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 L'Irlande et la fin du traité européen ?

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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 16:28

Vince a écrit:
Et il faut aussi arrêter de dénigrer le peuple en pensant qu'il vote sans réfléchir. Du chômeur de longue durée jusqu'au PDG de grande entreprise en passant par le philosophe et le maçon, tous ont ou pas des avis éclairés. Les enjeux "socio-économiques" sont moins important que les enjeux politiques, c'est en ne pensant qu'à l'économique qu'on est arrivé aujourd'hui à une Europe floue, technocrate et à la botte de l'économie.

L'argument qui tend à dire que les électeurs confondent entre Europe et petits tracas quotidiens est trop ressassé et trop facile, arrogant et faux.
Les journalistes s'en rendent compte et commencent enfin à en rendre compte.

Extrait d'un article: "La seule question que ni les eurocrates ni les gouvernements ne se posent jamais, c’est de savoir pourquoi, depuis quinze ans, chaque fois que les peuples sont directement interrogés, au mieux ils approuvent les nouveaux traités par des majorités étriquées, mais le plus souvent ils les rejettent, et franchement. Sans parler de ceux qui ne sont pas interrogés mais dont les réticences sont de plus en plus visibles, à commencer par les anglais dont le gouvernement fait preuve d’une admirable habileté à se faufiler entre les gouttes."

Si DE GAULLE avait interrogé les français sur l'opportunité du traité de Rome, ils lui auraient répondu "non" tant la haine du schleu était grande.

il n'y a pas de question économique qui ne soit une question politique. Cette histoire de rejet de l'europe économique ne tient pas. Le plombier polonais, les lois sociales, le statut fiscal des entreprises ... sont des questions politiques parce qu'elles interrogent le comment organiser la concurrence entre nous et donc le comment vivre ensemble.

J'aimerais bien savoir ce que les protestataires mettent dans ce concept de "politique" que les eurocrates seraient fautifs d'avoir négligé. ça doit ressemblé à l'arlésienne du plan B.

Le fait est que l'europe est impuissante à donner le supplément d'âme qu'on en attend parce que les européens n'en ont plus pour l'avoir vendu au veau d'or. Il n'a même pas été possible de fédérer autour des valeur chrétiennes ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 16:40

[quote="Loup Ecossais"]
Arnaud Dumouch a écrit:


Tous les FM qui sont passés par ce site ont systématiquement justifié le crime de l'avortement par l'argument des "aiguilles à tricoter".

Cher Loup ! Sauf vous ! Pardon ! Mr. Green

Mais vous êtes spécial. sans doute cela vous vient-il du rite éciossais et de la spiritualité qui va avec ? Rien de sectaire chez vous... thumleft


Citation :
Cette expérience montre que,
lorsqu'un changement s'effectue d'une manière suffisamment lente, il
échappe à la conscience et ne suscite la plupart du temps aucune
réaction, aucune opposition, aucune révolte.


Si
nous regardons ce qui se passe dans notre société depuis quelques
décennies, nous subissons une lente dérive à laquelle nous nous
habituons.

C'est tout à fait cela. On voi donc même les catholiques, eux qui croient pourtant en l'âme, être majoritairement pour l'avortement, sans luttes, sans réactions, anesthésiés.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 17:06

Tchekfou a écrit:
Concernant le traité Européen, il faut prendre en compte :

1° Ce que Nicolas Sarkozy va dire aujourd'hui à Prague

2° Le fait que les individus ne connaissent pas les enjeux socios-économiques de la construction Européenne dans toute son ampleur.

3° Que les individus relient trop facilement l'Europe et leurs petits problèmes d'économie de ménage.

Bien sûr les politiciens sont tous verreux, font passer leurs intérêts personnels pour l'interêt général, etc...


SAINT THOMAS D'AQUIN, De regno, I :

Mais si un gouvernement est ordonné, non au bien commun de la multitude, mais au bien privé de celui qui gouverne, ce gouvernement sera injuste et pervers


Cela est dit, ad autoritas.

Cependant :


SAINT THOMAS D'AQUIN, De regno, I :

Si un gouvernement inique est exercé par un grand nombre, il est appelé démocratie, c’est-à-dire domination du peuple, comme quand le peuple des plébéiens, s’appuyant sur la puissance de sa multitude, opprime les riches. Car ainsi le peuple entier sera comme un seul tyran.


Et :

SAINT THOMAS D'AQUIN, De regno, V :

De deux maux, il faut choisir le moindre. La tyrannie d’un seul est moins redoutable que la tyrannie de plusieurs.


Et cela est le cas aujourd'hui, concernant la plupart des actions politiques, y compris la construction Européenne.

Ma question est : en quoi opprimer les avantages des riches entreprises Européennes et des dirigeants qui les cautionnent peut-il être avantageux aux citoyens ?
La méprise du peuple pour les facilités économiques que promet le Traité de Lisbonne aux entreprises n'est-elle pas un signe fort du vice de JALOUSIE propre à des individus déchristianisés ?
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 17:26

Cher Bajulum,

je suis complètement d'accord avec vous, l'économie doit être au centre du débat politique, je connais ces questions sinon je n'aurais pas fait mes études en ESC.

Mais la fin du politique, sa raison d'être, c'est le bien commun. C'est une notion qui est absente aujourd'hui et l'Europe qui existe ne s'y intéresse pas du tout. Ce qui se passe c'est que le politique est au service de l'économique alors que c'est l'inverse qui devrait exister. C'est ça que le peuple ne veut pas, aujourd'hui il ne comprend pas à quoi sert l'Europe si ce n'est à enlever du pouvoir à nos gouvernements pour le donner à des technocrates européens qui ne pensent que dans un sens et pour une seule chose.

Voilà, j'espère que j'ai été plus clair.

Amicalement

Vincent
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 17:40

Cher Vince, c'est moi qui suis dur à la comprenette.

Ceci étant, la question de savoir si le Politique n'est pas toujours une manière de résoudre une question d'intérêt en démocratie est pendante.

dans les régimes totalitaires, le pouvoir prime souvent, mais quid en démocratie où par hypothèse la question du pouvoir est réglée ? N'est-ce pas ce par où la messianique de Marx fait fausse route ?
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 18:26

Cher Bajulum,

En effet, il est facile de tomber dans l'extrême inverse, à trop vouloir s'imposer on peut devenir totalitaire. Cependant, je pense qu'il existe un juste milieu vers lequel nous devons tendre, aujourd'hui nous tendons plus vers le totalement libérale et c'est ce qui me dérange. Le libéralisme avoue aujourd'hui son échec et le politique devrait dénoncer ce fait.

Je peux vous soumettre le mémoire de fin d'études que j'ai présenté il y a peu et qui traite certains de ces thèmes.


http://photomaniak.com/upload/out.php/i233946_MmoireLeconomiesolidaireenjeuxetdveloppement.pdf



Je pense sincèrement que nous arrivons dans une période où il faut entrer "en résistance" car si tout le monde s'accorde pour dire que le monde va mal, aucun politique ne parle de la vraie source du problème et ne tente une seule fois de remettre en cause le système existant (à part certains extremistes de gauche mais encore dans un rêve communiste qui a tourné au cauchemar).

