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 Où conduit la foi sans la raison?

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adamev



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MessageSujet: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 14:08

Une histoire Juive pour illustrer le propos :

Moshé, un jeune rabbin plein de foi, se promène dans le désert au bord d'une grande falaise. Tout à sa méditation sur la grandeur des oeuvres divines il ne voit pas le petit caillou prêt à se desceller. Son pied glisse et il tombe dans le vide. Heureusement un arbuste providentiel stoppe sa chute.

Agrippé des deux mains à une branche Moshé se demande comment se tirer de là d'autant que l'arbuste commence à se déraciner.

Soudain une voix comme venant du ciel s'adresse à Moshé :

- Moshé crois-tu en moi?
- Qui me parle demande Moshé? Si vous êtes un homme lancez-moi une corde au lieu de discourir!
- Je ne suis pas un homme Moshé je suis le dieu de tes pères.
- Alors Seigneur je vous ai toujours prié et je ne vous ai jamais rien demandé, svp faites un miracle. Sauvez-moi!
- Moshé crois-tu en moi?
- Oui Seigneur je crois en vous.
- Alors puisque tu crois en moi Moshé lâche d'une main cet arbuste
- Mais Seigneur je vais me casser la figure. Au lieu de plaisanter sauvez-moi!
- Moshé, demande la voix plus insistante, crois-tu en moi?
- Oui, oui, oui!
- Alors lâche cette main.
Moshé avec beaucoup de réticience lâche l'arbuste d'une main.
Et la voix de reprendre
- Moshé crois-tu en moi?
- Mais oui Seigneur je vous l'ai déjà dit!
- Alors Moshé lâche l'arbuste de l'autre main.
- Mais non je vais tomber!
- Homme de peu de foi en vérité tu ne crois pas en moi.
- Mais si je vous le jure!
- Ne jure pas Moshé. Mais si tu crois en moi lâche cette deuxième main.
Et Moshé lâcha la deuxième main.

Dans le grand silence qui suivi on n'entendit rien d'autre que "Seigneuuuuuuuuuuuur".

Et la voix se fit de nouveau entendre à Moshé juste avant que sa tête n'éclate sur un rocher :
- Mais pourquoi diable n'as-tu pas tendu le bras sur ta droite pour saisir cette liane qui se trouvait à portée de ta main?

Une autre voix répondit alors :
- Tu avais la foi mais pas la raison.

Au vrai l'histoire se termine par un mot que je n'ai pas souhaité reproduire.

Mais elle ne dit pas ce qui se serait passé si Moshé avait eu la raison sans la foi?
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boudo



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 19:05

Et les voix ont oublié de parler de l'émotion , sans laquelle la raison ne peut même pas fonctionner , d'après les dernières études , mais qui parfois la bloque .
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petero



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 19:19

adamev a écrit:
Mais pourquoi diable n'as-tu pas tendu le bras sur ta droite pour saisir cette liane qui se trouvait à portée de ta main?

Eh bien moi, si j'avais été Moshé, j'aurai répondu à Dieu : "tout simplement parce qu'en me parlant tu as détourné mon attention ; tu m'as demandé de porter attention à ce que tu me demandais de faire ; comment voulais-tu que je vois cette liane, alors que je n'avais d'ouie que pour toi ?

Citation :
Une autre voix répondit alors :
- Tu avais la foi mais pas la raison.

J'aurai répondu : "j'avais peut-être la foi, mais sur ce coup, c'est pas toi qui as raison" ; car c'est toi qui m'a empêcher de réfléchir à ce que je pourrai faire. Laughing

Mais elle ne dit pas ce qui se serait passé si Moshé avait eu la raison sans la foi?[/quote]

Si tu nous a mis cette petite histoire, c'était sans doute pour lancer un débat sur la raison et la foi.

Alors je me lance.

La raison est bonne pour la foi, mais elle a ses limites, notamment lorsqu'il s'agit d'aborder "les vérités qui concernent Dieu et les hommes qui dépassent absolument l'ordre des choses sensibles.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 19:24

Le coeur de la foi, c'est suivre Dieu, d'abord, et non raisonner sur la foi. C'est un mystère la foi, pas une philosophie. 'Il est grand le mystère de la foi', dit-on au cours de la messe.

Et d'autre part, la raison peut conduire aussi, à ne plus avoir la foi.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 21:03

adamev a écrit:
Une histoire Juive pour illustrer le propos :

Moshé, un jeune rabbin plein de foi, se promène dans le désert au bord d'une grande falaise. Tout à sa méditation sur la grandeur des oeuvres divines il ne voit pas le petit caillou prêt à se desceller. Son pied glisse et il tombe dans le vide. Heureusement un arbuste providentiel stoppe sa chute.

