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 L'Irlande et la fin du traité européen ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 12:00

PACALOU a écrit:


une Europe qui pourrait bien crever d'avoir trop enflé, et qui ne pourra plus être pour le reste du monde un modèle de réconciliation, en raison du communautarisme conflictuel qu'elle laisse se développer en son sein.

Elle est encore très solide. Aucune velléité de sécession ne se profile. Au contraire.

Par contre, elle porte en elle des points de corruption possible à traiter:

- Immigration musulmane mal contrôlée.
- Matérialisme déstructurant.
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Vince a écrit:


Vous croyez Arnaud?

60 millions de morts ont surtout été un choc psuchologique énorme qui a tué la foi en l'Homme. Pas de guerre certes, mais pour une civilisation qui décrépit et qui finira par tomber en ruines.

Amicalement

Vincent

C'est effectivement un autre effet de ce traumatisme.

Une autre forme de violence finalement, silencieuse et sournoise. Pas forcément meilleure de mon point de vue...
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe deux choses communes à l'Europe:

1° Des racines judéo-chrétiennes.
2° Les Droits de l'homme et l'esprit des Lumières.

Cela fonde vraiment une communauté de destin, qui d'ailleurs est une avec les USA, le Canada, l'Australie).

La Russie et l'Amérique du Sud n'en sont pas loin.

Tout-à fait d'accord mais la majorité semble hostile aux racines judéo-chrétiennes.

Quant aux droits de l'homme et à l'esprit des lumières, les conceptions des uns et des autres se heurtent. Ainsi, pour un anglais la liberté c'est ce qui est autorisé, pour un français c'est tout ce qui n'est pas interdit. L'égalité pour un français est de principe, pour la Cour de justice c'est une question concrête. il s'agit de traiter de manière égale des situations semblables.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 12:20

bajulum a écrit:


Tout-à fait d'accord mais la majorité semble hostile aux racines judéo-chrétiennes.

Ce n'est pas étonnant. Depuis 40 ans, la génération de mai 68, en révolte d'adolescent, n'a cessé de cracher sur "la mère", l'Eglise, la traitant de maratre et réduisant son éducation à l'inquisition et aux guerres. Mais la crise d'adolescence passera avec cette génération. En général, l'adolescent en crise, après avoir traité ses parent de "vieux" et avoir subit la vie et ses propres erreurs, dit:
Citation :
"Mère et Père avaient raison ".



Citation :
Quant aux droits de l'homme et à l'esprit des lumières, les conceptions des uns et des autres se heurtent. Ainsi, pour un anglais la liberté c'est ce qui est autorisé, pour un français c'est tout ce qui n'est pas interdit. L'égalité pour un français est de principe, pour la Cour de justice c'est une question concrête. il s'agit de traiter de manière égale des situations semblables.

Ce sont des nuances de détails. L'essentiel est commun, d'où le choc avec l'arrivée de l'islam et la femme soumise et voilée.

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 12:22

Je suis d'accord avec vous que ces racines sont communes cependant je pense qu'elles sont largement insuffisantes.

Il a fallu plus que ça pour unir la France, il a fallu une langue, un patrimoine, des centaines d'années et surtout un Roi...

Fondamentalement, il manque trop à l'Europe pour s'unir politiquement. A moins, je suis d'accord avec Pascalou là-dessus, de la réduire à des pays très proches (l'union politique à 27 est impensable, le consensus n'est pas dans notre culture européenne).

Amicalement

Vincent
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 13:31

Arnaud Dumouch a écrit:
PACALOU a écrit:


une Europe qui pourrait bien crever d'avoir trop enflé, et qui ne pourra plus être pour le reste du monde un modèle de réconciliation, en raison du communautarisme conflictuel qu'elle laisse se développer en son sein.

Elle est encore très solide. Aucune velléité de sécession ne se profile. Au contraire.

Par contre, elle porte en elle des points de corruption possible à traiter:

- Immigration musulmane mal contrôlée.
- Matérialisme déstructurant.


Ben c'est bien ça que je disais; et je parlais au conditionnel; mais c'est que les conditions requises sont réunies.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Mer 18 Juin 2008, 22:55

Code:
Il existe deux choses communes à l'Europe:

1° Des racines judéo-chrétiennes.
2° Les Droits de l'homme et l'esprit des Lumières.

Cela fonde vraiment une communauté de destin, qui d'ailleurs est une avec les USA, le Canada, l'Australie).

La Russie et l'Amérique du Sud n'en sont pas loin.

Tout à fait. Si bien que, si les fabricants de « traités constitutionnels » ne s’acharnaient pas à y introduire une politique économique fondée sur le profit capitaliste, une politique de défense qui nous pose comme des « supplétifs » de l’armée US, une politique de fermeture aux peuples pauvres, il y a toutes chances que les peuples européens adhéreraient à cette belle perspective d’une Europe qui serait un modèle d’humanisme.


Code:
Jusqu'à maintenant tous les pays se sont construits dans le sang, ce serait une première dans l'Histoire si l'Europe y arrivait pacifiquement, j'attends de voir mais je n'y crois pas.

