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 Où conduit la foi sans la raison?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 18:47

Wàng a écrit:
Je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense plutôt qu'un livre comme l'heure de la mort est adapté aux débutants, et ensuite on poursuit avec intérêt la lecture d'un livre comme le traité des fins dernières.

Thomas d'Aquin avait une opinion un peu décalée. Faut dire qu'après avoir rédigé un commentaire à la métaphysique d'Aristote, le de ente et essencia, le de veritate et la somme contre les gentils, c'est vrai que la somme, c'est une lecture de débutants. drunken

Cher Wang,

En fait, le débutant en théologie est le sage et l'intelligent, c'est-à-dire celui qui en est encore au raisonnement.

Le théologien adulte est porté par autre chose et est souvent un enfant: Porté directement par l'Esprit Saint.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 18:51

bonjour Arnaud. L'Esprit s'engouffre aussi dans le raisonnement du débutant ! Peut-on alors admettre que la perception du théologien débutant de l'Esprit Saint se dirige vers un mûrissement de la théologie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 20:04

Chère Doris, Le développement de la raison par la théologie "scientifique" permet à celui qui vit de l'Esprit Saint de discerner plus aisément ce qui vioent de son propre esprit.

finalement, Amour et raison s'unissent pour former une unité profonde.


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 21 Sep 2008, 08:16, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
Je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense plutôt qu'un livre comme l'heure de la mort est adapté aux débutants, et ensuite on poursuit avec intérêt la lecture d'un livre comme le traité des fins dernières.

Thomas d'Aquin avait une opinion un peu décalée. Faut dire qu'après avoir rédigé un commentaire à la métaphysique d'Aristote, le de ente et essencia, le de veritate et la somme contre les gentils, c'est vrai que la somme, c'est une lecture de débutants. drunken

Cher Wang,

En fait, le débutant en théologie est le sage et l'intelligent, c'est-à-dire celui qui en est encore au raisonnement.

Le théologien adulte est porté par autre chose et est souvent un enfant: Porté directement par l'Esprit Saint.

Vous réduisez la contemplation des substances séparées à un simple syllogisme ? ;) Vous ne seriez pas en train de dévaluer la sagesse métaphysique au nom de la sagesse mystique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 20:32

Vous ne seriez pas en train de dévaluer la sagesse métaphysique au nom de la sagesse mystique ?

Il est certain que la sagesse métaphysique est à la sagesse mystique ce que le hibou (symbole de la philosophie) est à l'aigle...

_________________
Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 20:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous ne seriez pas en train de dévaluer la sagesse métaphysique au nom de la sagesse mystique ?

Il est certain que la sagesse métaphysique est à la sagesse mystique ce que le hibou (symbole de la philosophie) est à l'aigle...

Pourquoi les opposer ? La plupart des livres de mystique qui prétendent s'affranchir de tout effort intellectuel ressemblent plus à de la mélasse mièvre qu'autre chose...il n'y a pas du tout d'un côté le raisonnement froid et pédant, et de l'autre l'amour (à part peut être sur certains fora thomistes). Sachez que je n'ai jamais eu de grâce particulière au plan mystique, ma foi provient seulement d'une démarche de recherche de la vérité et d'admiration intellectuelle. Pour moi, la seule façon d'entrer dans la contemplation, c'est de faire de la théologie (l'intellect agent fait le reste) !


Dernière édition par Wàng le Sam 20 Sep 2008, 20:48, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 20:47

Citation :
Pourquoi les opposer ?

Le hibou n'a aucune opposition avec l'aigle.

Mais l'un ne voit la lumière indirectement (le philosophe ne connaît dieu qu'à travers ses effets). L'autre voit la lumière.

Citation :
La plupart des livres de mystique qui prétendent s'affranchir de tout effort intellectuel ressemblent plus à de la mélasse mièvre qu'autre chose...il n'y a pas du tout d'un côté le raisonnement froid et pédant, et de l'autre l'amour (à part peut être sur certains fora thomistes). Sachez que je n'ai jamais eu de grâce particulière au plan mystique, ma foi provient seulement d'une démarche de recherche de la vérité et d'admiration intellectuelle. Pour moi, la seule façon d'entrer dans la contemplation, c'est de faire de la théologie !

Il ne faut pas identifier les livres de piété et la sagesse mystique qui est la contemplation silencieuse de la Trinité à travers la grâce. Elle est un effet du don de Sagesse. Et elle est silencieuse.

Entre la sagesse mystique et la sagesse philosophique, il y a la sagesse théologique qui unit raison et foi et qui est l'objet de ce sujet.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 20 Sep 2008, 20:59, édité 2 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 20:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourquoi les opposer ?

