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 L'Irlande et la fin du traité européen ?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 15:40

Loup Ecossais a écrit:


J'approuve à 100%. Alors, qu'est-ce que tu suggères, Vincent. Je propose de remettre un roi sur le trône de France, un vrai roi, sacré par l'église.


Pas comme Juan-Carlos 1er...

Mais qui?

Le descendant des Orléans?
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 15:46

Moi je propose déjà une révolution à mon niveau, c'est à dire d'être au maximum à contre courant de notre époque. On pourra me traîter de réactionnaire, j'en serai fière, au moins ne serai-ja pas suiviste.

La question d'un Roi, cela m'importe peu, une révolution c'est sûr mais une révolution d'abord morale ce qui n'est pas pour demain.

Je crois surtout d'abord en la chute de l'Empire occidental qui finira par arriver pour ensuite repartir sur de nouvelles bases. Entre temps construisons des modèles de vie (économiques, sociaux...) qui ne sont pas ceux d'aujourd'hui.

La tâche est longue, ardue et difficile mais il y a assez d'exemples aujourd'hui pour nous montrer que c'est possible. Je ne pense pas en voir l'aboutissement mais l'espérance est tout ce qui permet de tenir...

Amicalement,

Vincent.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 15:55

PACALOU a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


J'approuve à 100%. Alors, qu'est-ce que tu suggères, Vincent. Je propose de remettre un roi sur le trône de France, un vrai roi, sacré par l'église.


Pas comme Juan-Carlos 1er...

Mais qui?

Le descendant des Orléans?

Ça me plairait assé. D'autant que François II avait épousé Marie Stuart, Reine d'Ecosse, que les rosbeefs ont lâchement assiné au motif de trahison.
Ça permettrait aussi à l'Ecosse de retrouver son indépendance et de nous aider à mettre aux pas les buveurs de Guiness (pas les Irlandais). Il existe un traité signé il y a plus de 700 ans, entre la France et l'Ecosse.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 16:01

Loup Ecossais a écrit:
D'autre part, je n'ai pas souvenir d'avoir écrit ou dit, qu'il y a des bons et des mauvais maçons. Au plus, ais-je écrit qu'il y a des voies et voix différentes. Un frère reste un frère, quelle que soit sa voie. J'aimerais que vous en preniez bonne note, Adamev.

Grand bien vous fasse. Serrez en 5 pour moi au vénérable de la loge de Saint Pierre de Rome. Quand j'écrivais que les condamnations ne distinguent pas entre "bons" maçons ou non je voulais simplement dire que c'est toute la maçonnerie qui est condamnée. Qu'elle se dise christique ou non. J'aimerais que vous en preniez bonne note, Ecossais. Vous n'étiez pas personnellement en cause.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 16:18

[quote="Loup Ecossais"]
Citation :
Ça permettrait aussi à l'Ecosse de retrouver son indépendance et de nous aider à mettre aux pas les buveurs de Guiness (pas les Irlandais).
[quote]

thumleft
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 17:29

adamev a écrit:


Grand bien vous fasse. Serrez en 5 pour moi au vénérable de la loge de Saint Pierre de Rome. Quand j'écrivais que les condamnations ne distinguent pas entre "bons" maçons ou non je voulais simplement dire que c'est toute la maçonnerie qui est condamnée. Qu'elle se dise christique ou non. J'aimerais que vous en preniez bonne note, Ecossais. Vous n'étiez pas personnellement en cause.

Elle ne se dit pas christique, elle est, christique. Le RER est le seul Rite au monde à être passé de l'ancienne à la nouvelle LOI, sans rien dénier à la première. C'est ce qui fait la spécificité du Rite. C'est aussi pour cette même raison qu'il est profondément méconnu, et parfois mis à l'index par d'autres obédiences. Ce qui n'enlève rien aux qualités individuelles des frères de ces mêmes obédiences. Encore une fois, il y a plusieurs voies, comme il y a plusieurs demeures dans la maison du Père. Et vous non plus n'êtes pas personnellement en cause.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 19:33

Loup Ecossais a écrit:
Il n'en demeure pas moins que nous avons d'étroites relations avec le Vatican. Je parle du RER évidemment. Mais c'est une autre histoire.
Mais encore ? Comme ça n'est toujours pas le fil idoine, utilise STP la messagerie, si tu souhaites satisfaire ma curiosité.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 19:47

bajulum a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Il n'en demeure pas moins que nous avons d'étroites relations avec le Vatican. Je parle du RER évidemment. Mais c'est une autre histoire.
Mais encore ? Comme ça n'est toujours pas le fil idoine, utilise STP la messagerie, si tu souhaites satisfaire ma curiosité.