Agrippé des deux mains à une branche Moshé se demande comment se tirer de là d'autant que l'arbuste commence à se déraciner.

Soudain une voix comme venant du ciel s'adresse à Moshé :

- Moshé crois-tu en moi?
- Qui me parle demande Moshé? Si vous êtes un homme lancez-moi une corde au lieu de discourir!
- Je ne suis pas un homme Moshé je suis le dieu de tes pères.
- Alors Seigneur je vous ai toujours prié et je ne vous ai jamais rien demandé, svp faites un miracle. Sauvez-moi!
- Moshé crois-tu en moi?
- Oui Seigneur je crois en vous.
- Alors puisque tu crois en moi Moshé lâche d'une main cet arbuste
- Mais Seigneur je vais me casser la figure. Au lieu de plaisanter sauvez-moi!
- Moshé, demande la voix plus insistante, crois-tu en moi?
- Oui, oui, oui!
- Alors lâche cette main.
Moshé avec beaucoup de réticience lâche l'arbuste d'une main.
Et la voix de reprendre
- Moshé crois-tu en moi?
- Mais oui Seigneur je vous l'ai déjà dit!
- Alors Moshé lâche l'arbuste de l'autre main.
- Mais non je vais tomber!
- Homme de peu de foi en vérité tu ne crois pas en moi.
- Mais si je vous le jure!
- Ne jure pas Moshé. Mais si tu crois en moi lâche cette deuxième main.
Et Moshé lâcha la deuxième main.

Dans le grand silence qui suivi on n'entendit rien d'autre que "Seigneuuuuuuuuuuuur".

Et la voix se fit de nouveau entendre à Moshé juste avant que sa tête n'éclate sur un rocher :
- Mais pourquoi diable n'as-tu pas tendu le bras sur ta droite pour saisir cette liane qui se trouvait à portée de ta main?

Une autre voix répondit alors :
- Tu avais la foi mais pas la raison.

Au vrai l'histoire se termine par un mot que je n'ai pas souhaité reproduire.

Mais elle ne dit pas ce qui se serait passé si Moshé avait eu la raison sans la foi?
La question posée par le titre est légitime, malheureusement l'histoire qui nous est proposé pour l'illustrer est tirée par les cheveux.
Dans le cas présenté ici, croyez-moi que si Dieu prend l'initiative d'ouvrir le dialogue avec son fidèle (et souhaite vraiment le sauver), et que ce dernier répond avec une telle foi, Dieu lui inspire d'une façon ou d'une autre la pensé de prendre la liane, puisque dans notre histoire, c'est cette dernière le moyen du sauvetage. Ce qui ne ressort en aucune façon dans cette histoire.
Je parle en connaissance de cause, même si le cas est différent.

Paix à vous.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 21:35

Tout d'abord Bonsoir Elie et Bienvenue parmi nous et Paix aussi à toi sunny

J'ai lu cette histoire plusieurs fois et je me suis dit si le Seigneur m'avait demandé à moi de sauter et bien j'aurais sauté tout simplement sans me poser de questions.

Bien sûr on pourrait me rétorquer que même St Pierre quand il marchait sur l'eau à la rencontre de Jésus douta et c'est ainsi qu'il perdit pied mais Jésus était là pour lui tendre la main et le recueillir.

Donc j'abonde dans le sens de Elie où cette histoire me semble à moi aussi tirée par les cheveux, il manque un élément quelque part.

Dans cette histoire, si Dieu a pris la peine d'appeler Moshe Il lui aurait donné le moyen de prendre la liane et non pas que sa tête s'éclate sur le rocher.

A mon sens, il manque un élément dans cette histoire...

La Foi d'ailleurs c'est un grand saut dans le vide fait avec Confiance... (citation Julienne donc à prendre pour ce qu'elle vaut... Mr.Red )

Pour en revenir au sujet : pour moi la Foi est un don de Dieu.

L'illustration en est faite quand Jésus demande à ses disciples et vous qui dites vous que je Suis ?

Pierre répond immédiatement : Tu es le Messie, le Fils de Dieu et Jésus répond : ce n'est ni la chair ni le sang qui t'ont révélé cela mais mon Père qui est dans les Cieux !

Donc je ne vois pas ou intervient la raison dans la Foi pure et simple.

La raison intervient peut-être dans le doute ! lorsque nous éprouvons des nuits de la Foi car du doute surmonté naît la Foi. Le doute surmonté, l'épreuve de la Foi surmontée renforce celle-ci. Peut-être donc alors la raison intervient.

