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 Le destin existe-t-il?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le destin existe-t-il?   Mer 16 Nov 2005, 19:55

Sommes-nous soumis à un destin, un "fatum" incontournable?


C'est une question que posait Dominique.

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Arnaud


Dernière édition par le Mer 16 Nov 2005, 21:39, édité 1 fois
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Mer 16 Nov 2005, 20:37

Si Dieu est moteur de tous les actes humains, comment l'homme peut-il déterminer la nature de son avenir? :x
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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Mer 16 Nov 2005, 20:38

L'homme est éminemment libre, sa liberté est à la base de sa foi puisque cette liberté est un don de l'Amour divin... l'Amour parfait. Si j'aime véritablement une personne, je respecterai toujours son libre-arbitre, même si elle devait me quitter ; par dessus toute chose, je voudrai son bonheur...
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Dominique



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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Mer 16 Nov 2005, 20:46

Citation :
Citation:
Oui! Le destin est parfois mal fait. Malheureusement, il est inscrit dans la création. Même si Einstein disait qu'il fallait parfois savoir forcer le destin, je ne crois pas que nous puissions modifier ce que Dieu a décidé pour nous
.
Dominique :

je m'insurge contre le mot "destin".
Ce n'est pas un mot chrétien.
Il y a d'une part la volonté de Dieu, qui, en gros, veut notre bien. Il y a d'autre part notre volonté personnelle, qui est plus ou moins active et éclairée. Quelle place reste-t-il pour un "destin" préfabriqué et inéluctable? N'avons-nous pas à décider nous-mêmes de notre vie, grâce à notre volonté, à notre liberté, à notre conscience, à notre sens pratique ?
Accuser le destin, n'est-ce pas un peu facile ? N'est-ce pas fuir ses responsabilités ?




Ecossais
Posté le: Ven 11 Nov à 19:40


C'est bientôt fini oui? Vous n'allez pas nous déclencher une révolution pour si peu tout de même?. Ah oui j'oubliais. Vous avez la nostalgie de 68. Y avait des barricades en Auvergne?




Dominique
Posté le: Ven 11 Nov à 19:56

--------------------------------------------------------------------------------

mais je n'ai jamais habité en Auvergne. Je suis en Lozère depuis 16 ans, mais j'ai fait mes études à Dijon. (la Lozère fait partie du Languedoc)
je ne vois pas ce que 68 vient faire ici. Je n'en ai pas du tout la nostalgie. Je rappelle simplement une vérité, c'est que la notion de destin n'est pas chrétienne. Ca me paraît très important.
Attendez, je cherche dans st Thomas et je reviens...




Dominique
Posté le: Ven 11 Nov à 20:09

--------------------------------------------------------------------------------

"D’abord, il est impossible qu’une énergie corporelle agisse sur une énergie incorporelle, parce que rien d’inférieur dans l’ordre de la nature n’agit sur une nature supérieure. Ainsi, il existe dans l’âme certaines puissances plus élevées que le corps, [alors que] certaines puissances sont liées aux organes, à savoir, les puissances sensitives et nutritives. Les corps célestes, bien qu’ils agissent directement sur les corps inférieurs et les changent par eux-mêmes, agissent cependant par accident sur les puissances liées aux organes. Mais, sur les puissances qui ne sont pas liées à des organes, ils n’agissent d’aucune manière en les forçant, mais seulement en les inclinant. Nous disons en effet que tel homme est irascible, c’est-à-dire enclin à la colère, et cela en vertu de causes célestes ; mais, de manière directe, le choix en tant que tel réside dans la volonté. De sorte que ne peut jamais apparaître dans le corps humain une disposition si grande que le jugement du libre arbitre ne la dépasse. Ainsi, celui qui affirmerait que le libre arbitre est soumis aux corps célestes, affirmerait nécessairement que le sens ne diffère pas de l’intellect.
182. Deuxièmement, par cela serait exclu tout culte divin, car tout existerait de manière nécessaire. Et ainsi, même le gouvernement de la société serait démoli, car il ne faudrait ni délibérer, ni prévoir quelque chose, et ainsi de suite.
183. Troisièmement, nous attribuerions de la sorte à Dieu la malice des hommes, ce qui serait déshonorer Celui qui est le créateur des étoiles.
184. Il est donc clair que dire cela est tout à fait contraire à la foi. C’est pourquoi Grégoire dit : «Que le cœur des croyants ne dise pas que le destin est une réalité.» Car si tu veux appeler destin la providence divine, alors il est une réalité. Mais, comme le dit Augustin, puisque nous ne devons rien avoir en commun avec les infidèles, nous ne devons pas utiliser ce mot. Il dit donc : «Corrige ta langue, prends garde à ce que tu penses.»