Je n'ai fait que répondre à Adamev. Rien de plus. Quant à ta curiosité, légitime, je pense que tu as mieux que moi pour t'éclairer. Si tel n'est pas le cas, j'en suis fort désolé.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 09:10

Merkel, Sarkozy, Barroso... : la démocratie, on s'assoit dessus !

Dans une déclaration conjointe, Merkel et Sarkozy affirment que le « Non » irlandais ne représente pas la mort du Traité. Ce vote peut être en quelque sorte ignoré sous-entendent-ils. Ils appellent les pays européens à poursuivre le processus de ratification :

« Nous prenons acte de la décision démocratique des citoyens irlandais avec tout le respect qui lui est due, même si nous la regrettons. (…) Le traité de Lisbonne a été signé par les chefs d’Etat ou de Gouvernement des 27 Etats membres et la procédure de ratification est déjà achevée dans 18 pays. Nous espérons donc que les autres Etats membres poursuivront le processus de ratification. Nous sommes convaincus que les réformes contenues dans le traité de Lisbonne sont nécessaires pour rendre l’Europe plus démocratique et plus efficace et qu’elles lui permettront de répondre aux défis auxquels sont confrontés ses citoyens. »

Le secrétaire d’Etat aux Affaires européennes français, Jean-Pierre Jouyet, s’est dit « effondré » par le « non » irlandais, il s’est ensuite repris, déclarant que « l’Europe n’est ni en panne ni en crise ».

Le président de la Commission européenne, José Manuel Barroso a, quant à lui, déclaré que malgré le « non », le traité « n’est pas mort ». « La raison d’être du traité de Lisbonne est de résoudre des problèmes spécifiques. Lorsque 27 gouvernements décident d’adopter le Traité de Lisbonne, ils ne le font pas juste pour s’amuser. Ils l’ont fait parce qu’il y a un problème et nous devrions trouver un nouveau moyen pour travailler ensemble dans une Europe élargie. Le problème est toujours là. »

Vaclav Klaus, le Président tchèque, pourra-t-il ramener ses collègues à la raison ? Il a déclaré en effet que : « Le projet du Traité de Lisbonne s’est interrompu aujourd’hui avec la décision des électeurs irlandais et sa ratification ne peut pas être poursuivie. Le résultat est, je l’espère, un message clair adressé à tous. C’est une victoire de la liberté et de la raison sur des projets élitistes et artificiels et sur la bureaucratie européenne. »

Pour approfondir le sujet vous pouvez consulter notre focus en cliquant ici
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 09:21

Cher Loup, arrêtez. La Démocratie ne meurt pas lorsque la représentation nationale, ÉLUE POUR CELA, votre pour un traité.

Tout ne peut être soumis au référendum. Ce traité est trop complexe pour cela et toutes les constitutions, sans exception, sont votées par des assemblées constituantes.

Le référendum est adapté à des questions plus simples du style;:

Citation :
Etes vous pour ou contre une vraie prison à vie ?"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 09:58

Citation :
J'approuve à 100%. Alors, qu'est-ce que tu suggères, Vincent. Je propose de remettre un roi sur le trône de France, un vrai roi, sacré par l'église.

Et pourquoi pas une monarchie autocratique pendant qu'on y est !
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 12:24

Arnaud a écrit:
Tout ne peut être soumis au référendum. Ce traité est trop complexe pour cela et toutes les constitutions, sans exception, sont votées par des assemblées constituantes.
Arnaud a parfaitement bien compris ce que beaucoup n'ont pas compris.

Tout ne peux pas être soumis à l'approbation du citoyen, par le seul fait qu'il ne peut pas lui-même juger, ne disposant pas de tous les éléments dont il faudrait disposer pour pouvoir se prononcer.

il faut faire rentrer un peu de platonisme dans notre démocratie :
Chacun à sa place dans la cité (République, L. IV).

Ne demandons pas à Sarkozy de faire du pain mais ne demandons pas au boulanger de passer un mois complet à décrypter laborieusement le traité Européen dans toutes ses implications socios-économiques !
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 15:09

Tchekfou a écrit:
Tout ne peux pas être soumis à l'approbation du citoyen, par le seul fait qu'il ne peut pas lui-même juger, ne disposant pas de tous les éléments dont il faudrait disposer pour pouvoir se prononcer.
Autrement dit les citoyens sont des imbéciles (ou le traité a été rédigé volontairement complexe?). Il va de soi que si not'bon-roi s'en soit été occupé par soi-même ses sujet auraient dit amen sans sourciller.