En tout cas c'est sûr que cela prendra plus d'un siècle au rythme actuel..

Mais elle est devenue une réalité, Vincent, cette Europe pacifique ; et toutes les crises qu’elle pourra traverser ne la détruiront pas.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Jeu 19 Juin 2008, 00:16

:sage: prière :chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Jeu 19 Juin 2008, 05:45

lagaillette a écrit:
une politique de fermeture aux peuples pauvres, il y a toutes chances que les peuples européens adhéreraient à cette belle perspective d’une Europe qui serait un modèle d’humanisme.

Ca c'est la grande tarte à la crème de mai 68. On veut bien "des peuples pauvres", mais dans les banlieues où vivent les autres, et ce jusqu'à explosion identitaire...

Bons sentiment, mais pas dans son immeuble à soi...

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Jeu 19 Juin 2008, 08:28

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:
une politique de fermeture aux peuples pauvres, il y a toutes chances que les peuples européens adhéreraient à cette belle perspective d’une Europe qui serait un modèle d’humanisme.

Ca c'est la grande tarte à la crème de mai 68. On veut bien "des peuples pauvres", mais dans les banlieues où vivent les autres, et ce jusqu'à explosion identitaire...

Bons sentiment, mais pas dans son immeuble à soi...


Où donc Lagaillette voit-il que l'Europe se ferme aux peuples pauvres?
Serait-ce en ne s'ouvrant pas totalement?
J'ai plutôt l'impression, à en juger par le nombre de djellabas et de voiles ds mon hypermarché, les rayons alimentaires "hallal", etc., qu'elle persiste à rester ouverte, contre l'avis de bcp de mes concitoyens!
Mais comme il y a une énorme différence ds l'évolution démographique des pays riches et des pauvres, on pourra tjrs dire que les riches leur sont trop fermés, qd bien même il serait impossible qu'ils s'ouvrissent davantage!?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Jeu 19 Juin 2008, 16:50

Code:
Où donc Lagaillette voit-il que l'Europe se ferme aux peuples pauvres?

Voir le sujet introduit par Paul Mandonnaud sur
Code:
la directive européenne sur "le retour"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Jeu 19 Juin 2008, 17:48

L'Eupioe se ferme (enfin) à l'immigration CLANDESTINE.

C'est une nuance.

Mais bien sûr, vous refusez certainement à l'Europe d'organiser par des loi l'immigration...

C'est beau. Vous avez un grand coeur.

Et je suppose (car votre coeur ne peut en rester à l'intention, votre droiture vous fait appliquer en acte dans votre vie vos idéaux) que votre maison, elle aussi, n'a pas de serrures. chacun vient y habiter librement.

Vous êtes un GRAND humaniste, plein d'amour. Je vous admire, cher Lagaillette.

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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Jeu 19 Juin 2008, 17:56

À Adamev : d'abord merci pour votre réponse argumentée. Cela manquait un peu dans ce débat, les "anti-Europe" ne faisant que de rejeter brutalement les "technocrates" verreux de l'Europe.

Citation :
J'ai noté d'incontestables avancées dans un grand nombre de domaines. Néanmoins j'ai pris la décision de voter contre en raison :
- des références explicites aux racines chrétiennes et à la reconnaissance des religions et églises comme interlocuteurs privilégiés de l'Europe (ce qui revenait à dire que si la scientologie recevait la qualité d'église mes impôts financeraient une secte ou des religions et églises avec lesquelles je suis en désaccord profond)..
Où sont ces références explicites aux racines Chrétiennes ? Et sont-elles vraiment si fausses et si nefastes ?

Citation :
- du mode de révision constitutionnelle tellement vérouillé que quasi impossible. Si une Constitution est bien un texte fondamental il n'en est pas pour autant gravé dans le marbre.
Il est quasi-impossible de réviser la constitution européenne en ce qu'il faut chercher un accord complet entre tous les pays qui l'ont ratifié.

Citation :

- de la reconnaissance de la BCE comme organisme indépendant. Je ne connais dans le monde (même au USA pourtant libéraux) aucune banque centrale qui ne soit soumise au "politique" et dont la seule mission est de lutter contre l'inflation par la manipulation des taux de change et/ou d'intérêt).
À quelle "politique" particulière la BCE peut-elle se plier ?

Citation :

- l'instauration de la primauté de l'économique sur le social et la mise en place de dispositions permettant de détricoter toutes les dispositions (code du travail par exemple) visant à limiter les effets négatifs de la libre concurrence....
ET
Citation :
- l'insuffisance des dispositions de protection sociale... voire leur détricotage. Au moins leur alignement prévisible sur le moins disant.
Pourtant l'argument principal de ceux qui ont voté non à la constitution est justement celui qui consiste à dire : "pas de social, on ne veux pas que l'Europe intervienne dans nos affaires sociales."