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 18:31

Cher Tcheckfou, votre jugement sur les gouvernements occidentaux ressembler à celui de l'enfant gâté qui crache dans son assiette de foie gras.

Vous auriez du faire un petit stage ludique dans les Démocraties populaires, à l'époques de Brejnev.

Vous diriez: "L'Occident n'est certes pas parfait. On y est souvent esclave de ses propres pulsions. Mais on y est LIBRE."

Citation :
SAINT THOMAS D'AQUIN, De regno, V :

De deux maux, il faut choisir le moindre. La tyrannie d’un seul est moins redoutable que la tyrannie de plusieurs.

S
aint Thomas visait la "démocratie au sens grec du terme", qui signifiait à l'époque la TYRANNIE DU GRAND NOMBRE SUR TOUS. Autrement dit, le système soviétique.

Vous usez d'un abus du mot "démocratie" qui a évolué et pris de nos jours un sens positif.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 18:32

C'est l'homme qui doit être au centre du débat "politique" la politique, l'économie, le social... ne doivent tendre qu'à celà.

La morale, l'éthique (universelles) et la spiritualité viendront de surplus.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 18:37

Loup Ecossais a écrit:
adamev a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Tous les FM qui sont passés par ce site ont systématiquement justifié le crime de l'avortement par l'argument des "aiguilles à tricoter".

Ah bon? Trouvez-moi une ligne, d'une telle justification de ma part, cher Arnaud.

J'ai écrit que j'étais résolument contre l'avortement.../...

Pardonnez-moi Loup mais, et par simple objectivité, je n'ai pas souvenir (ayant parcouru les nombreux posts sur ce sujet) qu'un des fm évoqués ici se soit prononcé en faveur de l'avortement de convenance qualifié même par plusieurs de "crime".

Mais vous êtes tout pardonné, Adamev. Ma réponse à Arnaud ne soutendait pas implicitement votre mise en cause.

Je ne me sentais pas mis en cause perso (et pour cause) ... c'était juste pour rééquilibrer une affirmation qui aurait pu être prise de travers par un lecteur non attentionné.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 18:43

Citation :
Saint Thomas visait la "démocratie au sens grec du terme", qui signifiait à l'époque la TYRANNIE DU GRAND NOMBRE SUR TOUS. Autrement dit, le système soviétique.
Absolument pas. La démocratie était un régime distinct de la tyrannie. Saint Thomas cible là une démocratie qui deviendrais injuste, tel que celle d'aujourd'hui.

En effet, le rejet du traité Européen par les Irlandais ne fait que de prouver l'a-politisation des peuples, c'est-à-dire son désintérêt total des questions politiques et sa non-connaissance des problématiques sociaux-culturelles de l'Europe et de la mondialisation.

Quand les individus, qui prétendent vouloir maitriser les actions politiques, ne font finalement que les empêcher par ignorance, cela devient injuste. En ce sens nous sommes aujourd'hui dans le règne de la tyrannie du peuple.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 19:07

adamev a écrit:
C'est l'homme qui doit être au centre du débat "politique" la politique, l'économie, le social... ne doivent tendre qu'à celà.

La morale, l'éthique (universelles) et la spiritualité viendront de surplus.

Cher Adamev, je lis vos interventions avec beaucoup d'attention. Souvent même, je les partage. Là pour le coup, nos avis divergent largement. La politique a coûté la vie à Jésus. Lui voulait mettre Dieu au centre du débat.
Il suffirait de respecter le minimum "syndical" pour que les hommes vivent en paix. C'est à dire le respect du décalogue. Or, même ça c'est trop demander.

Quand les hommes vivront d'amour, il n'y aura plus de misère. Mais nous,nous serons mort mon frère... Ça vous rappelle quelque chose?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 19:20

Tchekfou a écrit:


Quand les individus, qui prétendent vouloir maitriser les actions politiques, ne font finalement que les empêcher par ignorance, cela devient injuste. En ce sens nous sommes aujourd'hui dans le règne de la tyrannie du peuple.

Ah bon? C'est le peuple qui détourne des milliers de milliards d'euros? Ce traité, même simplifié, enfin pour les technocrates, est une énorme farce. L'Europe fédérale n'existera jamais. Nos cultures, nos langues, nos coutumes etc. sont différentes. Et je n'accepterai jamais que l'on nous tire tous vers le bas, au motif de satisfaire une bande de criminels mafieux assoiffés de pouvoir et de fric.
Avant de faire l'Europe des marchés, il eut été plus judicieux de faire l'Europe sociale, harmoniser les fiscalités etc. or ce qui compte, c'est faire un maximum de fric à court terme. Ce n'est pas cette Europe voulue par De Gaulle, Adenauer, Schumann. Cette Europe là, allait de l'Atlantique à l'Oural.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 19:25

Citation :
[quote="Tchekfou"]
Citation :
Saint Thomas visait la "démocratie au sens grec du terme", qui signifiait à l'époque la TYRANNIE DU GRAND NOMBRE SUR TOUS. Autrement dit, le système soviétique.
Absolument pas. La démocratie était un régime distinct de la tyrannie. Saint Thomas cible là une démocratie qui deviendrais injuste, tel que celle d'aujourd'hui.

La démocratie est un terme grec NEGATIF, quii signifie: TYRANNIE DU GRAND NOMBRE.

Le terme POSITIF est "république".

Nous sommes actuuellement en REPUBLIQUE. Si vous étiez dans une Démocratie selon le sens grec, une voiture viendrait s'arrêter ce soir devant chez vous et on ne retrouverait même pas votre corps.



Citation :
En effet, le rejet du traité Européen par les Irlandais ne fait que de prouver l'a-politisation des peuples, c'est-à-dire son désintérêt total des questions politiques et sa non-connaissance des problématiques sociaux-culturelles de l'Europe et de la mondialisation.

Je ne le pense pas du tout. Je pense justye qu'une foule ne peut voter pour iou contre une constitution gigantesque qu'on ne comprend qu'avec une licence en Droit.

Il faut au peuple des question simple du style: "Etes vous pour la vraie prison à vie pour certains criminels barbare, par décision d'une cours d'assise ?"

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Arnaud
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 19:25

Cher loup Ecossais,

malgré ce que vous pensez, vous serez toujours perdant, parce que ce n'est pas vous qui avez le pouvoir mais bien les "technocrates" sur lesquels vous crachez allègrement sans argumentation.

Et bien que les peuples ne saisissent pas l'enjeu et les perspectives de l'Union Européenne parce qu'ils sont enfermés dans la même pensée que vous, ils vivrons toutefois dans cette Europe promise par les technocrates.

Et personne ne m'a encore montré (et encore moins démontré) en quoi l'Europe proposée est "une farce".
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 19:34

Arnaud a écrit:
Je pense justye qu'une foule ne peut voter pour iou contre une constitution gigantesque qu'on ne comprend qu'avec une licence en Droit.

Il faut au peuple des question simple du style: "Etes vous pour la vraie prison à vie pour certains criminels barbare, par décision d'une cours d'assise ?"
Je suis entièrement d'accord avec vous, cher Arnaud. Pas tout le monde ne peut comprendre la version énorme du traité de Lisbonne.