il faut faire rentrer un peu de platonisme dans notre démocratie :
Chacun à sa place dans la cité (République, L. IV).
A partir du moment où l'on prive le citoyen d'un droit d'expression ce n'est plus ni démocratique ni platonique... c'est une dicature palementaire aux ordres du chef

Ne demandons pas à Sarkozy de faire du pain
Il a les mains bien trop occupées pour ça!!!

mais ne demandons pas au boulanger de passer un mois complet à décrypter laborieusement le traité Européen dans toutes ses implications socios-économiques!
Ben si. Et ça s'appelle la Participation citoyenne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 15:25

adamev a écrit:

Autrement dit les citoyens sont des imbéciles (ou le traité a été rédigé volontairement complexe?). Il va de soi que si not'bon-roi s'en soit été occupé par soi-même ses sujet auraient dit amen sans sourciller.

S'il s'agit de lire un traité de physique nucléaire et de me prononcer sur sa validité, je suis un imbécile si j'ose m'en croire capable.

Idem sur ce traité qui implique des considération de fonctionnement juridiques bien au dessus de mes compétences.




Citation :
A partir du moment où l'on prive le citoyen d'un droit d'expression ce n'est plus ni démocratique ni platonique... c'est une dicature palementaire aux ordres du chef

Si on fait voter les citoyens à main levée sur un traité qu'il ne peut comprendre, on le livre à tous les démagogues qui, sans aucune considération pour la vérité, vont se contenter d'éveiller par tous les moyens toutes sortes de peurs. Dans un telle circonstance, le "non" gagne forcément.

J'ai voté pour élire des députés. Ils sont payés pour juger de ce genre de traité. Qu'ils le fassent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 16:15

"J'ai voté pour élire des députés. Ils sont payés pour juger de ce genre de traité. Qu'ils le fassent."
C'est un abandon de citoyenneté qui confine à l'irresponsabilité.
Passe encore si chaque député dispose de son absolue liberté de vote. Malheureusement nous savons tous que la discipline partisane fausse le jeu. Ca c'est particulièrement bien vu avec l'adoption parlementaire du traité de Lisbonne.
J'ai préféré de beaucoup le débat autour du projet référendaire avec exposé public des arguments des uns et des autres. Muni de ces informations j'ai pris la peine de lire le projet et de me faire mon opinion moi-même. C'est comme ça que j'ai trouvé une bonne dizaine de motifs à voter non. Motifs qui n'appelaient pas une haute culture politique, juridique, économique... mais du simple bon sens (cf : le rôle de la BCE par exemple ou les modalités de révision pour lesquelles pas nécessaire d'être grand clerc pour voir qu'elles rendent la révision impossible).

J'ai noté que dans les trois pays qui ont rejeté le projet ou le traité... le vote négatif a été massif 53-54% (quant aux abstentionnistes... n'ont qu'une chose à faire... la boucler). Et il semblerait aujourd'hui que d'autres pays, si le peuple était consulté, rejoindraient le camp du non.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 16:19

Citation :
Muni de ces informations j'ai pris la peine de lire le projet et de me faire mon opinion moi-même.

Ah bon ?

Comme Pinochio, votre nez s'allonge... elephant

Mais on va tout de même vous donner une chance de vous croire.

Communiquez-nous ces dix argument avec SVP, leur référence dans ce traité que vous avez sous les yeux...

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 16:51

Il vous faudra me croire sur parole!!!
Si vous remontez dans le fil j'en ai donné qq uns.
Je ne dors pas avec ce projet sous la tête.

Vous pouvez vous adresser à Christian Blanc, député des Yvelines, je lui ai expliqué de vive voix lors d'une chaude réunion publique... eh oui monsieur le savant... je participe.

Et je n'attends pas que d'autres me prêchent "leur" bonne parole.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 17:28

adamev a écrit:
Il vous faudra me croire sur parole!!!
Si vous remontez dans le fil j'en ai donné qq uns.
Je ne dors pas avec ce projet sous la tête.

Vous pouvez vous adresser à Christian Blanc, député des Yvelines, je lui ai expliqué de vive voix lors d'une chaude réunion publique... eh oui monsieur le savant... je participe.

Et je n'attends pas que d'autres me prêchent "leur" bonne parole.

Tout cela est trop flou pour être vrai.Mr.Red

vous n'avez pas lu ce traité. Presque personne ne l'a lu. Pour le lire, il faut une licence en droit international.

Par contre vous avez fait comme mon frère que j'ai pris aussi en flagrant délit sur ce point: vous avez fait une vague recherche Internet et vous avez trouvé des références venant des partisans du non, eux non plus sans références autre que conviction pour ce non. :foot:

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 17:45

Vous vous prenez pour qu? Mon directeur de conscience, mon confesseur, le grand inquisiteur???