Citation :

- le fait que des pays comptant qq millions d'habitants puissent bloquer le processus et l'avancée des grands pays (Allemagne, France, Espagne...). Je suis favorable du principe démocratique "un homme = une voix" mais je sais par expérience que dans le domaine institutionnel ça ne marche pas. Je pense que l'élargissement au delà des 12 est une erreur. Et pour ma part je suis favorable à la création immédiate d'une fédération Franco-Allemande.
Là je suis d'accord, seulement il était impossible de faire passer à tout le monde ce système. En cela l'Europe est beaucoup trop démocratique (et cela lui retombe sur la tête d'ailleurs).

Citation :
- le maintient de l'angleterre avec un pied dedans et l'autre dehors. On est dans le bateau ou on est dehors... mais pas sur le bastingage... Surtout si c'est pour ramer à contre courant.
La cas Anglais est difficile à gérer. Comme d'habitude, si ça marche, on va les voir débarquer. Si ça marche pas il ne nous aiderons pas. Une consolation : l'histoire retiendra cette attitude.

Citation :
- l'acceptation probable de l'adhésion de la Turquie.... qui ne manquerait pas en raison de sa population, de sa démographie et de sa religion, de sa culture... d'être un facteur de destabilisation de l'ensemble stable que constituent l'ensemble des pays de "race" blanche (ne voyez pas là un argument raciste mais seulement une définition lapidaire de ce qu'est géographiquement l'Europe)....
Entièrement d'accord avec vous, cher Adamev. Ici on ne peux compter que sur le charisme de certains leaders politiques qui ne laisserons pas passer cela (ex. Sarkozy...)
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Jeu 19 Juin 2008, 18:32

Tchekfou a écrit:
À Adamev : d'abord merci pour votre réponse argumentée.

Y-a pas de quoi!

Citation :
J'ai noté d'incontestables avancées dans un grand nombre de domaines. Néanmoins j'ai pris la décision de voter contre en raison :
- des références explicites aux racines chrétiennes et à la reconnaissance des religions et églises comme interlocuteurs privilégiés de l'Europe.../...)
Où sont ces références explicites aux racines Chrétiennes ? Et sont-elles vraiment si fausses et si nefastes ?

Je me suis expliqué la-dessus un peu plus haut (ayant fait une malheuruese confusion avec la première mouture du texte français qui n'a finalement pas été distribuée (voir ma réponse à Pacalou)
Non elles ne sont pas fausses ni néfastes mais elles ne sont pas les seules et elles sont discutables si l'on regarde le peuplement et les croyances des européens avant que le christianisme - catholique - ait dominé toute la vie sociale de la majorité de ces peuples. Notez qu'on peut toujours comme le font certains ici qualifier ces peuples de barbares et tenir pour rien ce à quoi ils croyaient. voir ces racines chrétiennes inscrites était la volonté d'un lobbying pro-catholique de certains pays (et c'était leur droit et le mien de leur dire non ça n'a rien à faire dans un projet constitutionnel pas plus d'ailleurs que les racines culturelles et humanistes)


Citation :
- de la reconnaissance de la BCE comme organisme indépendant. Je ne connais dans le monde (même au USA pourtant libéraux) aucune banque centrale qui ne soit soumise au "politique" et dont la seule mission est de lutter contre l'inflation par la manipulation des taux de change et/ou d'intérêt).
À quelle "politique" particulière la BCE peut-elle se plier ?
A la politique définie par le conseil des chefs d'états, des ministres, du parlement... comme aux USA (encore une fois libéraux). La politique économique, sociale, monétaire... d'un pays n'est pas qu'une affaire de change ou de taux d'inflation.

Citation :

- l'instauration de la primauté de l'économique sur le social et la mise en place de dispositions permettant de détricoter toutes les dispositions (code du travail par exemple) visant à limiter les effets négatifs de la libre concurrence....
ET
Citation :
- l'insuffisance des dispositions de protection sociale... voire leur détricotage. Au moins leur alignement prévisible sur le moins disant.

Pourtant l'argument principal de ceux qui ont voté non à la constitution est justement celui qui consiste à dire : "pas de social, on ne veux pas que l'Europe intervienne dans nos affaires sociales."

Non! ça c'est l'argument accusatoire qu'ont défendu (c'était leur droit) les tenants du oui pour faire passer ceux du nom pour des anti-européens qui étaient pour beaucoup (mais pas tous) pour un renforcement des dispositions de protection sociale

Pardon de n'avoir retenu que les points qui semblaient faire discussion.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 09:15

adamev a écrit:
Non elles ne sont pas fausses ni néfastes mais elles ne sont pas les seules et elles sont discutables si l'on regarde le peuplement et les croyances des européens avant que le christianisme - catholique - ait dominé toute la vie sociale de la majorité de ces peuples. Notez qu'on peut toujours comme le font certains ici qualifier ces peuples de barbares et tenir pour rien ce à quoi ils croyaient. voir ces racines chrétiennes inscrites était la volonté d'un lobbying pro-catholique de certains pays (et c'était leur droit et le mien de leur dire non ça n'a rien à faire dans un projet constitutionnel pas plus d'ailleurs que les racines culturelles et humanistes)[/b]
Ainsi donc la constitution ou le traité devraient faire oeuvre historique exhaustive !