Cependant, vous n'êtes pas sans remarquer que lorsqu'on ne propose pas de tels traités en référendum, cela provoque la colère des peuples.

Les gens sont près à se battre pour exprimer leur avis sur quelquechose qu'ils ne comprennent même pas ! C'est inviter une carpe à rentrer dans une école d'avocats !

Concernant le problème définitionnel concernant le terme démocratie, sachez que "démocratie" est un terme employé de façon tout à fait positive par la plupart des panégyristes Grecs.
Et saint Thomas précise bien que lorsqu'il parle de "Tyrannie du peuple", il s'agit bien d'une démocratie qui est inique :

Si un gouvernement inique est exercé par un grand nombre, il est appelé démocratie, c’est-à-dire domination du peuple
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 19:37

Tchekfou a écrit:
Cher loup Ecossais,

malgré ce que vous pensez, vous serez toujours perdant, parce que ce n'est pas vous qui avez le pouvoir mais bien les "technocrates" sur lesquels vous crachez allègrement sans argumentation.

Et bien que les peuples ne saisissent pas l'enjeu et les perspectives de l'Union Européenne parce qu'ils sont enfermés dans la même pensée que vous, ils vivrons toutefois dans cette Europe promise par les technocrates.

Et personne ne m'a encore montré (et encore moins démontré) en quoi l'Europe proposée est "une farce".

Il faut beaucoup d'humilité pour accepter de perdre. Et je préfère perdre que de me soummettre aux diktats d'une bande de criminels élus par personne et au-dessus de toutes les lois.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 21:16

Bravo l'Irlande !

Ce n'est pas tous les jours qu'on enregistre des nouvelles qui réconfortent.

Alors, ne boudons pas le plaisir de constater la capacité des peuples à résister à la manipulation de ceux qui pensent pouvoir les mener comme un troupeau de moutons.

Code:
il faut arrêter de dénigrer le peuple en pensant qu'il vote sans réfléchir

comme dit Vince.

Et je reviens à ce que disait Arnaud en début de ce fil et qui s’applique à ce traité tout comme au « traité-Constitution » que les français et les néerlandais ont rejeté en 2005 :

Code:
Il est gigantesque, illisible et met des truc qui n'ont rien à faire dans une constitution,

L’Europe a, avant tout, besoin de devenir démocratique pour être acceptée par les peuples qui la constituent.
Elle a besoin d’une « Constitution », c’est-à-dire un texte court, clair, compréhensible par tous les citoyens, et qui énonce les grands principes sur lesquels elle se fonderait.
Ceci exige un débat ouvert à tous les citoyens européens sur ces grands principes. Ce débat ferait émerger, bien sûr, des divergences, et, au terme, des points de convergence qui seraient alors inscrits dans cette « Constitution », qui serait alors soumise à un référendum dans toute l’Europe.

Nos dirigeants actuels feront tout pour ne pas y venir. Ce sont eux, les véritables anti-européens.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 16 Juin 2008, 21:38

lagaillette a écrit:
Bravo l'Irlande !

Ce n'est pas tous les jours qu'on enregistre des nouvelles qui réconfortent.

Alors, ne boudons pas le plaisir de constater la capacité des peuples à résister à la manipulation de ceux qui pensent pouvoir les mener comme un troupeau de moutons.

Code:
il faut arrêter de dénigrer le peuple en pensant qu'il vote sans réfléchir

comme dit Vince.

Et je reviens à ce que disait Arnaud en début de ce fil et qui s’applique à ce traité tout comme au « traité-Constitution » que les français et les néerlandais ont rejeté en 2005 :

Code:
Il est gigantesque, illisible et met des truc qui n'ont rien à faire dans une constitution,

L’Europe a, avant tout, besoin de devenir démocratique pour être acceptée par les peuples qui la constituent.
Elle a besoin d’une « Constitution », c’est-à-dire un texte court, clair, compréhensible par tous les citoyens, et qui énonce les grands principes sur lesquels elle se fonderait.
Ceci exige un débat ouvert à tous les citoyens européens sur ces grands principes. Ce débat ferait émerger, bien sûr, des divergences, et, au terme, des points de convergence qui seraient alors inscrits dans cette « Constitution », qui serait alors soumise à un référendum dans toute l’Europe.

Nos dirigeants actuels feront tout pour ne pas y venir. Ce sont eux, les véritables anti-européens.

Bravo, Jean-Pierre. Voilà de sages paroles. Je n'aurais pas su mieux les exprimer. Mais, comme tu l'auras sans doute remarqué, il y a des freluquets "parigoths", qui à mon humble avis, ne se nourrissent pas de la soupe populaire, repus qu'ils sont, avec les fesses vissées sur un siège derrière un bureau, et donnant des leçons de politique aux bouseux provinciaux que nous sommes. C'est bien connu, c'est Paris qui fait tourner la France. Nous, les gens qui exerçons, ou avons exercé un métier, et non pas une profession, nous sommes des râclures, jamais contents, d'accord avec rien, parce que nous ne comprenons rien. Seuls les parisiens savent ce qu'est la vie. Ils travaillent comme des forçats, derrière leur écran.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 09:52

Ah, ben pour le coup, je suis plutôt d'accord avec Lagaillette (c'est rare!) et le Loup!

Une observation, qui vaut ce qu'elle vaut et qui a ses limites: si, quand ils ont planché sur leur constitution, les américains avaient commençé par négocier entre les intérêts des états cotonniers du sud et ceux du nord manufacturier, et avaient du y inscrire les modalités commerciales aptes à contenter chacun, ils n'auraient probablement jamais eu de constitution.

80 ans après, ils ont eu une guerre civile due à une divergence croissante des intérêts économiques entre états.
Mais leur constitution n'était pas en cause: cette divergence était antérieure même à l'indépendance et tenait à un développement économique ambivalent.

Ds l'Europe actuelle, les divergences d'intérêt sont démultipliées, avec l'élargissement récent à l'est;
De plus, contrairement aux USA, qui se sont fédérés non seulement contre un ennemi commun, mais avec une véritable volonté de vivre ensemble, l'Europe n'a qu'un idéal commun négatif, ne plus libérer ses vieux démons nationalistes (sa guerre civile est derrière elle): l'Europe se fondrait plus sûrement sur un "plus jamais ça!" que sur une volonté d'aller de l'avant.

Divisée par les langues et l'histoire, elle a pourtant en commun des valeurs démocratiques d'inspiration chrétienne, un patrimoine intellectuel, artistique, philosophique; mais il semble qu'elle les renie, comme ayant échoué à lui éviter les drames du passé, voire comme causes de ces mêmes drames.
C'est un mauvais procès qu'elle se fait à elle-même.

Ainsi a-t-elle bien tort de ne pas les mettre en avant pour assurer un développement économique et social harmonieux.
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boudo



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 10:17

Clap , clap , clap , Pacalou .
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 10:28

PACALOU a écrit:
Ah, ben pour le coup, je suis plutôt d'accord avec Lagaillette (c'est rare!) et le Loup!

Une observation, qui vaut ce qu'elle vaut et qui a ses limites: si, quand ils ont planché sur leur constitution, les américains avaient commençé par négocier entre les intérêts des états cotonniers du sud et ceux du nord manufacturier, et avaient du y inscrire les modalités commerciales aptes à contenter chacun, ils n'auraient probablement jamais eu de constitution.