Vous êtes un peu mince pour mettre en doute l'honnêteté de ce que j'écris. Il peut arriver que je me trompe et je suis assez adulte pour le reconnaître. De plus vous ignorez beaucoup de choses sur ce qu'est ma vie, sur ce que sont mes engagements...

Christian Blanc qui fut mon député favorable au oui s'en souvient encore.

Mais non il ne faut pas une licence. Il faut avoir participé au débat, suivi les échanges et savoir un peu lire le français. Ca devrait être à votre portée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 17:48

Cher Adamev, oui, je me prends pour votre confesseur ! :twisted:

Alors, ces dix exemples précis que vous avez trouvé en lisant le traité, ils arrivent ?

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamev, oui, je me prends pour votre confesseur ! :twisted:

Alors, ces dix exemples précis que vous avez trouvé en lisant le traité, ils arrivent ?

clown cherche et tu trouveras
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 18:01

:mystere:

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 18:25

2004/C 310/01
Traité établissant une Constitution pour l'Europe
1


PRÉAMBULE
3


PARTIE I
11


PARTIE II — LA CHARTE DES DROITS FONDAMENTAUX DE L'UNION
41


PARTIE III — LES POLITIQUES ET LE FONCTIONNEMENT DE L'UNION
55


PARTIE IV — DISPOSITIONS GÉNÉRALES ET FINALES
186


PROTOCOLES ET ANNEXES
203


A. Protocoles annexés au traité établissant une Constitution pour l'Europe
203


1. Protocole sur le rôle des parlements nationaux dans l'Union européenne
204


2. Protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité
207


3. Protocole fixant le statut de la Cour de justice de l'Union européenne
210


4. Protocole fixant le statut du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne
225


5. Protocole fixant le statut de la Banque européenne d'investissement
247


6. Protocole sur la fixation des sièges des institutions et de certains organes, organismes et services de l'Union européenne
260


7. Protocole sur les privilèges et immunités de l'Union européenne
261


8. Protocole relatif aux traités et actes d'adhésion du Royaume de Danemark, de l'Irlande et du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, de la République hellénique, du Royaume d'Espagne et de la République portugaise, et de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède
267


9. Protocole relatif aux traité et acte d'adhésion de la République tchèque, de la République d'Estonie, de la République de Chypre, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la République de Hongrie, de la République de Malte, de la République de Pologne, de la République de Slovénie et la République slovaque
297


10. Protocole sur la procédure concernant les déficits excessifs
337


11. Protocole sur les critères de convergence
339


12. Protocole sur l'Eurogroupe
341


13. Protocole sur certaines dispositions relatives au Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord à l'égard de l'union économique et monétaire
342


14. Protocole sur certaines dispositions relatives au Danemark à l'égard de l'union économique et monétaire
345


15. Protocole sur certaines tâches de la Banque nationale du Danemark
346


16. Protocole sur le régime du franc Communauté financière du Pacifique
347


17. Protocole sur l'acquis de Schengen intégré dans le cadre de l'Union européenne
348


18. Protocole sur l'application de certains aspects de l'article III-130 de la Constitution au Royaume-Uni et à l'Irlande
351


19. Protocole sur la position du Royaume-Uni et de l'Irlande à l'égard des politiques relatives aux contrôles aux frontières, à l'asile et à l'immigration, ainsi qu'à l'égard de la coopération judiciaire en matière civile et de la coopération policière
353


20. Protocole sur la position du Danemark
356


21. Protocole sur les relations extérieures des États membres en ce qui concerne le franchissement des frontières extérieures
361


22. Protocole sur le droit d'asile pour les ressortissants des États membres
362


23. Protocole sur la coopération structurée permanente établie par l'article I-41, paragraphe 6, et par l'article III-312 de la Constitution
364


24. Protocole sur l'article I-41, paragraphe 2, de la Constitution
367


25. Protocole relatif aux importations dans l'Union européenne de produits pétroliers raffinés aux Antilles néerlandaises
368


26. Protocole sur l'acquisition de biens immobiliers au Danemark
371


27. Protocole sur le système de radiodiffusion publique dans les États membres
372


28. Protocole sur l'article III-214 de la Constitution
373


29. Protocole sur la cohésion économique, sociale et territoriale
374


30. Protocole sur le régime particulier applicable au Groenland
376


31. Protocole sur l'article 40.3.3 de la Constitution de l'Irlande
377


32. Protocole relatif à l'article I-9, paragraphe 2, de la Constitution sur l'adhésion de l'Union à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales
378