Nos racines chrétiennes sont le phare qui éclaire notre identité, certes composite. Otez le phare et vous êtes invisible et dans le noir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 09:25

C'est vrai. Car il faut à l'Europe une IDENTITE.

Sans racines, elle se délitera.

Ex: Faire rentrer la Turquie et ses racines musulmanes, c'est la condamner à jamais à ne plus avoir en commun qu'un marché.

Les racines de l'Europe ont trois axes principaux:

1° La rationalité philosophique Grecque.
2° Le judéo-christianisme.
3° Les Lumières.

On ne pourra rien y changer.

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 09:49

[quote="Arnaud Dumouch"].

Citation :
Sans racines, elle se délitera.

Ex: Faire rentrer la Turquie et ses racines musulmanes, c'est la condamner à jamais à ne plus avoir en commun qu'un marché.


Il faudrait être honnête et dire aux turcs que leur religion, d'une part, et leur poids démographique, d'autre part, sont potentiellement déstabolisateurs.
Mais qui aura ce courage?
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 09:54

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Car il faut à l'Europe une IDENTITE.

Sans racines, elle se délitera.

Ex: Faire rentrer la Turquie et ses racines musulmanes, c'est la condamner à jamais à ne plus avoir en commun qu'un marché.

Les racines de l'Europe ont trois axes principaux:

1° La rationalité philosophique Grecque.
2° Le judéo-christianisme.
3° Les Lumières.

On ne pourra rien y changer.

C'est vrai mais cela constitue-t-il des racines? Ces racines, si elles existent, sont à trouver dans les multiples apports des migrations successives qui ont constitué les peuples européens. Et je ne crois pas qu'on puisse les réduire à de simples apports culturels (aussi remarquables soient-ils).

Dans ce domaine les travaux des spécialistes sur la génétique des populations à partir des caractéristiques sanguines réservent bien des surprises. Ainsi beaucoup de nord-africains auraient leurs origines lointaines dans le sud-ouest de la France et le nord de l'Espagne tandis qu'une frange non nulle de Bretons seraient lointainement originaires d'Afrique du nord de même que nombre d'habitants de certaines vallées jurasiennes. Pour ce qui me concerne je serais plutôt grec??? Alors va savoir où sont les racines chrétiennes de l'Europe?


Dernière édition par adamev le Ven 20 Juin 2008, 09:57, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 09:57

[quote="PACALOU"]
Arnaud Dumouch a écrit:
.

Citation :
Sans racines, elle se délitera.

Ex: Faire rentrer la Turquie et ses racines musulmanes, c'est la condamner à jamais à ne plus avoir en commun qu'un marché.


Il faudrait être honnête et dire aux turcs que leur religion, d'une part, et leur poids démographique, d'autre part, sont potentiellement déstabolisateurs.
Mais qui aura ce courage?

Ils le savent bien déjà... et pas un hasard si certains poussent si fort à cette intégration.
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:07

Plus je lis ce fil et moins je crois en la possibilité d'une union par la raison.

Tout au long de l'histoire de l'humanité, ce qui a uni plusieurs peuples en un seul sont les guerres, les révolutions, les persécutions, les larmes et le sange en d'autres termes la souffrance et la volonté d'aller dans la même direction.

Il ne faut pas que des racines pour construire l'Europe il faut bien plus et je pense qu'à partir du moment où on se pose la question de savoir si on a bien, oui ou non, les mêmes racines, c'est que déjà il manque l'essentiel. Cette question devrait trouver une réponse naturelle.

De toute façon, à 27 c'est utopique...

Amicalement,

Vincent
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:10

adamev a écrit:

Dans ce domaine les travaux des spécialistes sur la génétique des populations à partir des caractéristiques sanguines réservent bien des surprises. Ainsi beaucoup de nord-africains auraient leurs origines lointaines dans le sud-ouest de la France et le nord de l'Espagne tandis qu'une frange non nulle de Bretons seraient lointainement originaires d'Afrique du nord de même que nombre d'habitants de certaines vallées jurasiennes. Pour ce qui me concerne je serais plutôt grec??? Alors va savoir où sont les racines chrétiennes de l'Europe?


Ne mélangeons pas la génétique et l'atavisme religieux.

Je me souviens avoir lu que l'Europ n'avait en fait été que peu affectée par les migrations depuis les temps lointains des peuples indo-européens...
Même les "grandes invasions" barbares entre le 4ème et le 10ème siècle (germains, goths, d'abord puis normands et hongrois, ont peu affecté la génétique, ces populations étant peu nombreuses...
Ce serait un mythe mensonger, que la soit-disante constitution des peuples européens par l'immigration incessante.
Un mythe qui arrange bien ceux qui préfèrent inviter des immigrants pour équilibrer le vieillisement des nations européennes, plutôt que de développer une vraie politique familiale, qui irait à l'encontre de l'hédonisme ambiant.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:11

adamev a écrit:


Il faudrait être honnête et dire aux turcs que leur religion, d'une part, et leur poids démographique, d'autre part, sont potentiellement déstabolisateurs.
Mais qui aura ce courage?