(commentaire de st Thomas sur l'évangile de Matthieu, chapitre 2, traduction Jacques Ménard)



lagaillette

Posté le: Ven 11 Nov à 20:29


"N'avons-nous pas à décider nous-mêmes de notre vie, grâce à notre volonté, à notre liberté, à notre conscience, à notre sens pratique ?
Accuser le destin, n'est-ce pas un peu facile ? N'est-ce pas fuir ses responsabilités ? "


ça aussi, c'est facile à dire, Dominique. Qu'on appelle ça "destin" ou "volonté de Dieu", il y a, dans la vie, des circonstances qui s'imposent à nous et que nous pouvons nous avérer incapables de dominer.

Bien sûr, nous avons à assumer nos responsabilités, mais nous ne pouvons pas tout. Et quand nous voyons des gens qui n'arrivent pas à dominer les aléas de leur existence, la tentation peut se présenter de les accuser de manquer de volonté.


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Dominique



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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Mer 16 Nov 2005, 20:52

je remets le début du débat, qui se trouvait sur un autre fil.
J'aurais peut-être dû poser la question, comme dit Arnaud, mais le fait est que je ne la pose pas. J'affirme que le mot "destin" n'est pas un mot chrétien, à moins qu'on entende par "destin" la Providence, comme dit st Thomas (ou peut-être st Grégoire, car dans le texte latin, il n'y a pas la ponctuation, donc on ne sait pas où s'arrêtent les citations).
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Mer 16 Nov 2005, 21:33

Shocked

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir si le mot "destin" est un mot chrétien ou pas.

Ce qui m'intéresse, c'est, d'abord de voir, devant les choses déplaisantes qui nous arrivent, les réponses que les diverses cultures proposent. En quoi ces réponses diffèrent, ce que cela implique quant à la conception qu'on se fait de la condition humaine, et les incidences sur les comportements.

Dans la culture occidentale, ce sont les grecs, les "tragiques" en particulier, il me semble, qui ont particulièrement développé le thème du "destin". Le christianisme, influencé par le stoïcisme, a développé une autre conception de la condition humaine. Les sagesses extrême-orientales apportent encore un autre son de cloche.

A partir de tout ça, comment en "faire notre miel" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Mer 16 Nov 2005, 21:52

Je répondrais qu'il faut traiter cette question par deux aproches et la première est philosophique.

La seconde est théologique.

En philosophie, on pourrait appeler "destin" un évènement qui s'impose à nous sans que ous puissions en aucune manière l'influencer.

Et, si c'est cela, il y a des parts de destins dans notre vie. J'en cite quelques unes:
- notre programme génétique et tous ses contenus comme, par exemple, cette programmation incontournable: la division cellulaire s'érrête à 120 ans maximum.

- les données qui se sont imposés à notre naissance (parents, époque etc.)

- ce qui s'impose par accident comme le fait d'être au mauvais endroit au mauvais moment.

etc.

Bref, il est pour moi une donnée d'expérience que tout n'est pas maitrisé par notre libre arbitre.

AU PLAN THEOLOGIQUE

mais gardons cela pour plus tard Il y a déjà ici un morceau.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Mer 16 Nov 2005, 22:10

Le destin...la liberté...

Si Dieu nous a créé avec le libre-arbitre, je pense que cette liberté de choix s'est extrêmement réduite depuis le péché originel + nos péchés individuels.

Nous savons avec la psychologie moderne que la grande majorité de nos choix sont conditionnés, conditionnés par l'éducation, la morale, nos parents, la société, nos instincts animaux, nos pulsions, nos émotions, nos envies, nos désirs, nos peurs, nos refoulements, nos archétypes...

Que nous reste-t-il de liberté?
Je crois qu'il nous en reste, heureusement. Et cette part de liberté varie proportionnellement à nos aspirations spirituelles, mais surtout à nos expériences spirituelles.
Lorsque la grace de l'Amour de dieu nous sera donné, cette liberté ira grandissante! mais jusqu'à une certaine limite, car notre liberté sera toujours dépendante de celle d'autrui.