80 ans après, ils ont eu une guerre civile due à une divergence croissante des intérêts économiques entre états.
Mais leur constitution n'était pas en cause: cette divergence était antérieure même à l'indépendance et tenait à un développement économique ambivalent.

Ds l'Europe actuelle, les divergences d'intérêt sont démultipliées, avec l'élargissement récent à l'est;
De plus, contrairement aux USA, qui se sont fédérés non seulement contre un ennemi commun, mais avec une véritable volonté de vivre ensemble, l'Europe n'a qu'un idéal commun négatif, ne plus libérer ses vieux démons nationalistes (sa guerre civile est derrière elle): l'Europe se fondrait plus sûrement sur un "plus jamais ça!" que sur une volonté d'aller de l'avant.

Divisée par les langues et l'histoire, elle a pourtant en commun des valeurs démocratiques d'inspiration chrétienne, un patrimoine intellectuel, artistique, philosophique; mais il semble qu'elle les renie, comme ayant échoué à lui éviter les drames du passé, voire comme causes de ces mêmes drames.
C'est un mauvais procès qu'elle se fait à elle-même.

Ainsi a-t-elle bien tort de ne pas les mettre en avant pour assurer un développement économique et social harmonieux.

Tu vois, mon cher Pascal, il suffit de se parler et de garder aux mots leur véritable sens, et nous arrivons à nous comprendre. D'aucuns préfèrent le cafouillage linguistique (tour de Babel), résultat, les mots provoquent des maux...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 11:02

:chapeau:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 11:03

Loup Ecossais a écrit:
PACALOU a écrit:
Ah, ben pour le coup, je suis plutôt d'accord avec Lagaillette (c'est rare!) et le Loup!

Une observation, qui vaut ce qu'elle vaut et qui a ses limites: si, quand ils ont planché sur leur constitution, les américains avaient commençé par négocier entre les intérêts des états cotonniers du sud et ceux du nord manufacturier, et avaient du y inscrire les modalités commerciales aptes à contenter chacun, ils n'auraient probablement jamais eu de constitution.

80 ans après, ils ont eu une guerre civile due à une divergence croissante des intérêts économiques entre états.
Mais leur constitution n'était pas en cause: cette divergence était antérieure même à l'indépendance et tenait à un développement économique ambivalent.

Ds l'Europe actuelle, les divergences d'intérêt sont démultipliées, avec l'élargissement récent à l'est;
De plus, contrairement aux USA, qui se sont fédérés non seulement contre un ennemi commun, mais avec une véritable volonté de vivre ensemble, l'Europe n'a qu'un idéal commun négatif, ne plus libérer ses vieux démons nationalistes (sa guerre civile est derrière elle): l'Europe se fondrait plus sûrement sur un "plus jamais ça!" que sur une volonté d'aller de l'avant.

Divisée par les langues et l'histoire, elle a pourtant en commun des valeurs démocratiques d'inspiration chrétienne, un patrimoine intellectuel, artistique, philosophique; mais il semble qu'elle les renie, comme ayant échoué à lui éviter les drames du passé, voire comme causes de ces mêmes drames.
C'est un mauvais procès qu'elle se fait à elle-même.

Ainsi a-t-elle bien tort de ne pas les mettre en avant pour assurer un développement économique et social harmonieux.

Tu vois, mon cher Pascal, il suffit de se parler et de garder aux mots leur véritable sens, et nous arrivons à nous comprendre. D'aucuns préfèrent le cafouillage linguistique (tour de Babel), résultat, les mots provoquent des maux...
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 12:24

Je vois que ce forum, ou du moins les indidividus qui traitent du sujet présent, ne déroge pas à la règle :

les politiciens sont tous repus, fourbes, traitres, ne pensent qu'à leurs intérêts, etc...

Vous, le peuple, vous êtes des pauvres victimes de ces marionettistes ingrats. vous êtes manipulés, etc...

Mais quand-est-ce que vous allez argumenter sérieusement contre le projet d'unification économique de l'Europe ?
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 12:35

Cher Tchekfou, déjà fait, je me cite:

Vince a écrit:
Tchekfou a écrit:
Concernant le traité Européen, il faut prendre en compte :

1° Ce que Nicolas Sarkozy va dire aujourd'hui à Prague

2° Le fait que les individus ne connaissent pas les enjeux socios-économiques de la construction Européenne dans toute son ampleur.

3° Que les individus relient trop facilement l'Europe et leurs petits problèmes d'économie de ménage.

Et il faut aussi arrêter de dénigrer le peuple en pensant qu'il vote sans réfléchir. Du chômeur de longue durée jusqu'au PDG de grande entreprise en passant par le philosophe et le maçon, tous ont ou pas des avis éclairés. Les enjeux "socio-économiques" sont moins important que les enjeux politiques, c'est en ne pensant qu'à l'économique qu'on est arrivé aujourd'hui à une Europe floue, technocrate et à la botte de l'économie.

L'argument qui tend à dire que les électeurs confondent entre Europe et petits tracas quotidiens est trop ressassé et trop facile, arrogant et faux.
Les journalistes s'en rendent compte et commencent enfin à en rendre compte.

Extrait d'un article: "La seule question que ni les eurocrates ni les gouvernements ne se posent jamais, c’est de savoir pourquoi, depuis quinze ans, chaque fois que les peuples sont directement interrogés, au mieux ils approuvent les nouveaux traités par des majorités étriquées, mais le plus souvent ils les rejettent, et franchement. Sans parler de ceux qui ne sont pas interrogés mais dont les réticences sont de plus en plus visibles, à commencer par les anglais dont le gouvernement fait preuve d’une admirable habileté à se faufiler entre les gouttes."


Amicalement

Vincent
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 12:39

Mais cela ne concerne pas ma question.

Cela répond à la question de l'interêt ou non du référendum pour ratifier le projet.

Ma question est : en quoi ce projet est-il mauvais ?

Car je n'ai entendu aucune voie à ce sujet.
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 12:44

Tchekfou a écrit:
Mais cela ne concerne pas ma question.

Cela répond à la question de l'interêt ou non du référendum pour ratifier le projet.

Ma question est : en quoi ce projet est-il mauvais ?

Car je n'ai entendu aucune voie à ce sujet.

Je reprends quelques arguments déjà cités alors: ce projet ne présente rien de nouveau, rien qui ne remette le pouvoir entre les mains du peuple. Il simplifie grossièrement le fonctionnement de l'Europe mais ne traîte aucun problème de fond. Ce traité est encore le signe du refus des politiques d'affronter la réalité, de remettre en cause ce qui existe déjà.

En clair, je ne veux pas de cette machine européenne apolitique.

Amicalement,

Vincent
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 12:58

Citation :
Il simplifie grossièrement le fonctionnement de l'Europe mais ne traîte aucun problème de fond.

1° La simplification n'est pas grossière : reportez-vous au projet directement, sans passer par la "case" médias. Et toute simplification est, dans le domaine politique, une bonne chose, en ce qu'il s'agit d'une construction entre des états qui se différencient sur de nombreux points. Si vous êtes un entrepreneur qui doit travailler entre divers pays en Europe, vous saurez à quel point la multiplication des réglementations est choses difficile aujourd'hui, mais rendue plus simple par ce projet.