Ils le savent bien déjà... et pas un hasard si certains poussent si fort à cette intégration.[/quote]


Bcp de choses se savent; encore faut-il les dire...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:23

[quote="Vince"]
Citation :
Il ne faut pas que des racines pour construire l'Europe il faut bien plus et je pense qu'à partir du moment où on se pose la question de savoir si on a bien, oui ou non, les mêmes racines, c'est que déjà il manque l'essentiel. Cette question devrait trouver une réponse naturelle.

Ou que l'on se refuse à le considérer...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:36

L'Europe actuelle est un vaste foutoir, où seule la loi du fric prime, au détriment de tout le reste.
Tant que la commission, comme la BCE n'auront de comptes à rendre à personne, tant que les racines chrétiennes de l'Europe ne figurent nulle part, ce sera NON. Or ce NON, on nous l'a confisqué, en faveur d'un capitalisme débridé, ultralibéral, sauvage, pour satisfaire les multinationales, qui délocalisent à tours de bras et font des profits colossaux qu'ils planquent dans les paradis fiscaux.


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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:38

PACALOU a écrit:
Ne mélangeons pas la génétique et l'atavisme religieux.

Vous avez raison!!! C'est bien pour ça que les "racines chrétiennes" n'ont rien à faire dans un projet de constitution. Car à bien y regarder dans de nombreux endroits d'Europe et en France aussi les anciens cultes sont encore très présents - même si discrets.

Je me souviens avoir lu que l'Europ n'avait en fait été que peu affectée par les migrations depuis les temps lointains des peuples indo-européens... Même les "grandes invasions" barbares entre le 4ème et le 10ème siècle (germains, goths, d'abord puis normands et hongrois, ont peu affecté la génétique, ces populations étant peu nombreuses... Ce serait un mythe mensonger, que la soit-disante constitution des peuples européens par l'immigration incessante.

Ca reste à démontrer en effet... Mais les travaux récents ne semblent pas aller dans ce sens. Pour ma part c'est un aspect des choses que je découvre... Alors si vous avez des informations précises, des références (sérieuses)...

Un mythe qui arrange bien ceux qui préfèrent inviter des immigrants pour équilibrer le vieillisement des nations européennes, plutôt que de développer une vraie politique familiale, qui irait à l'encontre de l'hédonisme ambiant.

Je ne vois pas le rapport... mais si vous expliquez???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:43

Citation :
adamev a écrit:


1° La rationalité philosophique Grecque.
2° Le judéo-christianisme.
3° Les Lumières.

On ne pourra rien y changer.

C'est vrai mais cela constitue-t-il des racines? Ces racines, si elles existent, sont à trouver dans les multiples apports des migrations successives qui ont constitué les peuples européens. Et je ne crois pas qu'on puisse les réduire à de simples apports culturels (aussi remarquables soient-ils).

Tout ce qui est venu en Europe depuis les ionvasions barbares (qui soit dit en passant constituèrent une immigration catastrophique, faisant reculer pendant 600 ans la civilisation dans l'âge du fer avant qu'elle ne se relève, a été intégré par la puissance de ces deux racines:

1° La rationalité philosophique Grecque.
2° Le judéo-christianisme.


Ainsi, votre argument est sans fondement.

La troisième racine (3° Les Lumières) est plus récente.

Ainsi, l'immigration de peuplement (l'islam) arrivé depuis 30 ans, soit s'intégrera par cette troisième racione, soit elle transformera l'Europe en un grand Balkan, sans unité, et avec des guerres de sécession sporadiques.

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:44

adamev a écrit:
C'est vrai mais cela constitue-t-il des racines? Ces racines, si elles existent, sont à trouver dans les multiples apports des migrations successives qui ont constitué les peuples européens. Et je ne crois pas qu'on puisse les réduire à de simples apports culturels (aussi remarquables soient-ils).

Dans ce domaine les travaux des spécialistes sur la génétique des populations à partir des caractéristiques sanguines réservent bien des surprises. Ainsi beaucoup de nord-africains auraient leurs origines lointaines dans le sud-ouest de la France et le nord de l'Espagne tandis qu'une frange non nulle de Bretons seraient lointainement originaires d'Afrique du nord de même que nombre d'habitants de certaines vallées jurasiennes. Pour ce qui me concerne je serais plutôt grec??? Alors va savoir où sont les racines chrétiennes de l'Europe?

Notre sang porte la trace de nos aïeux. Nous révérons néanmoins nos père et mère à titre principal et c'est eux qui nous confèrent une lisibilité sociale.

Il faut ajouter que sorti du druidisme (méconnu) et de l'héritage colonial romain et barbare (dépassé tant au plan sociétal que spirituel et moral), les racines ...

j'ai le sentiment que votre posture tient à l'existence d'une "sophia perennis" surestimable dont le christianisme ne serait que l'héritier appauvri (variation sur un thème de RG).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:46

L'héritage génétique a peu d'importance dans ce sujet.

C'est l'identité des CULTURE qui fait les communautés.

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:49

bajulum a écrit:
adamev a écrit:
C'est vrai mais cela constitue-t-il des racines? Ces racines, si elles existent, sont à trouver dans les multiples apports des migrations successives qui ont constitué les peuples européens. Et je ne crois pas qu'on puisse les réduire à de simples apports culturels (aussi remarquables soient-ils).