Quant au destin, je le vois plutôt comme un parcours individuel. Alors que la Divine providence concernerait tout un peuple, ou toute l'humanité, un destin à long terme en quelque sorte.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Mer 16 Nov 2005, 22:26

Au Ciel, Dieu FERA NOTRE VOLONTE, jusque dans ces détails,
quand il verra que NOUS N'AVONS QUE LA SIENNE dans le coeur.

Arnaud, je me suis permis de copier ici votre phrase qui est je trouve une bonne définition de la Divine providence (ou de la liberté, au choix). ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Jeu 17 Nov 2005, 07:38

Cher Olivier, là vous abordez le destin au plan théologique...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Jeu 17 Nov 2005, 11:03

Peut-on l'aborder véritablement autrement que théologiquement, cela dit ?

Il me semble qu'il y a quelque chose de l'ordre de la destinée inéluctable dans le fonctionnement du monde. Dieu est l'Alpha et l'Omega, tout vient de Dieu et y retourne.
La Création entière est sur un chemin qui va vers Dieu. Ce mouvement-là est irréversible et inéluctable.

En revanche, à l'échelle individuelle, l'être humain possède une liberté, celle de participer consciemment à cette marche en avant, ou celle de ne pas y participer (par ignorance, refus éclairé, etc.).

Dans les deux cas, le cours de l'histoire continue malgré tout à se diriger vers l'ultime accomplissement. Mais la vie de chaque individu, même si elle est forcément entraînée par ce mouvement, peut cependant y résister.

Donc il y a bien une forme de "destin" individuel, mais qui n'est pas pour autant fatalité.
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Scat



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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Jeu 17 Nov 2005, 12:22

En gros y' a une ligne d'horizon mais chacun prend le trajet qu'il veut...
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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Jeu 17 Nov 2005, 14:30

On devrait peut-être plutôt dire le trajet que chacun et Dieu veulent. C'est pas chacun dans son coin, les deux volontés restent malgré tout liée, ne serait-ce que parce que ce que veut l'être humain est forcément permis par Dieu, puisque comme l'écrit saint Paul, c'est Dieu qui suscite en nous le vouloir et le faire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Jeu 17 Nov 2005, 15:03

Je répondrais à Olivier qu'il faut les deux analyses, Philo et théologie.

Car Dieu est suffisamment puissant pour effectivement, créer des lois qui ont ces trois propriétés:

- 1) Elles s'imposent nécessairement comme un destin (Exemple: Dieu qui le pourrait pourtant, n'a jamais permis à un homme de ne pas mourir).
- 2) Lui, DANS SON ETERNITE, les voit en acte se réaliser sans que rien ne se fasse hors de sa volonté.
- 3) Et pourtant, tôt ou tard, c'est par un choix totalement libre, séparé de tout ce qui s'appelle DESTIN, que les hommes choisiront leur "destinée" éternelle.


Qu'en dites vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Jeu 17 Nov 2005, 15:35

Il me semble peut-être plus aisé de réfléchir là-dessus en partant de la liberté, plutôt qu'en partant du destin.

La liberté de l'être humain réside dans la possibilité de consentir ou de refuser d'accomplir la volonté de Dieu, volonté qui est toujours, Dieu étant infiniment bon, orientée vers ce qui est le meilleur pour nous.
C'est en effet, comme l'écrit saint Paul, Dieu qui suscite en nous le vouloir. Ou, comme le disait Schopenhauer mais dans un tout autre cadre philosophique, "l'homme peut certes faire ce qu'il veut, mais il ne peut vouloir ce qu'il veut".
Notre volonté ne se définit pas par rapport à elle-même, dans l'absolu, mais relativement à celle de Dieu. Elle est soit unie à la volonté de Dieu, soit elle s'y oppose. Sans que ce soit blanc/noir : notre volonté est toujours plus ou moins unie à celle de Dieu, ou plus ou moins opposée.

Notre libre-arbitre se définit par rapport à la volonté de Dieu, et notre liberté (c'est-à-dire le fait d'être libre) réside dans l'abandon (ou, si vous préférez, le consentement) à la volonté de Dieu. C'est lorsque, par son libre-arbitre, l'être humain cherche à unir de plus en plus sa volonté à la volonté de Dieu qu'il devient véritablement de plus en plus libre.