33. Protocole relatif aux actes et traités ayant complété ou modifié le traité instituant la Communauté européenne et le traité sur l'Union européenne
379


34. Protocole sur les dispositions transitoires relatives aux institutions et organes de l'Union
382


35. Protocole relatif aux conséquences financières de l'expiration du traité instituant la Communauté européenne du charbon et de l'acier et au fonds de recherche du charbon et de l'acier
389


36. Protocole modifiant le traité instituant la Communauté européenne de l'énergie atomique
391


B. Annexes au traité établissant une Constitution pour l'Europe
395


Annexe I — Liste prévue à l'article III-226 de la Constitution
396


Annexe II — Pays et territoires d'outre-mer auxquels s'applique la partie III, titre IV, de la Constitution
400


ACTE FINAL
401


A. Déclarations relatives à des dispositions de la Constitution
420


B. Déclarations relatives à des protocoles annexés à la Constitution
465


La suite est sur le site de l'assemblée nationale
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 18:29

Magnifique.

Mais ça, ce sont les titres... :angebig:

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 18:32

Allez Adamev. N'essayez plus.

Vous vous enfoncez...

Il vous suffit d'avouer. Mon frère l'a fait. Lui non plus n'avait pas lu le traité.

Personne ne vous en voudra ! Personne ne l'a lu ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Magnifique. Mais ça, ce sont les titres... :angebig:

La suite, il n'y a jamais que 400 et quelques articles à lire, est sur le site de l'Assemblée Nationale. Bis répétitas.

De plus comme ts les citoyens français je l'ai reçu chez moi. Je suis donc fondé à dire que l'état à pensé que nous devions être addez intelligents pour comprendre. Ce qui ne devait pas être le cas chez ceux qui ont adopté d'entrée de jeu la voie parlementaire. Comme en Belgique...

Tout à l'heure vous écriviez "presque personne ne l'a lu" et maintenant "personne ne l'a lu"... et vous me dites que je m'enfonce!!!


Pour mémoire : De Tchekfou À Adamev : d'abord merci pour votre réponse argumentée. Cela manquait un peu dans ce débat...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 18:48

adamev a écrit:
Je suis donc fondé à dire que l'état à pensé que nous devions être addez intelligents pour comprendre. !!

Non, vous n'êtes pas addez intelligents pour comprendre. !!

Moi non plus d'ailleurs !

La preuve: vous êtes absolument incapable de me citer un des 10 points qui vous a conduit, après mûre réflexion et discernement éclairé, à voter non.

Moi, je vais vous dire pourquoi j'ai voté non: C'est parce que je n'y comprenais rien et que je me disais: "Ils ont du caché la dedans leurs idées soixantuitardes !" :beret:

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 19:40

J'allais justement vous le dire!!! Comme vous n'avez pas lu vous avez donc voté sur ouie-dire. Autrement dit ... je vous laise choisir le mot qui convient.

Faites-moi confiance pour vous reprendre prochainement sur une de vos nombreuses fautes (de frappe?).

Il semblerait pourtant que Tcheckfou ait trouvé quelques uns de mes arguments convaincants et d'autres sujets à réflexion ou à discussion (voyez les pages précédentes de ce fil).

""je me disais: "Ils ont du caché la dedans leurs idées soixantuitardes"" Ca vous fait quand même, monsieur le penseur, un paysage un peu plus que limité et trois fautes d'ortho-grammaire dans une phrase de neuf mots). Vous êtes prof?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 20:23

Moi je suis d'accord avec le fait qu'un traité complexe ne devait pas être soumis au vote des citoyens; c'est la première raison pour laquelle j'ai voté non; c'était un fatras tecnocratique largement incompréhensible pour moi...Et il n'y avait aucune référence aux valeurs chrétiennes qui sont une des rares choses que les européens ont en commun (à part les turcs Mr.Red ) .Ca peut paraitre un peu léger, mais alors il ne fallait pas me demander mon avis (sur ce point Arnaud a raison: les députés st payés pour ça)Et si c'était à refaire, ce n'est pas la mention des "valeurs religieuses", (trop vague...) qui me déciderait à voter oui, et bien moins encore le mépris affiché de nos responsables, pour les rares expressions démocratiques, telle l'Irlande: vs n'avez pas voté comme il faut, vs êtes des irresponsables, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 21:17

adamev a écrit:


""je me disais: "Ils ont du caché la dedans leurs idées soixantuitardes"" Ca vous fait quand même, monsieur le penseur, un paysage un peu plus que limité et trois fautes d'ortho-grammaire dans une phrase de neuf mots). Vous êtes prof?

Oui, je suis prof. Mais pas de Droit constitutionnel Mr. Green .