Dans ce domaine les travaux des spécialistes sur la génétique des populations à partir des caractéristiques sanguines réservent bien des surprises. Ainsi beaucoup de nord-africains auraient leurs origines lointaines dans le sud-ouest de la France et le nord de l'Espagne tandis qu'une frange non nulle de Bretons seraient lointainement originaires d'Afrique du nord de même que nombre d'habitants de certaines vallées jurasiennes. Pour ce qui me concerne je serais plutôt grec??? Alors va savoir où sont les racines chrétiennes de l'Europe?

Notre sang porte la trace de nos aïeux. Nous révérons néanmoins nos père et mère à titre principal et c'est eux qui nous confèrent une lisibilité sociale.

Il faut ajouter que sorti du druidisme (méconnu) et de l'héritage colonial romain et barbare (dépassé tant au plan sociétal que spirituel et moral), les racines ...

j'ai le sentiment que votre posture tient à l'existence d'une "sophia perennis" surestimable dont le christianisme ne serait que l'héritier appauvri (variation sur un thème de RG). René Girad ou René Guénon? Le chirstianisme ne peut que s'affaiblir, malheureusement, puisque hors de la sphère privée, il n'a pas droit de cité.


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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:52

Loup Ecossais a écrit:
René Girad ou René Guénon?

je vais y arriver ...

le second bien sûr, chantre de la thèse de la dégénérescence (au sens strict) du Christianisme.


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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:53

j'y suis arrivé !


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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:55

bajulum a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
René Girad ou René Guénon?
le second bien sûr. Le premier chantre de la thèse de la dégénérescence (au sens strict) du Christianisme.[/quote]

Et tu penses qu'il a tort, Bajulum?
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:
L'héritage génétique a peu d'importance dans ce sujet.

C'est l'identité des CULTURE qui fait les communautés.


Pas tout à fait d'accord, on a uni les Français de force. On ne parlait même pas les mêmes langues au départ...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:03

Vince a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'héritage génétique a peu d'importance dans ce sujet.

C'est l'identité des CULTURE qui fait les communautés.


Pas tout à fait d'accord, on a uni les Français de force. On ne parlait même pas les mêmes langues au départ...

C'est ben vrrrai ça. Notamment les Parigoths, toujours aussi belligérants, sont persuadés que Metz est en Allemagne et que eux seuls font vivre la maison France.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:05

Loup Ecossais a écrit:
Et tu penses qu'il a tort, Bajulum?

Puissamment. Pour faire très court :
- RG oublie l'oeuvre de la grâce.
- Il surévalue les fruits de l'initiation qui dans l'immense majorité des cas n'est pas chemin de perfection (délivrance) mais "seulement" de sainteté, ce que n'a cessé d'être le christianisme.
- Il zappe le caractère céleste de la liturgie (le retour de notre Grand Pape aux gommages de vatican II est plus qu'opportun) et la valeur "reverdissante" des sacrements.
- Il méconnaît la persistance de la tradition hésichaste.
bref, il confond méthode et initiation.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
L'héritage génétique a peu d'importance dans ce sujet. C'est l'identité des CULTURE qui fait les communautés.


Problème : Jusqu'à preuve du contraire les apports culturels n'ont jamais modifié d'un iota la composition de cet organe vivant qu'est le sang qui est l'un des fondamentaux des comportements généraux des peuples. La culture vient après et est sujette à de nombreuses variations qui agissent peu sur les comportements de base.


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:07

bajulum a écrit:


Il faut ajouter que sorti du druidisme (méconnu) (certes, mais pas disparu, heureusement) et de l'héritage colonial romain et barbare (dépassé tant au plan sociétal que spirituel et moral), les racines ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:10

Vince a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'héritage génétique a peu d'importance dans ce sujet.

C'est l'identité des CULTURES qui fait les communautés.


Pas tout à fait d'accord, on a uni les Français de force. On ne parlait même pas les mêmes langues au départ...

On était tous CHRÉTIENS !

Et si la minorité Juive a eu du mal, c'est qu'on était tous CHRÉTIENS ET ORGUEILLEUX !

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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:16

bajulum a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Et tu penses qu'il a tort, Bajulum?

Puissamment. Pour faire très court :
- RG oublie l'oeuvre de la grâce.
- Il surévalue les fruits de l'initiation qui dans l'immense majorité des cas n'est pas chemin de perfection (délivrance) mais "seulement" de sainteté, ce que n'a cessé d'être le christianisme.
- Il zappe le caractère céleste de la liturgie (le retour de notre Grand Pape aux gommages de vatican II est plus qu'opportun) et la valeur "reverdissante" des sacrements.
- Il méconnaît la persistance de la tradition hésichaste.
bref, il confond méthode et initiation.

Je ne suis pas d'accord du tout avec ça. Guénon c'est autre chose. Tes observations démontrent que tu appréhende Guénon en tant que profane.
Son oeuvre est colossale, tant sur le plan philosophique que religieux.
Mais soit. C'est vrai que comprendre Guénon n'est pas chose aisée. Moi-même je m'y perds parfois.