Le destin, dans ce cadre d'analyse, prend un tout autre sens, débarassé de toute idée de fatalité (avec, notamment, ce que cela peut avoir de pessimiste). Dieu prépare un chemin pour chacun de nous, et en ce sens on peut parler de destin. Et toute la dignité de l'être humain réside précisément dans ce que, en dépit de sa dépendance à tout point de vue par rapport à son Créateur, il est libre de suivre ce chemin ou de s'en écarter. Et le plus beau, c'est que quoi que nous fassions, nous arrivons à l'heure de la mort plus ou moins prédisposés au salut. Ce qui signifie donc, en quelque sorte, que s'écarter du chemin du salut terrestre n'est pas automatiquement s'écarter du chemin du salut éternel...
A ce propos, une ancienne tradition conservée par l'orthodoxie enseigne que Dieu appelle auprès de Lui les êtres humains au moment qui est le plus favorable pour leur salut. J'aime assez...

D'autre part, sur la mort. Il n'a jamais été question, ce me semble, dans le dessein de Dieu, que l'être humain vive éternellement sans discontinuité. Une discontinuité était, déjà à l'origine, prévue. Le moment du choix, le moment du mariage après les fiançailles. Ce n'était alors pas la mort corporelle, mais si l'on se base sur saint Paul, une "transformation". J'en avais parlé dans un autre fil : c'était peut-être une sorte de sommeil profond, de "dormition".
Donc, la mort telle que nous la connaissons n'est pas en soi une "fatalité". Cela fait partie intégrante du plan de Dieu dès l'origine. La différence étant qu'à cause du PO, la "transformation" ne peut plus être instantanée, mais qu'il faudra attendre la fin de l'histoire, lorsque plus aucun péché ne continuera à couver dans l'histoire, pour que tous puissent ressuscités.
En fait, il me semble que c'est surtout la perception psychologique de la mort qui a changé. A l'origine, l'être humain savait ce qu'était ce "sommeil" et cette "transformation", et la perspective ne l'effrayait pas, non plus que la séparation. Avec la faute originelle, cela fut oublié et la peur de la mort, la douleur de la séparation apparraissent, et leur lit, c'est l'ignorance.
En tant que chrétiens, nous devrions, comme saint Paul, dire : "Je ne veux pas que vous soyez dans l'ignorance à propos de ceux qui se sont endormis dans le Christ, afin que vous ne soyez pas tristes comme ceux qui n'ont pas d'espérance." ou encore "Mort, où est ton aiguillon !".

Bref, au fond, pour un chrétien, la mort devrait être un simple "détail" sans importance... On pourrait m'opposer les larmes de Jésus sur Lazare. Pourtant, à bien lire le texte et le contexte, il me semble évident que ce qui suscite la tristesse de Jésus, ce n'est pas la mort de Lazare (d'ailleurs, il a quand même fait exprès de traîner, et Il sait fort bien qu'il va le ramener à la vie), mais c'est la tristesse des autres. Ce sont des larmes de compassion, d'empathie. De communion, en quelque sorte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Jeu 17 Nov 2005, 15:48

Cher Olivier,

Pour résumer votre pensée, on pourrait dire que Jésus nous a libéré du destin. qu'en pensez-vous?

Je dis cela en pensant à une reflexion de celle qui fut ma nourrice et qui était chrétienne, sans prier, mais en y croyant. Elle était dotée d'une grande intelligence des choses.

Ateinte du Cancer qui la tua à 55 ans, elle me disait:
Citation :

"Dieu j'y crois. Mais il ne s'occupe PAS de nous sur terre. Au Ciel, certainement."

Je pense qu'elle sait maintenant, que Dieu s'occupe de nous sur terre... en paraissant ne pas s'occuper de nous.

C'est paradoxal comme technique mais efficace étant donné son but...

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Jeu 17 Nov 2005, 15:53

Je dirais plus précisément que Jésus nous a libéré de la croyance au destin. En nous révélant le vrai visage du Père, Il nous a montré comment nous pouvons être véritablement acteurs de notre vie, collaborateurs de Dieu. Ce qui a toujours été le cas, mais que nous ignorions.

Bref, Il nous a rendu moins cons, en fait...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le destin existe-t-il?   Jeu 17 Nov 2005, 15:55

Oui, c'est tout à fait prcis. Merci.

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Arnaud
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