Aussi je ne cherche pas à prétendre m'y connaître dans un tel traité de 400 pages. Je suis absolument incapable de voter oui ou non en connaissance de cause.


Et je vous crois exactement au même niveau d'ignorance que moi, sauf par des sites Internet de recensions, principalement portés sur le "non" (car c'est beaucoup plus facile).

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Sam 21 Juin 2008, 22:51

Arnaud, que vous soyez un spécialiste de St Thomas, je ne vous le dénie pas. En revanche, sur le plan politique, vous êtes d'une partialité consternante. Arrêtez de croire que vous détenez la vérité sur tout. Un peu d'humilité, que diable.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 00:28

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


""je me disais: "Ils ont du caché la dedans leurs idées soixantuitardes"" Ca vous fait quand même, monsieur le penseur, un paysage un peu plus que limité et trois fautes d'ortho-grammaire dans une phrase de neuf mots). Vous êtes prof?

Oui, je suis prof. Mais pas de Droit constitutionnel.
J'espère que vous ne l'êtes pas non plus de français.

Aussi je ne cherche pas à prétendre m'y connaître dans un tel traité de 400 pages.
Je n'ai pas non plus prétendu "m'y connaître". J'ai seulement écrit que j'avais lu et que j'en avais tiré une conclusion argumentée et pour moi (seul) éclairante.

Je suis absolument incapable de voter oui ou non en connaissance de cause.
Alors ne projetez pas sur autrui vos insuffisances il a assez des siennes.

Et je vous crois exactement au même niveau d'ignorance que moi, sauf par des sites Internet de recensions, principalement portés sur le "non" (car c'est beaucoup plus facile).
J'ai en effet vu que vous étiez incapable d'argumenter quoi que ce soit sur le sujet. Croyez donc ce que vous voulez.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 06:53

Je n'ai pas lu une seule critique pertinente de la part des nonistes qui s'il appliquaient leur logique à leur couple divorceraient tous.

Trop de fringues, pas assez de maquillage, passe trop de temps dans la salle de bain, panier percé, d'un avis différent sur quantité de sujet et répond.

Posez-vous plutôt la question de savoir ce qui est absolument rédhibitoire dans ce traité et vous le trouverez plutôt acceptable parce qu'on ne fait pas consensus autour de la couleur des rideaux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 07:12

bajulum a écrit:
Je n'ai pas lu une seule critique pertinente de la part des nonistes qui s'il appliquaient leur logique à leur couple divorceraient tous.

Trop de fringues, pas assez de maquillage, passe trop de temps dans la salle de bain, panier percé, d'un avis différent sur quantité de sujet et répond.

Posez-vous plutôt la question de savoir ce qui est absolument rédhibitoire dans ce traité et vous le trouverez plutôt acceptable parce qu'on ne fait pas consensus autour de la couleur des rideaux.

Je crois que c'est la meilleure synthèse possible et j'en tiens pour preuve l'écoute des arguments venant des OPPOSANTS de bord opposés:

"Trop libéral", crient les socialistes !
"Trop social" crient les libéraux.

etc.

C'est donc qu'il doit être libéral ET social ...


Citation :
J'ai en effet vu que vous étiez incapable d'argumenter quoi que ce soit sur le sujet. Croyez donc ce que vous voulez.

L'argument de Bajulum me paraît pertinent:

Ce traité est une maison taillée du mieux possible pour 23 personnes qui doivent vivre ensemble.

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 08:04

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce traité est une maison taillée du mieux possible pour 23 personnes qui doivent vivre ensemble.

Heureusement que les constructeurs de cathédrales et autres jouyaux d'architecture n'avaient pas ce raisonnement là. Plus un édifice ne serait debout.

Je n'ai pas ce traité sous les yeux. Mais à l'époque, comme Adamev, j'ai pris le temps de le lire, et pour cause. Non seulement j'étais élu local mais j'avais aussi 30 ans d'activité politique au sein du défunt "RPR". J'ai aussi écouté ce que les politiques (tous bords confondus) avaient à dire.
Ce n'est pas parce que vous, Arnaud, ramez constamment à contre-courant, qu'il vous faut exiger de vos contradicteurs de marcher dans vos empreintes.

Encore une chose. Ce projet de Constitution, devenu "traité" aujourd'hui par la volonté du Prince, commettant de fait une forfaiture (ce qui s'appelle en langage clair "Haute Trahison") en privant l'électeur de son droit Contitutionnel, a été rédigé par un technocrate. Donc dans un langage seulement accessible à une certaine élite. Lorsque l'on se soucie du peuple, on rédige le texte de manière à ce qu'il soit accessible au plus grand nombre. De mémoire, je me souviens qu'à l'époque du projet, même des politiques, pourtant formés à la langue de bois, pestaient parcequ'ils ne comprenaient rien. ENA est l'anagramme de "ANE", et nous sommes gouvernés par des ânes.