Sinon, je pense que l'Amour ne se raisonne pas il aime et fait Confiance.
Et l'Amour c'est la Foi.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 21:45

Merci et bonsoir Julienne :hello:
C'est très beau ce que tu as écrit, en effet la foi, c'est un grand saut dans le vide(qui est plein) fait avec confiance. sunny
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 21:51

Elie a écrit:
Merci et bonsoir Julienne :hello:
C'est très beau ce que tu as écrit, en effet la foi, c'est un grand saut dans le vide(qui est plein) fait avec confiance. sunny

Bravo cheers tu as complété ma citation. Je sentais aussi qu'il manquait quelque chose à ma citation et voilà que tu as trouvé cheers

Merci de trouver que c'est beau ce que j'ai écrit mais je sens que toi aussi tu vas nous écrire de belles choses.

sunny :hello:
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 21:57

-Julienne a écrit:
Elie a écrit:
Merci et bonsoir Julienne :hello:
C'est très beau ce que tu as écrit, en effet la foi, c'est un grand saut dans le vide(qui est plein) fait avec confiance. sunny

Bravo cheers tu as complété ma citation. Je sentais aussi qu'il manquait quelque chose à ma citation et voilà que tu as trouvé cheers

Merci de trouver que c'est beau ce que j'ai écrit mais je sens que toi aussi tu vas nous écrire de belles choses.

sunny :hello:
Merci Julienne, mais je suis ici pour peu de temps.
Tu peux aller voir le sujet: Particularité(s) du Christianisme, et me donner ton avis si tu veux.....Adamev aussi ;)

Paix à vous.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 22:17

Dommage que tu es ici pour peu de temps Elie ! Confused si tu le permets j'irai lire demain 'Particularités du Christianisme' et te donnerai mon avis car je suis une couche tôt....

Bonne et sainte nuit dans la paix du Seigneur ! Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 22:19

-Julienne a écrit:
Dommage que tu es ici pour peu de temps Elie ! Confused si tu le permets j'irai lire demain 'Particularités du Christianisme' et te donnerai mon avis car je suis une couche tôt....

Bonne et sainte nuit dans la paix du Seigneur ! Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven

Bonne nuit, plaise à Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 22:51

-Julienne a écrit:
Donc je ne vois pas ou intervient la raison dans la Foi pure et simple.

Chère Julienne,

Le rôle de la raison, c'est de conduire à la Foi et d'en faire saisir plus profondément le contenu. Sans la raison, on ne peut connaître les vérités religieuses naturelles. Par contre, la raison nous est d'aucun secours pour connaître les vérités surnaturelles.

C'est parce que le message révélé est intelligible pour la raison humaine qui peut montrer non seulement qu'll n'est pas contradictoire, nin irrationnel, mais qu'il éclaire le mystère de l'homme en répondant pleinement aux désirs naturels de l'homme.

La raison peut montrer que le mystère révélé a une signification pour l'homme et le monde, pour l'histoire. Le mystère, en révèlant Dieu à l'homme, révèle l'homme à lui-même.

La raison peut aussi montrer la cohérence des vérités révélées entre elle (synthèse intelligible).

La raison précède la Foi et doit nous y conduire.

La Foi et la raison s'aide mutuellement. Elles sont toute deux un don de Dieu, le premier (la Foi) qui est surnaturel et le deuxième (la raison) qui est naturel. La raison démontre, protège, défend la vérité de la foi ; la foi libère la raison de toute erreure et, par la connaissance qu'elle a des choses divines, elle l'éclaire, la confirme et la parfait magnifiquement.

La raison et la Foi sont donc 2 modes de connaissance de Dieu, qui nous ont été donné par Dieu ; 2 modes de connaissances qui se cottoient et s'aide. La raison avec laquelle nous cherchons Dieu et par laquelle Dieu se donne naturellement à nous et la Foi par laquelle Dieu nous cherche et se donne à connaître surnaturellement à nous.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 22:58

Cher Petero,

Merci voilà où je me suis mal exprimée :

je voulais dire : vérités surnaturelles.

Je vous cite :
Par contre, la raison nous est d'aucun secours pour connaître les vérités surnaturelles entièrement d'accord sur ce point.

Je vois maintenant grâce à vous plus clair et suis alors entièrement d'accord avec vous sur ce que vous dites.

Bien fraternellement,

Julienne.
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adamev



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mar 16 Sep 2008, 23:00

Le problème avec les histoires Juives c'est qu'elles sont à tiroirs. Et vous ne l'avez pas vu.

Comme Moshé tout occupés que vous êtes par la foi.

Méditez un peu.

".../.... Si tu nous a mis cette petite histoire, c'était sans doute pour lancer un débat sur la raison et la foi.../..."