Petite question, qu'en pense ton paternel...
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:24

Loup Ecossais a écrit:
Je ne suis pas d'accord du tout avec ça. Guénon c'est autre chose. Tes observations démontrent que tu appréhende Guénon en tant que profane.
Son oeuvre est colossale, tant sur le plan philosophique que religieux.
Mais soit. C'est vrai que comprendre Guénon n'est pas chose aisée. Moi-même je m'y perds parfois.

J'accepte ton jugement. Pour info j'ai grandi sous les auspices d'un certain aeques a pondere Christi, très catho avec lequel j'ai beaucoup discuté de ces questions.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que l'apport de RG est exceptionnel. Je ne suis pas d'accord avec son jugement sur le catholicisme.
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Vince a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'héritage génétique a peu d'importance dans ce sujet.

C'est l'identité des CULTURES qui fait les communautés.


Pas tout à fait d'accord, on a uni les Français de force. On ne parlait même pas les mêmes langues au départ...

On était tous CHRÉTIENS !

Et si la minorité Juive a eu du mal, c'est qu'on était tous CHRÉTIENS ET ORGUEILLEUX !

Certes mais il a fallu la force pour imposer l'union (notamment la langue), le roi a dû guerroyer pour gagner la confiance des seigneurs...

De plus on ne m'enlèvera pas le fait qu'à partir du moment où une nation veut graver dans le marbre ses racines culturelles c'est que déjà ses racines sont hors sol. C'est une position défensive qui montre qu'en fait, de valeurs et j'ose dire de culture, elle n'en a plus.

Amicalement

Vincent


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:37

bajulum a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Je ne suis pas d'accord du tout avec ça. Guénon c'est autre chose. Tes observations démontrent que tu appréhende Guénon en tant que profane.
Son oeuvre est colossale, tant sur le plan philosophique que religieux.
Mais soit. C'est vrai que comprendre Guénon n'est pas chose aisée. Moi-même je m'y perds parfois.

J'accepte ton jugement. Pour info j'ai grandi sous les auspices d'un certain aeques a pondere Christi, très catho avec lequel j'ai beaucoup discuté de ces questions.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que l'apport de RG est exceptionnel. Je ne suis pas d'accord avec son jugement sur le catholicisme.

Lire "Mémoire au duc de Brunswick" et les "Entretiens de St Pétersbourg", de Joseph de Maistre. Peut-être que tu comprendras mieux ce que Guénon veut dire à propos du catholicisme. J. de Maistre était un catholique romain convaincu et d'une absolue intégrité chrétienne.
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:46

Loup Ecossais a écrit:
Lire "Mémoire au duc de Brunswick" et les "Entretiens de St Pétersbourg", de Joseph de Maistre. Peut-être que tu comprendras mieux ce que Guénon veut dire à propos du catholicisme. J. de Maistre était un catholique romain convaincu et d'une absolue intégrité chrétienne.

Je connais Maistre et son influence sur le RER.

ce que dit RG est très simple. Le catholicisme était voie initiatique et a cessé de l'être lorsqu'il s'est universalisé pour la simple raison que l'initiation suppose une transmission mano a mano de récipiendaires choisis et "éprouvés". Il a traité de la question en plusieurs endroit et notamment dans aperçu de l'ésotérisme chrétien (de mémoire).

mais ce n'est pas le fil où débattre de cette question.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:51

Vince a écrit:


De plus on ne m'enlèvera pas le fait qu'à partir du moment où une nation veut graver dans le marbre ses racines culturelles c'est que déjà ses racines sont hors sol. C'est une position défensive qui montre qu'en fait, de valeurs et j'ose dire de culture, elle n'en a plus.

Amicalement

Vincent

Si. Nous en avons encore. Mais peu s'en souviennent et ne veulent pas s'en souvenir, au non de la sacro-sainte laïcité et d'une devise humaniste qui n'a jamais réussi à combiner ses trois valeurs. Alors, comme en médecine, il faut des piqûres de rappel, et à défaut, enlever la tumeur.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:53

bajulum a écrit:


mais ce n'est pas le fil où débattre de cette question.

Tu as raison.
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 11:56

Loup Ecossais a écrit:
Si. Nous en avons encore. Mais peu s'en souviennent et ne veulent pas s'en souvenir, au non de la sacro-sainte laïcité et d'une devise humaniste qui n'a jamais réussi à combiner ses trois valeurs. Alors, comme en médecine, il faut des piqûres de rappel, et à défaut, enlever la tumeur.

Nous en avons des traces, des vestiges, comme la Grêce et ses ruines du Parthénon. Tout cela est en train de s'enterrer lentement et sûrement. Ce n'est pas un texte qui y changera quelque chose. La transformation doit être bien plus profonde et partir "d'en bas", du peuple, rien ne sera suffisant d'en haut.

Amicalement

Vincent
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 14:10

Vince a écrit:
De plus on ne m'enlèvera pas le fait qu'à partir du moment où une nation veut graver dans le marbre ses racines culturelles c'est que déjà ses racines sont hors sol. C'est une position défensive qui montre qu'en fait, de valeurs et j'ose dire de culture, elle n'en a plus.