Dernière édition par Loup Ecossais le Dim 22 Juin 2008, 10:50, édité 1 fois
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 09:49

Je ne comprends pas pourquoi Sarko s'obstine à vouloir dire « oui » aux Irlandais, c'est-à-dire transformer le « non » en « oui » alors que le peuple a voté défavorablement, pourquoi revoter ? Ca ne changera rien au traité. Un « non » c'est « non ».
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 10:10

Loup Ecossais a écrit:
Ce projet de Constitution, devenu "traité" aujourd'hui par la volonté du Prince, commettant de fait une forfaiture (ce qui s'appelle en langage clair "Haute Trahison") en privant l'électeur de son droit Contitutionnel, a été rédigé par un technocrate. Donc dans un langage seulement accessible à une certaine élite. Lorsque l'on se soucie du peuple, on rédige le texte de manière à ce qu'il soit accessible au plus grand nombre. De mémoire, je me souviens qu'à l'époque du projet, même des politiques, pourtant formés à la langue de bois, pestaient parcequ'ils ne comprenaient rien. ENA est l'anagramme de "ANE", et nous sommes gouvernés par des ânes. [/color]
Aucune constitution n'a été adoptée par référendum en France et c'est heureux, nous n'en aurions toujours pas.
Pour ce qui est de la langue, simple ou pas, les concepts sont complexes. Il suffit de lire le Conseil constitutionnel pour s'en convaincre. Par ailleurs, la langue est soumise aux contraintes qu'impose le fait que le texte est destiné à 23 membres. Quand on sait le sens que nous donnons à "sans doute", on comprend que ce n'est pas simple.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 10:47

bajulum a écrit:

Aucune constitution n'a été adoptée par référendum en France et c'est heureux, nous n'en aurions toujours pas.

Pour ton information, mon cher Bajulum. La constitution de la Vème république a été adoptée par référendum le 28 septembre 1958 par 79% de OUI.

Elle compte 89 articles et tient sur 27 pages.
La Constitution italienne, 139 articles et tient sur 28 pages.
La Constitution des USA, 7 articles, et les 27 amendements ajoutés depuis sa signature le 17 Septembre 1787, tient sur 19 pages.

Conclusion : 852 pages contenant plus de 600 articles rédigées par un collectif de masturbateurs intellectuels est une insulte envers les citoyens que nous sommes.

Vérifie, avant de lancer des affirmations péremptoires.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 11:18

bajulum a écrit:
Posez-vous plutôt la question de savoir ce qui est absolument rédhibitoire dans ce traité et vous le trouverez plutôt acceptable parce qu'on ne fait pas consensus autour de la couleur des rideaux.

Réponse simple.
- La BCE qui mène actuellement la politique prévue par le projet de traité. Avec les effets maintenant bien connus sur l'activité, l'emploi, le détricotage des protections sociales.... en contrepartie d'un dollar faible pour un euro trop fort (planquez vos économies... car gare à la prochaine dévaluation européenne).
- La procédure de pétition ouverte aux citoyens européens - 1 million au moins représentant un nombre significatif de pays membres... autrement dit une gageure.
- La procédure de révision constitutionnelle impossible au vu des majorités requises... sachant qu'un seul pays peut bloquer le processus.

Si vous appelez ça la couleur des rideaux pas étonnant que vous acceptiez "sans doute" toutes les impositions magistérales.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 17:02

le serpent a écrit:
Pas étonnant dans ces conditions que chaque traité européen fasse 400 pages. Il est préférables pour nos gouvernants (élus exclusivement par leur art démagogiques) que les crétins de votants en comprennent le moins possible...

Tout ceci me fait penser à ces gourous qui noient leurs adeptes dans des concepts métaphysiques incompréhensibles pour garder sur eux un pouvoir absolu.

Je partage votre avis sur l'inutilité d'une texte si complexe pour ce qui, théoriquement, est un simple traité organisationnel.

Mais c'est le salaire de la logorrhée des élites intellectuelles actuelles.

En comparaison, la constitution des USA, jamais changée, fait quelques pages.

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 17:10

".../... La Constitution des USA, 7 articles, et les 27 amendements ajoutés depuis sa signature le 17 Septembre 1787, tient sur 19 pages.../...".