Hé oui Petero! Pourtant passé tout près.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 09:16

adamev a écrit:
Le problème avec les histoires Juives c'est qu'elles sont à tiroirs. Et vous ne l'avez pas vu.

Comme Moshé tout occupés que vous êtes par la foi.

Méditez un peu.

".../.... Si tu nous a mis cette petite histoire, c'était sans doute pour lancer un débat sur la raison et la foi.../..."

Hé oui Petero! Pourtant passé tout près.

Vous voulez dire que la foi que nous exprimons n'est pas(assez) éclairée par la raison?
Admettons, alors qu'avons nous loupés?
En attente de vous lire.
Paix à vous.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 10:01

En attente de vous lire aussi Adamev !

Et près de quoi donc est passé Petero ?? Question Idea

Et nous par la même occasion ? Exclamation
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adamev



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 10:04

Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose.

Surtout n'allez pas penser que je m'amuse de vous. Je suis au contraire très sérieux.
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Invité
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 10:16

adamev a écrit:
Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose.

Surtout n'allez pas penser que je m'amuse de vous. Je suis au contraire très sérieux.

Adamev, je ne pense pas que vous vous amusez de nous.

Mais Petero a bien expliqué que c'est dans le cas de valeurs surnaturelles, je ne retrouve plus sa phrase.

Voulez-vous dire par exemple que quand la foi prime la raison c'est dans le cas de délires mystiques ? enfin si je comprends bien. j'avoue que ce n'est pas très clair pour moi votre message.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 10:38

adamev a écrit:
Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose.

Surtout n'allez pas penser que je m'amuse de vous. Je suis au contraire très sérieux.
Je comprend Adamev, mais ce que je veux exprimer, c'est qu'il arrive parfois dans la vie spirituelle des "circonstances" ou comme Moshe nous devons à la demande du Seigneur, lacher les deux mains en dépit de notre raison, et le laisser nous guider à sa guise, en confiance.

Est-ce bien le Seigneur, que l'on entend? là est peut-être l'interrogation?
Je répond par expérience que oui.

PS: Je n'entend pas des voix, je parle au niveau du Coeur, la fine pointe de l'âme.
Paix à vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 11:38

adamev a écrit:
Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose.Surtout n'allez pas penser que je m'amuse de vous. Je suis au contraire très sérieux.
Réponse de saint François de Salles:
Citation :
"Foi et raison doivent marcher côte à côte comme deux affectionnées."
Réponse de saint Thomas d'Aquin:
Citation :
"Si je dois me prononcer sur l'arrachage d'une dent, il est préférable que je demande l'avis du médecin que du pape. Si je dois me prononcer sur le salut, c'est l'inverse."

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 11:41

Si je veux un avis sur les trous noirs, je fais confiance à Hawking plutôt qu'à Arnaud Dumouch. Mr. Green ;) :mystere:
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boudo



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 11:55

Et moi ni à l'un ni à l'autre .
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 12:13

adamev a écrit:
Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose.Surtout n'allez pas penser que je m'amuse de vous. Je suis au contraire très sérieux.
Mais oui, adamev que tu es très sérieux, que tes interventions sont sympaset que je n'ai jamais vu de ta part une moquerie.Je dirais même que lorsque la foi prime la raison, c'est qu'elle perd un peu les pédales, et que l'on entre dans un mysticisme qui n'est pas rationnel.De même, que si la raison prime la foi, c'est en toute rationnalité que l'on peut perdre non plus les pédales, mais tout simplement la foi.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 12:26

doris a écrit:
adamev a écrit:
Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose.Surtout n'allez pas penser que je m'amuse de vous. Je suis au contraire très sérieux.
Mais oui, adamev que tu es très sérieux, que tes interventions sont sympaset que je n'ai jamais vu de ta part une moquerie.Je dirais même que lorsque la foi prime la raison, c'est qu'elle perd un peu les pédales, et que l'on entre dans un mysticisme qui n'est pas rationnel.De même, que si la raison prime la foi, c'est en toute rationnalité que l'on peut perdre non plus les pédales, mais tout simplement la foi.
Voulez-vous dire chère Doris que des femmes comme Marthe Robin ou Thérèse Neumann etc... ont perdu les pédales, parce que, il faut le dire leurs expériences ne sont pas rationnelles.
Ai-je bien compris?
Paix à vous.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 12:42