2° Ce projet n'a pas vocation à traiter de problèmes de fond, mais seulement à chercher à harmoniser économiquement les divers états membres. N'attendez pas de ce projet qu'il vous satisfasse spirituellement ou qu'il re-christianise l'Europe. Ce n'est pas du tout son rôle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 13:15

Tchekfou a écrit:
Je vois que ce forum, ou du moins les indidividus qui traitent du sujet présent, ne déroge pas à la règle :

les politiciens sont tous repus, fourbes, traitres, ne pensent qu'à leurs intérêts, etc...

Vous, le peuple, vous êtes des pauvres victimes de ces marionettistes ingrats. vous êtes manipulés, etc...

Mais quand-est-ce que vous allez argumenter sérieusement contre le projet d'unification économique de l'Europe ?

Cher Tchekfou, Merci !

On sera ainsi au moins deux à juger de la politique de manière raisonnable et à se réjouir du bonheur qui, depuis 60 ans, malgré d'indéniables imperfections, nous profitons.

Quant à Ecossais, sont âme politique est morte avec De Gaulle ! :beret:

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 14:07

[quote="Tchekfou"]
Citation :
Mais quand-est-ce que vous allez argumenter sérieusement contre le projet d'unification économique de l'Europe ?


La plupart des citoyens conviés à se prononcer en sont incapables, faute de formation nécessaire; d'où il suit:
-le refus
-l'absence d'argumentation

Qui s'y retrouve dans tous les textes proposés, plus ou moins adaptés les uns des autres, traitant de la communauté, constituant l'union, instituant le traité, etc.?
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 14:14

Alors je réponds à vos deux points Tchekfou:

1 - ne vous inquiétez pas je n'écoute pas que les médias, j'ai travaillé la question de l'Europe pendant deux ans assez intensifs. Le fait est qu'ici, oui, une simplification serait bienvenue d'un point de vue technique et économique. Cette multiplication des règlementations permet d'ailleurs à l'Europe d'asphyxier petit à petit les souverainetés nationales sans en substituer une nouvelle.

2 - et c'est bien le problème parce que c'est ce que le peuple attend et que les gouvernements se refusent de traîter depuis plus de 15 ans sachant que la tâche est trop dure. Aucun rapport avec les racines chrétiennes de l'Europe ici, je parle simplement de la définition d'une Europe politique. Ce qui n'a jamais été fait.

Amicalement

Vincent
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 14:22

[quote="Arnaud Dumouch"]
On sera ainsi au moins deux à juger de la politique de manière raisonnable et à se réjouir du bonheur qui, depuis 60 ans, malgré d'indéniables imperfections, nous profitons.


Je me demande si l'Europe qu'on veut bâtir n'est pas trop compliquée.
Si on ne veut pas trop en faire...
Vivre en paix, ce n'est déjà pas si mal; ça a marché pdt 60 ans.
Et la circulation des personnes, l'activité économique sont bien plus aisées que par le passé.
Ce qui parait nécessaire, c'est précisément ce que tous les traités-constitutions qui ns st présentés n'instituent pas: une politique et une défense communes, pour que les pays d'Europe, dt les intérêts stratégiques sont assez voisins, pèsent davantage face aux autres "grands".
Voilà qui redonnerait une réalité à l'Europe, une raison supplémentaire d'être fiers de nous.
Se sentir forts, respectés, ce n'est pas être des va-t-en guerre!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 14:40

Citation :
Article 28A du Traité sur l’union européenne

1. La politique de sécurité et de défense commune fait partie intégrante de la politique étrangère et de sécurité commune. Elle assure à l’Union une capacité opérationnelle s’appuyant sur des moyens civils et militaires. L’Union peut y avoir recours dans des missions en dehors de l’Union afin d’assurer le maintien de la paix, la prévention des conflits et le renforcement de la sécurité internationale conformément aux principes de la charte des Nations unies. L’exécution de ces tâches repose sur les capacités fournies par les Etats membres.
2. La politique de sécurité et de défense commune inclut la définition progressive d’une politique de défense commune de l’Union. Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l’unanimité, en aura décidé ainsi. Il recommande, dans ce cas, aux Etats membres d’adopter une décision dans ce sens conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
La politique de l’Union au sens de la présente section n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre. 3. Les Etats membres mettent à la disposition de l’Union, pour la mise en oeuvre de la politique de sécurité et de défense commune, des capacités civiles et militaires pour contribuer aux objectifs définis par le Conseil. Les Etats membres qui constituent entre eux des forces multinationales peuvent aussi les mettre à la disposition de la politique de sécurité et de défense commune.
Les Etats membres s’engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. L’Agence dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, des acquisitions et de l’armement (ci-après dénommée  Agence européenne de défense ‘) identifie les besoins opérationnels, promeut des mesures pour les satisfaire, contribue à identifier et, le cas échéant, mettre en oeuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense, participe à la définition d’une politique européenne des capacités et de l’armement, et assiste le Conseil dans l’évaluation de l’amélioration des capacités militaires.
4. Les décisions relatives à la politique de sécurité et de défense commune, y compris celles portant sur le lancement d’une mission visée au présent article, sont adoptées par le Conseil statuant à l’unanimité, sur proposition du haut représentant de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité ou sur initiative d’un Etat membre. Le haut représentant peut proposer de recourir aux moyens nationaux ainsi qu’aux instruments de l’Union, le cas échéant conjointement avec la Commission.
5. Le Conseil peut confier la réalisation d’une mission, dans le cadre de l’Union, à un groupe d’Etats membres afin de préserver les valeurs de l’Union et de servir ses intérêts.La réalisation d’une telle mission est régie par l’article 28C .
6. Les Etats membres qui remplissent des critères plus élevés de capacités militaires et qui ont souscrit des engagements plus contraignants en la matière en vue des missions les plus exigeantes, établissent une coopération structurée permanente dans le cadre de l’Union. Cette coopération est régie par l’article 28E . Elle n’affecte pas les dispositions de l’article 28B .
7. Au cas où un Etat membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres Etats membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la charte des Nations unies. Cela n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres.
Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, qui reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en oeuvre.

Considérez tous les bémols à ces voeux pieux et dites-moi en cas d'agression ou d'urgence ds quelle mesure tout ce fatras de belles paroles pourra être rapide et efficace...
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Tchekfou a écrit:
Je vois que ce forum, ou du moins les indidividus qui traitent du sujet présent, ne déroge pas à la règle : les politiciens sont tous repus, fourbes, traitres, ne pensent qu'à leurs intérêts, etc... Vous, le peuple, vous êtes des pauvres victimes de ces marionettistes ingrats. vous êtes manipulés, etc... Mais quand-est-ce que vous allez argumenter sérieusement contre le projet d'unification économique de l'Europe ?

Cher Tchekfou, Merci !

On sera ainsi au moins deux à juger de la politique de manière raisonnable et à se réjouir du bonheur qui, depuis 60 ans, malgré d'indéniables imperfections, nous profitons.

