DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Destin, hasard et libre arbitre

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Pérruchette



Messages : 8
Inscription : 13/05/2011

MessageSujet: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 19 Mai 2011, 13:28

Salut à tous, je voulais savoir ce que vous pensiez du destin . Dieu le connait-il ??Si oui, cela veut dire que quelque soit nos choix, nous sommes déjà soit condamner, soit sauver.

D'autre part Il me semble que certains textes religieux parlent d'Elus de Dieux.
Or je trouve ça assez bizarre que dieux prédestine certains homme à recevoir beaucoup de gloire dans le royaume des cieux alors qu'il en prédestine d'autre a en recevoir beaucoup moins.

Dans le cas de la prédestination, ou se trouve le libre arbitre?

Enfin quel place accorder au hasard dans notre vie.

Voila j’espère que mes questions sont pas trop vagues et je remercie à tous ceux qui veulent bien me répondre.
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 19 Mai 2011, 19:18

Pérruchette,

En effet, Paul dit aux Romains (9),
Citation :

Dieu dit à Moïse :
Je fais miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'ai pitié de qui j'ai pitié.
Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
[.....]
Tu vas donc encore me dire : Qu'a-t-il encore à blâmer ? Qui résiste en effet à sa volonté ? O homme ! vraiment, qui es-tu pour disputer avec Dieu ? L'œuvre va-t-elle dire à celui qui l'a modelée : Pourquoi m'as-tu faite ainsi ?

Isaïe 29, 16 Le potier n'est-il pas maître de son argile, pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire ? »

Et toutes les prophéties de la Bible....

Oui, Dieu sait tout à l'avance. Il avait même prévu que nous fassions UN avec Lui,
Nous sommes l'argile (Adam) qui n'a pas voulu être travaillée par le Potier.
Nous avons préféré devenir sourds comme des pots Smile
Alors Le Potier nous laisse faire jusqu'à ce que nous comprenions par nous-mêmes.
Et tant va la cruche à l'eau, qu'à la fin elle se casse (La Fontaine 12, 4) drunken
Jésus est venu nous expliquer comment faire pour que nous puissions devenir des oeuvres du Potier, et seule la puissance de l'Esprit peut nous redonner l'entendement.

Si Dieu te disais à l'avance toutes les tempêtes que tu vas traverser pour devenir un Vase rempli d'Esprit Saint, voudrais-tu le savoir ? serais-tu à même de juger si ces événements sont utiles à ton salut ?

La notion de temps n'existe que pour nous, les hommes, pour Dieu, il n'existe pas.


Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6483
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 19 Mai 2011, 20:00

Pérruchette a écrit:
Salut à tous, je voulais savoir ce que vous pensiez du destin . Dieu le connait-il ??Si oui, cela veut dire que quelque soit nos choix, nous sommes déjà soit condamner, soit sauver.

D'autre part Il me semble que certains textes religieux parlent d'Elus de Dieux.
Or je trouve ça assez bizarre que dieux prédestine certains homme à recevoir beaucoup de gloire dans le royaume des cieux alors qu'il en prédestine d'autre a en recevoir beaucoup moins.

Dans le cas de la prédestination, ou se trouve le libre arbitre?

Enfin quel place accorder au hasard dans notre vie.

Voila j’espère que mes questions sont pas trop vagues et je remercie à tous ceux qui veulent bien me répondre.

bonjour Pérruchette,

pour mon expérience l'erreur est que ta vision est de subir la vie , Jésus nous a fait Connaître (révélé) Notre Père = Papa Divin, donc sommes sommes en Famille avec Lui si nous le désirons et là il n'est plus question de subir mais de Vivre en Enfant (les Élues ce serait ceux là donc tous ceux qui le désir) et cela change tout dans la compréhension et manière de Vivre !
quand tu crois avoir un créateur qui décide et a qui tu te dois de subir , bien sûr alors les explication du genre "rames et tais toi" tu en trouve partout, mais quand tu as retrouvé l'Unité avec Ton Père , ces choses là prennent fin et a quelque place que tu es dans la famille tu vis et fais tout par et dans l'Amour et tu te sais Aimé de Lui que sois n'importe où a quelque niveau que ce soit , tu n'est pas moins Aimée qu'un autre !

il n'y a plus de suspicion ni de préférés ni de Gloire ni de séparation, seulement cela on ne le Vit et Connait que lorsque l'on accepte Jésus comme seigneur Sauveur et frère en lisant d'abord les Évangiles puis en recevant l'Esprit Saint qui nous fait Connaître en Esprit et vérité l'UNITé a Notre Père Divin ; le reste ensuite s'éclaire de Lui-Même dans La joie d'être revenu dans LA FAMILLE et dans l'Amour UN , sinon on passe notre temps a suspecter a douter a user son âme malade !