Elie a écrit:
doris a écrit:
adamev a écrit:
Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose.Surtout n'allez pas penser que je m'amuse de vous. Je suis au contraire très sérieux.
Mais oui, adamev que tu es très sérieux, que tes interventions sont sympaset que je n'ai jamais vu de ta part une moquerie.Je dirais même que lorsque la foi prime la raison, c'est qu'elle perd un peu les pédales, et que l'on entre dans un mysticisme qui n'est pas rationnel.De même, que si la raison prime la foi, c'est en toute rationnalité que l'on peut perdre non plus les pédales, mais tout simplement la foi.
Voulez-vous dire chère Doris que des femmes comme Marthe Robin ou Thérèse Neumann etc... ont perdu les pédales, parce que, il faut le dire leurs expériences ne sont pas rationnelles.Ai-je bien compris?Paix à vous.
Oh que non, que non, Cher Elie, il ne me viendrait pas à l'idée d'outrager les saintes de Jésus. En fait je parlais de ma propre 'crise' mystique, durant laquelle le malin tente l'idée que le rationnel de Dieu, sa raison, donc, seraient à l'image de ce que j'étais : irrationnelle et sans raison, tandis que dans la simultanéité même de cette période, la grâce oeuvrait par mon eucharistie quotidienne. Ca a pris deux ans. Es-tu rassuré ?
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 12:50

J'avouerai humblement que ce débat est compliqué pour moi.

Evidemment mon expérience n'est pas celle de Doris et l'expérience de Doris n'est pas la mienne.

Je crois qu'Elie, toi Doris , moi-même et d'autres avons fait l'expérience de la présence de Dieu.

Il faut souvent lutter contre le malin du moins dans mon cas, il suffit que je me rende à confesse pour qu'il me cherche des ennuis. etc...

Mon entourage dit que je suis une mystique mais j'ai bien les pieds sur terre cependant.

J'ai reçu une bonne nouvelle aujourd'hui : je suis invitée au prochain conseil paroissial de ma nouvelle paroisse, Jésus a entendu mes prières ...

Ceci pour l'anecdote et vous partager ma joie et dire Merci Seigneur cheers
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 13:25

-Julienne a écrit:
J'avouerai humblement que ce débat est compliqué pour moi.

Evidemment mon expérience n'est pas celle de Doris et l'expérience de Doris n'est pas la mienne.

cheers

Et heureusement, Julienne !
Chaque expérience de Dieu a sa propre valeur, par rapport aux uns et autres, de notre forum préféré, et c'est une grande joie pour moi, que d'entrer dans un passé qui n'existe plus. Autrement dit de dire toute la bonté de Dieu qui ramène dans sa maison, une brebis égarée.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 13:45

Je suis rassuré chère Doris Very Happy , mais c'est moi qui n'avais pas compris votre message. Embarassed

-Julienne a écrit:
J'avouerai humblement que ce débat est compliqué pour moi.

Evidemment mon expérience n'est pas celle de Doris et l'expérience de Doris n'est pas la mienne.

Je crois qu'Elie, toi Doris , moi-même et d'autres avons fait l'expérience de la présence de Dieu.

Il faut souvent lutter contre le malin du moins dans mon cas, il suffit que je me rende à confesse pour qu'il me cherche des ennuis. etc...

Mon entourage dit que je suis une mystique mais j'ai bien les pieds sur terre cependant.

J'ai reçu une bonne nouvelle aujourd'hui : je suis invitée au prochain conseil paroissial de ma nouvelle paroisse, Jésus a entendu mes prières ...

Ceci pour l'anecdote et vous partager ma joie et dire Merci Seigneur cheers
L'expérience de la présence de Dieu chère Julienne, effectivement c'est le bon terme.

PS: C'est aussi le titre d'un très bon livre d'un humble chrétien Laurent de la résurrection.
Paix à vous.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 13:59

Elie a écrit:
Je suis rassuré chère Doris Very Happy , mais c'est moi qui n'avais pas compris votre message. Embarassed

-Julienne a écrit:
J'avouerai humblement que ce débat est compliqué pour moi.

Evidemment mon expérience n'est pas celle de Doris et l'expérience de Doris n'est pas la mienne.

Je crois qu'Elie, toi Doris , moi-même et d'autres avons fait l'expérience de la présence de Dieu.

Il faut souvent lutter contre le malin du moins dans mon cas, il suffit que je me rende à confesse pour qu'il me cherche des ennuis. etc...

Mon entourage dit que je suis une mystique mais j'ai bien les pieds sur terre cependant.

J'ai reçu une bonne nouvelle aujourd'hui : je suis invitée au prochain conseil paroissial de ma nouvelle paroisse, Jésus a entendu mes prières ...

Ceci pour l'anecdote et vous partager ma joie et dire Merci Seigneur cheers
L'expérience de la présence de Dieu chère Julienne, effectivement c'est le bon terme.

PS: C'est aussi le titre d'un très bon livre d'un humble chrétien Laurent de la résurrection.
Paix à vous.