Référence Ecossais - 4 posts plus haut.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 17:18

le serpent a écrit:
Pas étonnant dans ces conditions que chaque traité européen fasse 400 pages. Il est préférables pour nos gouvernants (élus exclusivement par leur art démagogiques) que les crétins de votants en comprennent le moins possible...

Tout ceci me fait penser à ces gourous qui noient leurs adeptes dans des concepts métaphysiques incompréhensibles pour garder sur eux un pouvoir absolu.

Mais non! ce n'est pas (seulement) un probléme tel que vous le posez. La preuve : la Constitution Française compte 89 articles et tient sur 27 pages (réf Ecossais 5 posts plus haut).

Le problème est de satifsfaire XXX états membres ayant des pratiques constitutionnelles différentes, des modes de gouvernance différents, des politiques économiques, sociales différentes... des niveaux dedéveloppement différents. D'où sans doute qu'on ne marie bien que des gens du même monde (voir les coopérations renforcées ou les pactes entre états).

Généralement ces choses ne se font que dans le sens du moins disant. Et dans le cadre de la mondialisation en essayant de s'adapter au reste du monde dans une perspective "libérale" stricte.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 22:37

Loup Ecossais a écrit:

Pour ton information, mon cher Bajulum. La constitution de la Vème république a été adoptée par référendum le 28 septembre 1958 par 79% de OUI.
Comme tu le sais, il ne s'agit pas d'un référendum mais d'un plébiscite. Les français n'ont pas voté pour la constitution mais pour DE GAULLE.

ça n'a strictement rien à voir avec la pratique référendaire initiée avec mitterrand et le processus qui nous occupe.

Bon, j'aurai dû mettre les points sur les "i".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 22:57

C'est vrai. D'ailleurs, quelques années plus tard, et juste parce que De Gaulle les fatiguait, les même Français votèrent contre dans un référendum anodin sur la décentralisation !

Autrement dit: les seuls référendum valables doivent porter sur une question de société, simple et directe, du genre:
Citation :

"Etes vous pour la prison à vie pour certains criminels ?"

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Dim 22 Juin 2008, 23:58

Le projet de constitution est rédigé pendant l'été puis soumis au référendum le 28 septembre 1958. Il est adopté à une large majorité, instaurant la Ve République. Il a été promulgué selon la loi constitutionnelle par le président en exercice après ratification par le parlement (enregistrement).

A propos de plébiscite vous confondez avec le projet de décentralisation à qui en effet de Gaulle a donné une valeur plébiscitaire. Une erreur à mon sens.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 23 Juin 2008, 08:58

La réponse est dans la question
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 23 Juin 2008, 11:06

adamev a écrit:
A propos de plébiscite vous confondez avec le projet de décentralisation à qui en effet de Gaulle a donné une valeur plébiscitaire. Une erreur à mon sens.
Dans chacune de ses consultations De Gaulle s'est mis dans la balance. Sa conception du pouvoir n'avait rien à voir avec ce que mitterrand en a fait. En 58, les évènements lui ont facilité la tâche.

Souvenez-vous que De Gaulle ne s'est résigné à faire campagne en 65 que tardivement et que sur l'annonce des résultats du 1er tour, il a menacé de partir.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 23 Juin 2008, 20:42

C'est vrai que les traités entre Etats n'ont pas à être soumis à référendum. Mais ce dont l'Europe a besoin, c'est d'une Constitution. Une Constitution énonce, en un texte compréhensible, les grands principes sur lesquels se fonde un "vivre ensemble".

Le "traité établissant une Constitution pour l'Europe" qui nous a été soumis en 2005 entretenait la confusion entre traité et Constitution. Cette confusion, cette fois-ci camouflée, existe toujours.

Pourquoi les dirigeants européens n'envisagent-ils pas de réunir une assemble constituante, élue au suffrage universel dans toute l'Europe, et qui aurait pour rôle d'élaborer, non pas un texte confus, mais une véritable Constitution, qui serait alors soumise à référendum dans tout l'Europe.

Mais ce serait sans doute trop démocratique à leur goût.

Je suis un passionné de l'Europe, qui a voté "Non" à la pseudo-Constitution, en 2005.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Lun 23 Juin 2008, 20:47

lagaillette a écrit:
C

Pourquoi les dirigeants européens n'envisagent-ils pas de réunir une assemble constituante, élue au suffrage universel dans toute l'Europe, et qui aurait pour rôle d'élaborer, non pas un texte confus, mais une véritable Constitution, qui serait alors soumise à référendum dans tout l'Europe.

Mais ce serait sans doute trop démocratique à leur goût.

Ce n'est pas la raison. C'est juste que ce traité est un immense compromis entre des pays, nombreux et divers, qui sont en Europe.

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