Jésus nous AIME , c'est nous qui ignorant l'Amour Saint voudrions toujours des raisons raisonnable, Mais L'Amour Divin Est déraisonnable , est-ce que mourir sur une Croix pour une bande de criminel c'est raisonnable , et finir par dire " Père Pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font " c'est raisonnable ?
Non Notre Père est Un Fou d'Amour mais nous nous faisons du troc a coup de sagesse de raisonnement !

POSE TA TÊTE SUR SON CŒUR ET TU ENTENDRAS QUI IL EST ! :jesus: :hello: fleur 6
Revenir en haut Aller en bas
Pérruchette



Messages : 8
Inscription : 13/05/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 00:25

outreneuve a écrit:


La notion de temps n'existe que pour nous, les hommes, pour Dieu, il n'existe pas.



En tenant compte de cette dernière remarque et pour préciser ma question je voudrais prendre un exemple concret:

Dieu qui sait tout va permettre la venue d'un antéchrist .Il va donc nécessairement créer une âme dont Il sait à l'avance qu'
elle sera coupée de lui pour l'éternité. Il prédestine cette âme a la souffrance éternelle .Comment, lui qui est si miséricordieux et si aimant pourrait Il poser un tel acte à savoir la création d'une âme damnée?? Cela parait complétement illogique et même pervers!!
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28028
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 00:33

Dieu ne veut pas que nous soyons séparés de lui. Personne n'est créé pour la damnation. C'est la personne qui refuse la miséricorde divine qui se damne, ce n'est pas Dieu qui damne. Nous sommes faits pour voir Dieu et être avec lui.
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 00:49

Pérruchette a écrit:
outreneuve a écrit:


La notion de temps n'existe que pour nous, les hommes, pour Dieu, il n'existe pas.



En tenant compte de cette dernière remarque et pour préciser ma question je voudrais prendre un exemple concret:

Dieu qui sait tout va permettre la venue d'un antéchrist .Il va donc nécessairement créer une âme dont Il sait à l'avance qu'
elle sera coupée de lui pour l'éternité. Il prédestine cette âme a la souffrance éternelle .Comment, lui qui est si miséricordieux et si aimant pourrait Il poser un tel acte à savoir la création d'une âme damnée?? Cela parait complétement illogique et même pervers!!

Et voilà l'humilité de notre Dieu, il s'abaisse à nous jusqu'à se soumettre à notre volonté de ne pas le choisir. Pas un être humain, pas même l'antichrist, ne pourra empêcher Dieu d'offrir, une dernière fois, sa GRÂCE de la persévérance finale au moment de notre mort.
Revenir en haut Aller en bas
Pérruchette



Messages : 8
Inscription : 13/05/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 00:56

Oui Simon1976 Mais si Dieu ne voulait pas que l'on soit soit separé de lui pourquoi créerai t'il une âme s'il sait qu'elle sera damner . A mon sens le néant est préférable a une éternité de douleur.
Mais peut etre est-ce un raisonnement trop "humain"
Revenir en haut Aller en bas
Pérruchette



Messages : 8
Inscription : 13/05/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 01:20

A Rex Tremandae:Il est quand même troublant de voir que Dieu va créer un être vouée de manière certaine a la damnation.Ce qui me choque, c est l'absence apparente de libre arbitre pour les élus de Dieu comme pour les renégats.
Car si Dieu sait tout, il sait ce que deviendra l'âme qu'il crée,Il connait ses choix et sait qu il en résultera .
Donc malgré le libre arbitre, Dieu a une énorme responsabilité dans le malheur des âmes damnées puisqu'Il a décidé de leur donner la vie
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 01:27

Pérruchette a écrit:
A Rex Tremandae:Il est quand même troublant de voir que Dieu va créer un être vouée de manière certaine a la damnation.Ce qui me choque, c est l'absence apparente de libre arbitre pour les élus de Dieu comme pour les renégats.
Car si Dieu sait tout, il sait ce que deviendra l'âme qu'il crée,Il connait ses choix et sait qu il en résultera .
Donc malgré le libre arbitre, Dieu a une énorme responsabilité dans le malheur des âmes damnées puisqu'Il a décidé de leur donner la vie

Cher Péruchette,

Il y a plein de contradictions dans ce que vous dites. Vous parlez d'apparance de libre arbitre, et ensuite vous dites que les hommes ont le libre arbitre. De quel côté vous tenez vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Pérruchette



Messages : 8
Inscription : 13/05/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 01:56

Désolé je m exprime mal
Je vais essayer d etre synthetique
Dieu donne le libre arbitre a chaque homme .Cependant lorsqu' Il crée l'âme d un Homme,Dieu sait deja de quel maniere celui ci va en disposer.
Donc si il sait deja qu un homme va se damner mais qu il decide malgres tout de lui donner vie , il est en grande partie responsable de la souffrance eternel de cet homme .
Je ne remet pas en cause le libre arbitre mais le fait qu un homme puisse etre predestiné a se perdre.