Voilà qui est joliment dit et que je ne peux que partager.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 14:16

Loup Ecossais a écrit:

Si. Nous en avons encore. Mais peu s'en souviennent et ne veulent pas s'en souvenir, au non de la sacro-sainte laïcité et d'une devise humaniste qui n'a jamais réussi à combiner ses trois valeurs. Alors, comme en médecine, il faut des piqûres de rappel, et à défaut, enlever la tumeur.

Mon cher Ecossais la sacro-sainte laïcité comme vous dites ainsi que les valeurs de la devise humaniste sont les mêmes qui vous permettent et de vivre en paix et de pratiquer les rites qui sont les vôtres (en évitant entre autres que des excités vous brûlent en place publique pour appartenance maçonnique (même très christique)).


A noter que les condamnations papales ne distinguent pas entre "bons" maçons ou non.
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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 15:06

adamev a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

Si. Nous en avons encore. Mais peu s'en souviennent et ne veulent pas s'en souvenir, au non de la sacro-sainte laïcité et d'une devise humaniste qui n'a jamais réussi à combiner ses trois valeurs. Alors, comme en médecine, il faut des piqûres de rappel, et à défaut, enlever la tumeur.

Mon cher Ecossais la sacro-sainte laïcité comme vous dites ainsi que les valeurs de la devise humaniste sont les mêmes qui vous permettent et de vivre en paix et de pratiquer les rites qui sont les vôtres (en évitant entre autres que des excités vous brûlent en place publique pour appartenance maçonnique (même très christique)).


A noter que les condamnations papales ne distinguent pas entre "bons" maçons ou non.

Certes, mon cher Adamev. Il n'en demeure pas moins que nous avons d'étroites relations avec le Vatican. Je parle du RER évidemment. Mais c'est une autre histoire.

D'autre part, je n'ai pas souvenir d'avoir écrit ou dit, qu'il y a des bons et des mauvais maçons. Au plus, ais-je écrit qu'il y a des voies et voix différentes. Un frère reste un frère, quelle que soit sa voie. J'aimerais que vous en preniez bonne note, Adamev.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 15:17

Vince a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Si. Nous en avons encore. Mais peu s'en souviennent et ne veulent pas s'en souvenir, au non de la sacro-sainte laïcité et d'une devise humaniste qui n'a jamais réussi à combiner ses trois valeurs. Alors, comme en médecine, il faut des piqûres de rappel, et à défaut, enlever la tumeur.

Nous en avons des traces, des vestiges, comme la Grêce et ses ruines du Parthénon. Tout cela est en train de s'enterrer lentement et sûrement. Ce n'est pas un texte qui y changera quelque chose. La transformation doit être bien plus profonde et partir "d'en bas", du peuple, rien ne sera suffisant d'en haut.

Amicalement

Vincent

J'approuve à 100%. Alors, qu'est-ce que tu suggères, Vincent. Je propose de remettre un roi sur le trône de France, un vrai roi, sacré par l'église.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 15:40

Loup Ecossais a écrit:


J'approuve à 100%. Alors, qu'est-ce que tu suggères, Vincent. Je propose de remettre un roi sur le trône de France, un vrai roi, sacré par l'église.


Pas comme Juan-Carlos 1er...

Mais qui?

Le descendant des Orléans?
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Vince



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 15:46

Moi je propose déjà une révolution à mon niveau, c'est à dire d'être au maximum à contre courant de notre époque. On pourra me traîter de réactionnaire, j'en serai fière, au moins ne serai-ja pas suiviste.

La question d'un Roi, cela m'importe peu, une révolution c'est sûr mais une révolution d'abord morale ce qui n'est pas pour demain.

Je crois surtout d'abord en la chute de l'Empire occidental qui finira par arriver pour ensuite repartir sur de nouvelles bases. Entre temps construisons des modèles de vie (économiques, sociaux...) qui ne sont pas ceux d'aujourd'hui.

La tâche est longue, ardue et difficile mais il y a assez d'exemples aujourd'hui pour nous montrer que c'est possible. Je ne pense pas en voir l'aboutissement mais l'espérance est tout ce qui permet de tenir...

Amicalement,

Vincent.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Irlande et la fin du traité européen ?   Ven 20 Juin 2008, 15:55

PACALOU a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


J'approuve à 100%. Alors, qu'est-ce que tu suggères, Vincent. Je propose de remettre un roi sur le trône de France, un vrai roi, sacré par l'église.


Pas comme Juan-Carlos 1er...

Mais qui?

Le descendant des Orléans?

Ça me plairait assé. D'autant que François II avait épousé Marie Stuart, Reine d'Ecosse, que les rosbeefs ont lâchement assiné au motif de trahison.
Ça permettrait aussi à l'Ecosse de retrouver son indépendance et de nous aider à mettre aux pas les buveurs de Guiness (pas les Irlandais). Il existe un traité signé il y a plus de 700 ans, entre la France et l'Ecosse.
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L'Irlande et la fin du traité européen ?
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