Cher Elie sunny

A te lire déjà depuis hier, j'avais deviné que tu as fait l'expérience de la présence de Dieu dans ta vie. Cette expérience qui fait que sur terre nous ne vivons déjà plus de la Foi mais de certitude cheers

J'ai témoigné déjà sur le forum de cette expérience très forte.

C'est pourquoi en ce débat sur la raison et la Foi il m'est difficile de m'exprimer.

Qui est Laurent de la Résurrection ?

Mon coeur aujourd'hui exalte le Seigneur de la nouvelle reçue et de la façon dont Dieu a guidé mes pas. Ce n'est pas tant avec les mots que j'ai crié vers Lui, c'étaient des cris de souffrance du coeur sans même formuler avec des mots mais au cours de ma vie j'ai pu expérimenter que même ce qu'on ne dit pas à Dieu, ni le Lui demande il arrive qu'Il réponde comme lorsque je lui écrit parfois dans des cahiers, Il répond comme s'Il avait lu par-dessus mon épaule. C'est difficile à expliquer ce que je ressens. L'expérience de Dieu est toujours difficile à traduire avec des mots parce qu'au fond les mots seront toujours trop faibles. Et quand je crois qu'Il n'a rien entendu au contraire Il sait tout Very Happy

Bon, je ne veux pas faire dévier le sujet. Je ne suis pas un être raisonnable Mr.Red
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 14:08

Non, non Elie. Je parlais en fonction de mon expérience mystique passée, par rapport au fil 'où conduit la foi sans raison'.
Voilà Merci.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 14:13

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
J'avouerai humblement que ce débat est compliqué pour moi.

Evidemment mon expérience n'est pas celle de Doris et l'expérience de Doris n'est pas la mienne.

cheers

Et heureusement, Julienne !
Chaque expérience de Dieu a sa propre valeur, par rapport aux uns et autres, de notre forum préféré, et c'est une grande joie pour moi, que d'entrer dans un passé qui n'existe plus. Autrement dit de dire toute la bonté de Dieu qui ramène dans sa maison, une brebis égarée.

Doris finalement c'est nous tous que souvent il ramène dans sa maison. En nous existe, c'est difficile pour moi à exprimer : je pense au Peuple d'Israël qui malgré tous les signes de Dieu parvenait encore à murmurer contre Lui et finalement même à notre insu Il nous ramène souvent en sa Maison. J'espère m'être bien exprimée.
Tous les jours je m'égare dans une certaine mesure... et Il me ramène.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 14:14

boudo a écrit:
Et moi ni à l'un ni à l'autre .

Thumright Very Happy

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 14:18

-Julienne a écrit:

Cher Elie sunny

A te lire déjà depuis hier, j'avais deviné que tu as fait l'expérience de la présence de Dieu dans ta vie. Cette expérience qui fait que sur terre nous ne vivons déjà plus de la Foi mais de certitude cheers

J'ai témoigné déjà sur le forum de cette expérience très forte.

C'est pourquoi en ce débat sur la raison et la Foi il m'est difficile de m'exprimer.

Qui est Laurent de la Résurrection ?

Mon coeur aujourd'hui exalte le Seigneur de la nouvelle reçue et de la façon dont Dieu a guidé mes pas. Ce n'est pas tant avec les mots que j'ai crié vers Lui, c'étaient des cris de souffrance du coeur sans même formuler avec des mots mais au cours de ma vie j'ai pu expérimenter que même ce qu'on ne dit pas à Dieu, ni le Lui demande il arrive qu'Il réponde comme lorsque je lui écrit parfois dans des cahiers, Il répond comme s'Il avait lu par-dessus mon épaule. C'est difficile à expliquer ce que je ressens. L'expérience de Dieu est toujours difficile à traduire avec des mots parce qu'au fond les mots seront toujours trop faibles. Et quand je crois qu'Il n'a rien entendu au contraire Il sait tout Very Happy

Bon, je ne veux pas faire dévier le sujet. Je ne suis pas un être raisonnable Mr.Red

Laurent de la résurrection(1614-1691) était un frère convers(cuisinier) de l'ordre des carmes déchaussés.
Un mystique sans visions, sans phénomènes etc...mais en continuelle intimité avec Dieu par la simplicité de sa "doctrine", un peu comme, plus tard, St Thérèse de Lisieux. :soeur:

Paix à vous. :sts:
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 15:09

Merci de la précision Elie. Very Happy

Je n'ai pas eu de visions non plus avec les yeux de la chair.

Paix à toi.
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adamev



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 15:33

Je vous ai pourtant bien indiqué que ces histoires sont "à tiroirs".

Dites voir, dans ma petite histoire Juive... où avez vous lu que c'est Dieu qui parle à Moshé?