Le hibou n'a aucune opposition avec l'aigle.

Mais l'un ne voit la lumière qu'indirectement (le philosophe ne connaît dieu qu'à travers ses effets). L'autre voit la lumière.

Personne n'a vu Dieu ici bas. Même ste Thérèse de l'Enfant Jésus contemplait la providence divine par son intelligence !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 20:51

Dieu n'est certes pas vu face à face ici bas. Il l'est à travers l'humanité du Christ: "Qui m'a vu a vu le Père".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 21:02

Wang La plupart des livres de mystique ressemblent plus à de la mièvrerie qu'autre chose...

Je disais pareil quand j'ai commencé à lire la petite Thérèse de Lisieux. Et finalement, c'est un Docteur de l'Eglise.
Quand elle parle de Jean de la Croix et de Thérèse d'Avila, elle les nommes les Aigles.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 21:04

doris a écrit:
Wang La plupart des livres de mystique ressemblent plus à de la mièvrerie qu'autre chose...

Je disais pareil quand j'ai commencé à lire la petite Thérèse de Lisieux. Et finalement, c'est un Docteur de l'Eglise.
Quand elle parle de Jean de la Croix et de Thérèse d'Avila, elle les nommes les Aigles.

Ah, mais j'ai jamais dit ça de ste Thérèse de Lisieux ! ;) Elle est très intelligente. Pour le reste

Citation :
Il ne faut pas identifier les livres de piété et la sagesse mystique qui est la contemplation silencieuse de la Trinité à travers la grâce. Elle est un effet du don de Sagesse. Et elle est silencieuse.

Entre la sagesse mystique et la sagesse philosophique, il y a la sagesse théologique qui unit raison et foi et qui est l'objet de ce sujet.

d'accord avec ça.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 21:27

Wàng a écrit:
doris a écrit:
Wang La plupart des livres de mystique ressemblent plus à de la mièvrerie qu'autre chose...

Je disais pareil quand j'ai commencé à lire la petite Thérèse de Lisieux. Et finalement, c'est un Docteur de l'Eglise.
Quand elle parle de Jean de la Croix et de Thérèse d'Avila, elle les nommes les Aigles.

Ah, mais j'ai jamais dit ça de ste Thérèse de Lisieux ! ;) Elle est très intelligente. Pour le reste

Citation :
Il ne faut pas identifier les livres de piété et la sagesse mystique qui est la contemplation silencieuse de la Trinité à travers la grâce. Elle est un effet du don de Sagesse. Et elle est silencieuse.

Entre la sagesse mystique et la sagesse philosophique, il y a la sagesse théologique qui unit raison et foi et qui est l'objet de ce sujet.

d'accord avec ça.

Et c'est vrai, Wang, que tu n'as pas cité Thérèse !Toutes mes excuses ! ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 21:30

Si ! Mr. Green

Wàng a écrit:
Même ste Thérèse de l'Enfant Jésus contemplait la providence divine par son intelligence !
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 04 Oct 2008, 14:09

Où conduit la foi sans raison ?


A la raison de la foi !!!

Je suis en forme excellente, non ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 04 Oct 2008, 14:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pourquoi les opposer ?

Le hibou n'a aucune opposition avec l'aigle. Mais l'un ne voit la lumière indirectement (le philosophe ne connaît dieu qu'à travers ses effets). L'autre voit la lumière.

L'un (le hibou) voit la lumière dans les ténèbres, l'autre (l'aigle) la voit dans la lumière.
L'un (le hibou) est l'oiseau totem des templiers (veilleurs), l'autre (l'aigle) est celui des FM ("éveilleurs" en référence à st Jean).

:sage: :beret: :mdr:

Le Loup qui ne dort jamais me contredira-t-il?
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adamev



Masculin Messages : 12275
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 04 Oct 2008, 14:25

doris a écrit:
Où conduit la foi sans raison ?
A la raison de la foi !!! Je suis en forme excellente, non ?

Certes ma chère mais il ne faut pas confondre "l'éloge de la folie" avec "les loges de la philo" sophie .
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 04 Oct 2008, 14:35

adamev a écrit:
doris a écrit:
Où conduit la foi sans raison ?
A la raison de la foi !!! Je suis en forme excellente, non ?

Certes ma chère mais il ne faut pas confondre "l'éloge de la folie" avec "les loges de la philo" sophie .

Merci pour sophie, adamev.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 15 Nov 2008, 16:18

adamev a écrit:
Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose.


Ouais ! Mais lorsque la raison prime la foi, c'est peut-être louper la foi même !
Donc : foi et raison sont soeurs jumelles !
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