Pour ma part vous ne m'avez pas lu hurler avec les Loups (pardon Ecossais... mais elle était top facile dirait mon petit fils). Et tout comme Arnaud "On sera ainsi au moins trois à juger de la politique de manière raisonnable et à se réjouir du bonheur qui, depuis 60 ans, malgré d'indéniables imperfections, nous profitons.

Pour répondre à Tchekfou :

J'ai pris en son temps la peine de lire intégralement le projet de Constitution (600 et qq articles + les traités rattachés).

J'ai noté d'incontestables avancées dans un grand nombre de domaines. Néanmoins j'ai pris la décision de voter contre en raison :
- des références explicites aux racines chrétiennes et à la reconnaissance des religions et églises comme interlocuteurs privilégiés de l'Europe (ce qui revenait à dire que si la scientologie recevait la qualité d'église mes impôts financeraient une secte ou des religions et églises avec lesquelles je suis en désaccord profond).
- du mode de révision constitutionnelle tellement vérouillé que quasi imposible. Si une Constitution est bien un texte fondamental il n'en est pas pour autant gravé dans le marbre.
- de la reconnaissance de la BCE comme organisme indépendant. Je ne connais dans le monde (même au USA pourtant libéraux) aucune banque centrale qui ne soit soumise au "politique" et dont la seule mission est de lutter contre l'inflation par la manipulation des taux de change et/ou d'intérêt).
- l'instauration de la primauté de l'économique sur le social et la mise en place de dispositions permettant de détricoter toutes les dispositions (code du travail par exemple) visant à limiter les effets négatifs de la libre concurrence....
- l'insuffisance des dispositions de protection sociale... voire leur détricotage. Au moins leur alignement prévisible sur le moins disant.
- le fait que des pays comptant qq millions d'habitants puissent bloquer le processus et l'avancée des grands pays (Allemagne, France, Espagne...). Je suis favorable du principe démocratique "un homme = une voix" mais je sais par expérience que dans le domaine institutionnel ça ne marche pas. Je pense que l'élargissement au delà des 12 est une erreur. Et pour ma part je suis favorable à la création immédiate d'une fédération Franco-Allemande.
- le maintient de l'angleterre avec un pied dedans et l'autre dehors. On est dans le bateau ou on est dehors... mais pas sur le bastingage... Surtout si c'est pour ramer à contre courant.
- l'acceptation probable de l'adhésion de la Turquie.... qui ne manquerait pas en raison de sa population, de sa démographie et de sa religion, de sa culture... d'être un facteur de destabilisation de l'ensemble stable que constituent l'ensemble des pays de "race" blanche (ne voyez pas là un argument raciste mais seulement une définition lapidaire de ce qu'est géographiquement l'Europe)....

Ca vous va???
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 15:12

[quote="adamev"]
Citation :
J'ai noté d'incontestables avancées dans un grand nombre de domaines. Néanmoins j'ai pris la décision de voter contre en raison :
- des références explicites aux racines chrétiennes et à la reconnaissance des religions et églises comme interlocuteurs privilégiés de l'Europe (ce qui revenait à dire que si la scientologie recevait la qualité d'église mes impôts financeraient une secte ou des religions et églises avec lesquelles je suis en désaccord profond).

Juste une petite remarque:

Je ne vois pas le mot "chrétiennes": (ou n'aurais-je pas le bon texte sous les yeux? J'avoue m'y perdre un peu)

Citation :
RESOLUS à franchir une nouvelle étape dans le processus d’intégration européenne engagé par la création des Communautés européennes,
S’INSPIRANT des héritages culturels, religieux et humanistes de l’Europe, à partir desquels se sont développées les valeurs universelles que constituent les droits inviolables et inaliénables de la personne humaine, ainsi que la liberté, la démocratie, l’égalité et l’Etat de droit;
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mar 17 Juin 2008, 15:25

[quote="adamev"]
Citation :
J'ai noté d'incontestables avancées dans un grand nombre de domaines. Néanmoins j'ai pris la décision de voter contre en raison :
- le fait que des pays comptant qq millions d'habitants puissent bloquer le processus et l'avancée des grands pays (Allemagne, France, Espagne...). Je suis favorable du principe démocratique "un homme = une voix" mais je sais par expérience que dans le domaine institutionnel ça ne marche pas. Je pense que l'élargissement au delà des 12 est une erreur. Et pour ma part je suis favorable à la création immédiate d'une fédération Franco-Allemande.
-

thumleft

Citation :
le maintient de l'angleterre avec un pied dedans et l'autre dehors. On est dans le bateau ou on est dehors... mais pas sur le bastingage... Surtout si c'est pour ramer à contre courant.
-

thumleft

Citation :
l'acceptation probable de l'adhésion de la Turquie.... qui ne manquerait pas en raison de sa population, de sa démographie et de sa religion, de sa culture... d'être un facteur de destabilisation de l'ensemble stable que constituent l'ensemble des pays de "race" blanche (ne voyez pas là un argument raciste mais seulement une définition lapidaire de ce qu'est géographiquement l'Europe)....

Osez donc ajouter qu'elle ne partage pas nos valeurs chrétiennes!
N'importe: ça me va... Et à l'exception du refus des valeurs chrétiennes, ce que je n'ai pas sélectionné aussi d'ailleurs, ms j'ai moins de connaissances et dc d'avis sur le social et la BCE)
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 01:09

PACALOU a écrit:

Juste une petite remarque: Je ne vois pas le mot "chrétiennes": (ou n'aurais-je pas le bon texte sous les yeux? J'avoue m'y perdre un peu)

Citation :
RESOLUS à franchir une nouvelle étape dans le processus d’intégration européenne engagé par la création des Communautés européennes,
S’INSPIRANT des héritages culturels, religieux et humanistes de l’Europe, à partir desquels se sont développées les valeurs universelles que constituent les droits inviolables et inaliénables de la personne humaine, ainsi que la liberté, la démocratie, l’égalité et l’Etat de droit;

Vous avez raison. Je me suis référé ici de mémoire (et par erreur) à la première mouture qui n'a pas été distribuée (du moins en France). Ce qui n'a pas changé mon pdv car pour moi ceci était suffisant ; "S’INSPIRANT des héritages de l’Europe, à partir desquels se sont développées les valeurs universelles que constituent les droits inviolables et inaliénables de la personne humaine."
Non que je renie quoi que ce soit de ces héritages ou de ces acquis mais ils n'ont à mon sens rien à faire dans un préambule constitutionnel.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 01:12

PACALOU a écrit:

Adamev a écrit:
l'acceptation probable de l'adhésion de la Turquie.... qui ne manquerait pas en raison de sa population, de sa démographie et de sa religion, de sa culture... d'être un facteur de destabilisation de l'ensemble stable que constituent l'ensemble des pays de "race" blanche (ne voyez pas là un argument raciste mais seulement une définition lapidaire de ce qu'est géographiquement l'Europe)....

Osez donc ajouter qu'elle ne partage pas nos valeurs chrétiennes!
Nous parlons ici de politique... non d'idéologie (auusi noble soit-elle).