Il est écrit "Soudain une voix, comme venue du ciel, s'adresse à Moshé"...
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 15:40

adamev a écrit:
Je vous ai pourtant bien indiqué que ces histoires sont "à tiroirs".

Dites voir, dans ma petite histoire Juive... où avez vous lu que c'est Dieu qui parle à Moshé?

Il est écrit "Soudain une voix, comme venue du ciel, s'adresse à Moshé"...
Adamev,

Voudrais tu être plus clair ? qu'entends tu par tiroirs ?

Moshé entend une voix ... forcément personnellement j'ai déduis que c'était la voix de Dieu. C'était la voix de qui alors ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 15:55

Notre renommée en tant que belges ne va pas s'améliorer auprès des français , chère Julienne ...
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 16:00

boudo a écrit:
Notre renommée en tant que belges ne va pas s'améliorer auprès des français , chère Julienne ...

Pourquoi boudo ? je ne comprends pas... je le dis simplement... la renommée ? qu'est ce que c'est ? lol!
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boudo



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 16:01

Depuis les blagues belges de Coluche , nous sommes réputés lents à comprendre ...
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 16:06

boudo a écrit:
Depuis les blagues belges de Coluche , nous sommes réputés lents à comprendre ...

Et les français sont réputés chauvins ! :beret:
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Wàng



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 16:10

Tout ce que je sais, c'est que d'après Arnaud (qui n'est plus français ?), nous serions arrogants et nombrilistes, que nous ne voulons pas suivre le mouvement de progrès comme tout le monde, et à cause de tous ces défauts (exemple : veto de Chirac), le reste du monde nous regarde avec un sourire ironique quand il n'en a pas carrément marre de nous. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 16:13

Wàng a écrit:
Tout ce que je sais, c'est que d'après Arnaud (qui n'est plus français ?), nous serions arrogants et nombrilistes, que nous ne voulons pas suivre le mouvement de progrès comme tout le monde, et à cause de tous ces défauts (exemple : veto de Chirac), le reste du monde nous regarde avec un sourire ironique quand il n'en a pas carrément marre de nous. Mr. Green

Quand je vois le beau Sarkozy je n'ai pas marre des français :beret:
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adamev



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 16:13

"A tiroirs"

Un mot, une idée en cachent une ou plusieurs autres.

"Moshé entend une voix ... forcément personnellement j'ai déduis que c'était la voix de Dieu"

Pourquoi "forcément"? Qu'est-ce qui donne à penser que c'est la voix de Dieu?
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 16:18

adamev a écrit:
"A tiroirs"

Un mot, une idée en cachent une ou plusieurs autres.

Merci pour la précision !

"Moshé entend une voix ... forcément personnellement j'ai déduis que c'était la voix de Dieu"

Pourquoi "forcément"? Qu'est-ce qui donne à penser que c'est la voix de Dieu?

Parce que tout naturellement je n'ai pensé qu'à Dieu.
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adamev



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 16:27

C'est une justification pas une explication?
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 16:28

-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
J'avouerai humblement que ce débat est compliqué pour moi.

Evidemment mon expérience n'est pas celle de Doris et l'expérience de Doris n'est pas la mienne.

cheers

Et heureusement, Julienne !
Chaque expérience de Dieu a sa propre valeur, par rapport aux uns et autres, de notre forum préféré, et c'est une grande joie pour moi, que d'entrer dans un passé qui n'existe plus. Autrement dit de dire toute la bonté de Dieu qui ramène dans sa maison, une brebis égarée.

Doris finalement c'est nous tous que souvent il ramène dans sa maison. En nous existe, c'est difficile pour moi à exprimer : je pense au Peuple d'Israël qui malgré tous les signes de Dieu parvenait encore à murmurer contre Lui et finalement même à notre insu Il nous ramène souvent en sa Maison. J'espère m'être bien exprimée.
Tous les jours je m'égare dans une certaine mesure... et Il me ramène.

C'est qu'on en est tous là, ma belle : chaque jour on s'égare -encore qu'il faudrait préciser où - et chaque soir, la brebis rentre au bercail. Parce que nous, nous ne murmurons pas contre Jésus ? Nous ne murmurons pas contre son roc - Pierre ? Nous ne sommes pas différents du peuple élu qui murmurait et contre Dieu et contre Moïse. Et comme le peuple de Dieu, nous revenons vers lui sans cesse, attirés par le Pardon !
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 16:38

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
J'avouerai humblement que ce débat est compliqué pour moi.

Evidemment mon expérience n'est pas celle de Doris et l'expérience de Doris n'est pas la mienne.

cheers

Et heureusement, Julienne !
Chaque expérience de Dieu a sa propre valeur, par rapport aux uns et autres, de notre forum préféré, et c'est une grande joie pour moi, que d'entrer dans un passé qui n'existe plus. Autrement dit de dire toute la bonté de Dieu qui ramène dans sa maison, une brebis égarée.

Doris finalement c'est nous tous que souvent il ramène dans sa maison. En nous existe, c'est difficile pour moi à exprimer : je pense au Peuple d'Israël qui malgré tous les signes de Dieu parvenait encore à murmurer contre Lui et finalement même à notre insu Il nous ramène souvent en sa Maison. J'espère m'être bien exprimée.
Tous les jours je m'égare dans une certaine mesure... et Il me ramène.

C'est qu'on en est tous là, ma belle : chaque jour on s'égare -encore qu'il faudrait préciser où - et chaque soir, la brebis rentre au bercail. Parce que nous, nous ne murmurons pas contre Jésus ? Nous ne murmurons pas contre son roc - Pierre ? Nous ne sommes pas différents du peuple élu qui murmurait et contre Dieu et contre Moïse. Et comme le peuple de Dieu, nous revenons vers lui sans cesse, attirés par le Pardon !

Tu as tout-à-fait raison Doris sunny et oui où nous égarons nous ? Lui Seul le sait encore bien mieux que nous. Oh que si on murmure contre Jésus ! et je ne suis pas la dernière Very Happy je murmure contre Pierre et il est si doux de revenir vers Lui. Il ne demande que cela pardonner et puis avec Lui c'est du pour toujours, Jésus ne nous trahira jamais, ne nous abandonnera jamais et si nous ne voulons plus de Lui il faudrait Le renier et encore.... Dieu c'est l'Absolu il n'y a que cela qui peut me rendre heureuse en vérité l'Absolu !
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boudo



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:01

adamev a écrit:


Soudain une voix comme venant du ciel s'adresse à Moshé :

- Moshé crois-tu en moi?
- Qui me parle demande Moshé? Si vous êtes un homme lancez-moi une corde au lieu de discourir!
- Je ne suis pas un homme Moshé je suis le dieu de tes pères.

Moshe le juif semble ne pas douter un seul instant de l'origine de la voix .
C'est la différence avec le chrétien , me semble-t-il . Le chrétien retient de la Bible des révélations progressives : " N' aie pas peur " , " Ne me touche pas " , " Un buisson ardent " etc
Par tempérament sans doute mais aussi par éducation chrétienne , à la place de Moshe , je serais un instant resté sur mes gardes devant cette affirmation énorme .
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boudo



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:09

Je ne veux cependant pas faire de l'antisémitisme . J'ai assisté il y a bien des années à Nivelles à un sketch de Popek , seul sur scène , entendant une voix énormément amplifiée et l'appelant par son nom . L'humoriste croyait immédiatement à l'origine divine mais restait aussi sur ses gardes : " Eh ! Je te reconnais , Toi ! Tu es l'Eternel ..." La mimique signifiait : " Qu'est-ce qu'il va encore me tomber sur le râble ? " .
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:12

boudo a écrit:
adamev a écrit:


Soudain une voix comme venant du ciel s'adresse à Moshé :

- Moshé crois-tu en moi?
- Qui me parle demande Moshé? Si vous êtes un homme lancez-moi une corde au lieu de discourir!
- Je ne suis pas un homme Moshé je suis le dieu de tes pères.

Moshe le juif semble ne pas douter un seul instant de l'origine de la voix .
C'est la différence avec le chrétien , me semble-t-il . Le chrétien retient de la Bible des révélations progressives : " N' aie pas peur " , " Ne me touche pas " , " Un buisson ardent " etc
Par tempérament sans doute mais aussi par éducation chrétienne , à la place de Moshe , je serais un instant resté sur mes gardes devant cette affirmation énorme .

Je crois que quand le Seigneur parle, je crois que quand c'est vraiment Dieu qui nous parle on n'a aucun doute. On est certain que cela vient de Lui. Je parle dans le cas de cette histoire par exemple.

C'est je pense une expérimentation que tout chrétien peut faire.

Tout le monde il me semble a au moins rencontré Dieu une fois dans sa vie. Sauf si on le rejette d'avance c'est un autre cas. Il me semble qu'un jour au moins une fois Dieu se révèle clairement dans notre vie sans aucun doute et nous fait sentir sa présence tellement fort que nous ne saurions nier. Du moins c'est mon expérience, je ne peux oublier cela ... une expérience bien sûr qui n'arrive pas tous les jours ..
Je suis peut-être en dehors du sujet de toute façon j'ai admis que ce sujet est difficile pour moi, raison et foi !!!! ardu pour Julienne Mr. Green
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Où conduit la foi sans la raison?
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