N'importe: ça me va... Et à l'exception du refus des valeurs chrétiennes, ce que je n'ai pas sélectionné aussi d'ailleurs, ms j'ai moins de connaissances et dc d'avis sur le social et la BCE)
Je peux développer un peu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 05:33

adamev a écrit:


Vous avez raison. Je me suis référé ici de mémoire (et par erreur) à la première mouture qui n'a pas été distribuée (du moins en France). Ce qui n'a pas changé mon pdv car pour moi ceci était suffisant ; "S’INSPIRANT des héritages de l’Europe, à partir desquels se sont développées les valeurs universelles que constituent les droits inviolables et inaliénables de la personne humaine."
Non que je renie quoi que ce soit de ces héritages ou de ces acquis mais ils n'ont à mon sens rien à faire dans un préambule constitutionnel.

Argument typiquement FM: "Les racines de notre civilisation doivent être arrachées et réduites au seul domaine privé".

Dans le concret, c'est en train de se faire, en Europe par les Lumière et en Chine par le communisme.

Le résultat sera simple: les racine seront remplacées par la culture du Coca cola, c'est-à-dire par un matérialisme de l'immédiat.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 09:17

C'est un peu comme si on supprimait de la constitution française sa devise. c'en serait fini de la nation. On ne rassemble pas autour des institutions, des règles de majorité et de compétence.

le problème est qu'il n'existe aucun concept spécifique à L'Europe autour duquel il soit possible de fédérer (sauf peut-être l'égalité des sexes) Même pas la laïcité dont les français ont une conception toute personnelle.

l'europe se fait donc sans les peuples puisqu'il est impossible de les rassembler
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 09:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Argument typiquement FM: "Les racines de notre civilisation doivent être arrachées et réduites au seul domaine privé".

Là je vous trouve gonflé!!!
Vous n'avez de cesse d'expliquer que la liberté c'est la perversité absolue héritée des Lumières. que la démocratie c'est l'absolutisme d'un monde sans Dieu, que l'égalité c'est l'hédonisme absolu hérité de la pensée socialisante et que l'état de droit s'il n'est pas d'inspiration divine....
Et voilà que vous m'accusez de reprendre des thèses qui me sont étrangères!!!!

Ce que vous ne voyez pas c'est qu'en retirant du préambule ces références culturelles,, religieuses, humanistes on empêche quiconque de s'en prévaloir plus que d'autres. Que c'est donc retirer de ce texte fondateur des ferments de division entre les peuples.

N'oubliez pas que si certains pays européens sont de vieille tradition catholiques, d'autres le sont de tradition protestante, musulmane, juive.... Que c'est de ces traditions différentes que sont issus les apports culturels et humanistes qui font la richesse du paysage européen en même temps que la source de ses plus violents affrontements. Que c'est de ces traditions souvent opposées que sont sorties des conceptions antagonistes de la liberté (ou de son absence), de la démocratie (et de ses variantes), de l'égalité (quoi de commun entre cette égalité vue par l'église catholique et celle vue par les socialisants ou les nazifiants?), de l'état de droit (les états fascistes en étaient aussi).

En matière institutionnelle plus on détaille plus on risque de se créer des problèmes. De voir justement des intérêts privés s'en saisir (le plus souvent au détriment de tous).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 09:52

[quote="bajulum"]
Citation :
le problème est qu'il n'existe aucun concept spécifique à L'Europe autour duquel il soit possible de fédérer

Si: le "plus jamais ça" des deux guerres mondiales; c'est le seul évident, mais il est négatif...


Citation :
le problème est qu'il n'existe aucun concept spécifique à L'Europe

Pas sûr: le christianisme pourrait-être ce concept fédérateur, même s'il n'est pas spécifique à l'Europe, ni même unitaire.


Citation :
l'europe se fait donc sans les peuples puisqu'il est impossible de les rassembler

On ne fédère évidemment pas sur la seule convention de ne plus se massacrer...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 10:15

[quote="adamev"]
Citation :
Ce que vous ne voyez pas c'est qu'en retirant du préambule ces références culturelles, religieuses, humanistes on empêche quiconque de s'en prévaloir plus que d'autres. Que c'est donc retirer de ce texte fondateur des ferments de division entre les peuples.

C'est plutôt retirer le seul ferment de rassemblement entre des peuples que tout le reste divise, à l'exception (pour combien de temps?) de la race indo-européenne.


Citation :
N'oubliez pas que si certains pays européens sont de vieille tradition catholiques, d'autres le sont de tradition protestante, musulmane, juive....

Les traditions protestantes ne sont vieilles que de 5 siècles contre 18 ou 19 pour les catholiques, dont elles sont d'ailleurs issues et reprennent une grande part.
Aucun pays européen n'est de tradition juive... On peut parler d'un apport des juifs, plus ou moins grand ds certains pays comme, notamment, l'Espagne ou la Pologne.
Quant aux musulmans, c'est de manière plutôt périphérique, sinon anecdotique qu'ils participent à l'élaboration des traditions européennes: que reste-t-il de l'islam en Espagne ou ds les Balkans à part du vocabulaire en castillan, quelques (magnifiques) pièces d'architecture et les bains "turcs", d'ailleurs hérités de Byzance?


Citation :
Que c'est de ces traditions différentes que sont issus les apports culturels et humanistes qui font la richesse du paysage européen en même temps que la source de ses plus violents affrontements.

A nuancer: ce sont moins les religions, que ce qu'en ont fait et compris les hommes, qui ont provoqué des divisions. Les guerres de religion ont été instrumentalisées par la politique (ambitions matérielles chez les croisés, affrontements entre Guise et Bourbons), et les totalitarismes du 20ème siècle ont été ds l'ensemble hostiles au christianisme.


Citation :
En matière institutionnelle plus on détaille plus on risque de se créer des problèmes. De voir justement des intérêts privés s'en saisir (le plus souvent au détriment de tous).

Là j'approuve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 10:53

bajulum a écrit:
C'est un peu comme si on supprimait de la constitution française sa devise. c'en serait fini de la nation. On ne rassemble pas autour des institutions, des règles de majorité et de compétence.

le problème est qu'il n'existe aucun concept spécifique à L'Europe autour duquel il soit possible de fédérer (sauf peut-être l'égalité des sexes) Même pas la laïcité dont les français ont une conception toute personnelle.

l'europe se fait donc sans les peuples puisqu'il est impossible de les rassembler

Il existe deux choses communes à l'Europe:

1° Des racines judéo-chrétiennes.
2° Les Droits de l'homme et l'esprit des Lumières.

Cela fonde vraiment une communauté de destin, qui d'ailleurs est une avec les USA, le Canada, l'Australie).

La Russie et l'Amérique du Sud n'en sont pas loin.

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 11:02

Ce qui paraît bien flou. Je ne crois pas trop à une union créé de toute branche.

Jusqu'à maintenant tous les pays se sont construits dans le sang, ce serait une première dans l'Histoire si l'Europe y arrivait pacifiquement, j'attends de voir mais je n'y crois pas.

En tout cas c'est sûr que cela prendra plus d'un siècle au rythme actuel...

Amicalement,

Vincent.
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 11:08

PACALOU a écrit:

Les traditions protestantes ne sont vieilles que de 5 siècles contre 18 ou 19 pour les catholiques, dont elles sont d'ailleurs issues et reprennent une grande part.
Peu importe cela suffit à forger une forme d'identité nationale (voir pays scandinaves, Hollande, certains lands allemands...)

Aucun pays européen n'est de tradition juive... On peut parler d'un apport des juifs, plus ou moins grand ds certains pays comme, notamment, l'Espagne ou la Pologne.
C'est à la fois vrai et faux. La culture juive a fortement imprégné certaines régions d'Europe (voyez la micro région alsacienne).

Quant aux musulmans, c'est de manière plutôt périphérique, sinon anecdotique qu'ils participent à l'élaboration des traditions européennes: que reste-t-il de l'islam en Espagne ou ds les Balkans à part du vocabulaire en castillan, quelques (magnifiques) pièces d'architecture et les bains "turcs", d'ailleurs hérités de Byzance?
Même remarque que ci-dessus. Pas plus tard qu'hier soir un spécialiste en génétique expliquait lors d'une conférence publique que les clochers à bulbe de la région lorraine trouvent une origine arabo-persanne dont on retrouve les caractéristiques génétiques dans le sang d'un grand nombre d'habitants.

Citation :
Que c'est de ces traditions différentes que sont issus les apports culturels et humanistes qui font la richesse du paysage européen en même temps que la source de ses plus violents affrontements.

A nuancer: ce sont moins les religions, que ce qu'en ont fait et compris les hommes, qui ont provoqué des divisions. Les guerres de religion ont été instrumentalisées par la politique (ambitions matérielles chez les croisés, affrontements entre Guise et Bourbons), et les totalitarismes du 20ème siècle ont été ds l'ensemble hostiles au christianisme.
Peut importent les motivations seuls les faits...

Citation :
En matière institutionnelle plus on détaille plus on risque de se créer des problèmes. De voir justement des intérêts privés s'en saisir (le plus souvent au détriment de tous).

Là j'approuve.
Dont acte
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 11:23

Vince a écrit:
Ce qui paraît bien flou. Je ne crois pas trop à une union créé de toute branche.

Jusqu'à maintenant tous les pays se sont construits dans le sang, ce serait une première dans l'Histoire si l'Europe y arrivait pacifiquement, j'attends de voir mais je n'y crois pas.

En tout cas c'est sûr que cela prendra plus d'un siècle au rythme actuel...

Amicalement,

Vincent.

C'est que les Européens ont mûri: Deux guerremondiales, 60 millions de mort, ça fait réfléchir.

On peut imaginer, hélas, que s'il y a un jour un gouvernement mondial, ce sera à la suite d'une catastrophe analogue et nucléaire... Confused

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 11:31

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que les Européens ont mûri: Deux guerremondiales, 60 millions de mort, ça fait réfléchir.

On peut imaginer, hélas, que s'il y a un jour un gouvernement mondial, ce sera à la suite d'une catastrophe analogue et nucléaire... Confused

Vous croyez Arnaud?

60 millions de morts ont surtout été un choc psuchologique énorme qui a tué la foi en l'Homme. Pas de guerre certes, mais pour une civilisation qui décrépit et qui finira par tomber en ruines.

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 11:46

Vince a écrit:


Vous croyez Arnaud?

60 millions de morts ont surtout été un choc psuchologique énorme qui a tué la foi en l'Homme. Pas de guerre certes, mais pour une civilisation qui décrépit et qui finira par tomber en ruines.

Amicalement

Vincent

C'est effectivement un autre effet de ce traumatisme.

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 11:54

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Il existe deux choses communes à l'Europe:

1° Des racines judéo-chrétiennes.

Elles sont niées ou passées sous silence, pour ne pas vexer les populations allogènes...


Citation :
2° Les Droits de l'homme et l'esprit des Lumières.

Ils ont vocation à concerner la planète entière (Déclaration Universelle...), et les européens sont taxés de néo-colonialisme à la moindre vélléité de les imposer ailleurs que chez eux, fût-ce avec les meilleures intentions du onde!
Et ils ne sont pas assez spécifiques à l'Europe.


Citation :
Cela fonde vraiment une communauté de destin, qui d'ailleurs est une avec les USA, le Canada, l'Australie).
La Russie et l'Amérique du Sud n'en sont pas loin.

Et on ne parle plus d'Europe au sens strict, mais d'Occident


On peut bien sauter sur sa chaise et crier "l'Europe, l'Europe, l'Europe", cela ne signifie rien et ne mène à rien; c'est je crois ce que disait le Général...?

Faute d'avoir poursuivi sur sa lancée initiale (un puissant mole franco-allemand, capable de parler haut et fort politiquement et économiquement), l'Europe s'est diluée dans sa diversité, en précipitant une évolution qui ne pouvait se faire efficacement qu'en tenant compte du facteur "temps";

Ceci s'est fait à la faveur de l'ouverture imprévisible à l'Est et par un volontarisme où l'affairisme entre pour une bonne part;
Entre temps on a "sacrifié la France (et l'Europe) à la bagatelle"... et le ressort vital qui seul pouvait donner un sens véritable à l'entreprise;

total: on en est à tout ce qu'on voulait et devait éviter: une Europe indigeste, multi-vitesse, confuse dans les esprits, arrogante aux yeux du citoyen lambda qu'elle devrait rassurer au contraire sur son avenir;
une Europe matérialiste et sans idéal, par conséquent incapable ni d'intégrer ses allogènes ni de se prémunir contre l'effet déstabilisant de leur afflux;

une Europe qui pourrait bien crever d'avoir trop enflé, et qui ne pourra plus être pour le reste du monde un modèle de réconciliation, en raison du communautarisme conflictuel qu'elle laisse se développer en son sein.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 12:00

PACALOU a écrit:


une Europe qui pourrait bien crever d'avoir trop enflé, et qui ne pourra plus être pour le reste du monde un modèle de réconciliation, en raison du communautarisme conflictuel qu'elle laisse se développer en son sein.

Elle est encore très solide. Aucune velléité de sécession ne se profile. Au contraire.

Par contre, elle porte en elle des points de corruption possible à traiter:

- Immigration musulmane mal contrôlée.
- Matérialisme déstructurant.

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Vince a écrit:


Vous croyez Arnaud?

60 millions de morts ont surtout été un choc psuchologique énorme qui a tué la foi en l'Homme. Pas de guerre certes, mais pour une civilisation qui décrépit et qui finira par tomber en ruines.

Amicalement

Vincent

C'est effectivement un autre effet de ce traumatisme.

Une autre forme de violence finalement, silencieuse et sournoise. Pas forcément meilleure de mon point de vue...
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe deux choses communes à l'Europe:

1° Des racines judéo-chrétiennes.
2° Les Droits de l'homme et l'esprit des Lumières.

Cela fonde vraiment une communauté de destin, qui d'ailleurs est une avec les USA, le Canada, l'Australie).

La Russie et l'Amérique du Sud n'en sont pas loin.

Tout-à fait d'accord mais la majorité semble hostile aux racines judéo-chrétiennes.

Quant aux droits de l'homme et à l'esprit des lumières, les conceptions des uns et des autres se heurtent. Ainsi, pour un anglais la liberté c'est ce qui est autorisé, pour un français c'est tout ce qui n'est pas interdit. L'égalité pour un français est de principe, pour la Cour de justice c'est une question concrête. il s'agit de traiter de manière égale des situations semblables.
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