En me relisant j ai l impression que ce que je raconte ressemble fort àune hérésie mai J AIMERAI COMPRENDRE puker
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 05:07

Pérruchette a écrit:
Désolé je m exprime mal
Je vais essayer d etre synthetique
Dieu donne le libre arbitre a chaque homme .Cependant lorsqu' Il crée l'âme d un Homme,Dieu sait deja de quel maniere celui ci va en disposer.
Donc si il sait deja qu un homme va se damner mais qu il decide malgres tout de lui donner vie , il est en grande partie responsable de la souffrance eternel de cet homme .
Je ne remet pas en cause le libre arbitre mais le fait qu un homme puisse etre predestiné a se perdre.

En me relisant j ai l impression que ce que je raconte ressemble fort àune hérésie mai J AIMERAI COMPRENDRE puker

Cher Péruchette,

Dieu ne prédestine personne à aller en enfer ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Il faut comprendre que pour Dieu tous les moments du temps sont présents dans leur actualité. Il établit donc son dessein éternel de " prédestination " en y incluant la réponse libre de chaque homme à sa grâce. Sans libre arbitre, comment l'aimer librement ?
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 09:37

Bonjour Péruchette,

A la différence des animaux nous sommes maîtres de notre destin que nous pouvons changer,combien ne l'ont-ils pas fait?
C'est ce que nous apprend en autre l'exode!
Notre destin, le "fatum" des grecs ou les dieux méprisaient et se moquaient des humains n'existent pas dans la pensée juive!
La seule prédestination que je reconnaisse et celui de l'Amour d'où le pari insensé qu'il fait sur l'Homme!
Le hasard n'existe pas c'est une intervention divine incognito,un acte d'amour de la divine providence!
Nous ne sommes pas nés par hasard car le maître de l' aléatoire reste D.ieu et nous sommes choisis pour une tâche bien spécifique au sein du projet divin.A nous de le découvrir avec les talents qui nous sont confiés!
Le libre arbitre nous permet de dire un "oui" ou un "non" plénier à D.ieu
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 09:45

Pérruchette a écrit:
Désolé je m exprime mal
Je vais essayer d etre synthetique
Dieu donne le libre arbitre a chaque homme .Cependant lorsqu' Il crée l'âme d un Homme,Dieu sait deja de quel maniere celui ci va en disposer.
Donc si il sait deja qu un homme va se damner mais qu il decide malgres tout de lui donner vie , il est en grande partie responsable de la souffrance eternel de cet homme .
Je ne remet pas en cause le libre arbitre mais le fait qu un homme puisse etre predestiné a se perdre.

En me relisant j ai l impression que ce que je raconte ressemble fort àune hérésie mai J AIMERAI COMPRENDRE puker

D.ieu est maître de tout mais il laisse toujours une chance à l' Homme!
Sinon Yéshoua n'aurait pas choisi Judas comme apôtre s'il savait qu'il aurait trahi !
En créant l'Homme D.ieu le crée seconde après seconde, minute après minute...mais son empathie va au delà de tout!
Oui l'homme hérite du péché des origines mais l'homme peut se racheter par la repenrance et la demande de pardon!
Oui D.ieu est responsable du mal qu' il n' a pas créé mais des conséquences de notre liberté qu'il a créé
Revenir en haut Aller en bas
Theophile



Messages : 103
Inscription : 31/12/2010

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 09:48

Pérruchette a écrit:
Dieu donne le libre arbitre a chaque homme .Cependant lorsqu' Il crée l'âme d un Homme,Dieu sait deja de quel maniere celui ci va en disposer.
Donc si il sait deja qu un homme va se damner mais qu il decide malgres tout de lui donner vie , il est en grande partie responsable de la souffrance eternel de cet homme .
Je ne remet pas en cause le libre arbitre mais le fait qu un homme puisse etre predestiné a se perdre.
Cher(e?) Pérruchette,
l'homme n'est prédestiné qu'à une seule chose c'est sa soif d'Amour, et au cours de son pélerinage sur la terre il est parfaitement libre de suivre ce qui est dans le coeur de tout homme, ou se laisser emporter dans le flot de la vie terrestre. Le silence permet d'écouter Dieu et de suivre cette petite voiede l'Amour.
Jésus est venu nous annoncer le Royaume.
J'ai compris qu'il fallait lire la parole de Dieu tous les jours pour comprendre, car tout est écrit, mais il faut lire et tout lire (mais pas lire tout d'un coup, c'est trop!!)
Aujourd'hui la liturgie nous donne à lire l'Evangile selon Saint Jean chapitre 14 verset 1 à 6, et Jésus dit:

"Dans la maison de mon Père, beaucoup peuvent trouver leur demeure ; sinon, est-ce que je vous aurais dit : Je pars vous préparer une place ?"


Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6295
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 10:06

Mister be a écrit:
Bonjour Péruchette,

A la différence des animaux nous sommes maîtres de notre destin que nous pouvons changer,combien ne l'ont-ils pas fait?
C'est ce que nous apprend en autre l'exode!
Notre destin, le "fatum" des grecs ou les dieux méprisaient et se moquaient des humains n'existent pas dans la pensée juive!
La seule prédestination que je reconnaisse et celui de l'Amour d'où le pari insensé qu'il fait sur l'Homme!
Le hasard n'existe pas c'est une intervention divine incognito,un acte d'amour de la divine providence!
Nous ne sommes pas nés par hasard car le maître de l' aléatoire reste D.ieu et nous sommes choisis pour une tâche bien spécifique au sein du projet divin.A nous de le découvrir avec les talents qui nous sont confiés!
Le libre arbitre nous permet de dire un "oui" ou un "non" plénier à D.ieu

Cher Mister Be,

Il me semble que vous négligez un point important : La toute puissance divine.

Les mouvements du réel sont, dans la création, entièrement soumis à la volonté divine. Comme je l'ai déjà dit, Dieu étant tout puissant, l'abstention chez lui est équivalent à l'action.

Ainsi, il n'y a que nos volontés qui soient libres.

Le résultat de celles-ci, leur effet sur la création est dépendant de la Volonté de Dieu.


Et c'est logique. La finalité de la Création est notre salut or c'est l'orientation de notre volonté qui nous fait accéder au salut.

Il n' y a que la volonté.

Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Ven 20 Mai 2011, 11:08

Péruchette :

Citation :
Comment, lui qui est si miséricordieux et si aimant pourrait Il poser un tel acte à savoir la création d'une âme damnée?? Cela parait complétement illogique et même pervers!!

C'est vrai que ça peut paraître illogique et pervers, mais c'est justement l'aveuglement dont parle Jésus pour ceux qui refusent de comprendre, alors qu'ils ont reçu l'entendement. Et les ennemis de la Vérité ne manquent pas, tu peux les voir à l'oeuvre tous les jours, dans le monde
A chacun est donné au cours de sa vie la possibilité de comprendre, d'accepter ou de refuser.

Quand on résiste à l'appel de Dieu ou à la recherche de la vérité, les tempêtes sont fortes, tout parait absurde et révoltant, car on va contre le souffle du Saint-Esprit

Dès le moment ou tu réponds à l'appel de Dieu, les tempêtes s'apaisent, tout devient logique, ta perception du monde change, on comprend avec une lumière nouvelle de quoi ce monde est fait et ce qui s'y passe et la perception de la liberté change complètement, progressivement ou soudainement.

Ce qui était recherche effrénée de la liberté avant l'appel de Dieu, devient vanité et absurdité, tu te détaches des futilités du monde et tu t'attaches à la seule Vérité que Jésus a dite et qui sont le chemin pour en sortir.

Dieu est miséricordieux devant la faiblesse de l'homme qui veut cheminer sur le chemin de la Vérité, et qui tombe, qui se désole devant sa faiblesse et demande secours,

Pour cela il faut prendre connaissance de ce que Jésus a dit dans l'évangile.
Demande l'Esprit-Saint et crois que tu l'as déjà reçu, parce que la puissance du saint Esprit est déjà en nous et il faut la clé des paroles de Jésus pour l'"activer" Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6483
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Sam 21 Mai 2011, 03:38

Pérruchette a écrit:
Désolé je m exprime mal
Je vais essayer d etre synthetique
Dieu donne le libre arbitre a chaque homme .Cependant lorsqu' Il crée l'âme d un Homme,Dieu sait deja de quel maniere celui ci va en disposer.
Donc si il sait deja qu un homme va se damner mais qu il décide malgré tout de lui donner vie , il est en grande partie responsable de la souffrance eternel de cet homme .
Je ne remet pas en cause le libre arbitre mais le fait qu un homme puisse être prédestiné a se perdre.

En me relisant j ai l impression que ce que je raconte ressemble fort àune hérésie mai J AIMERAI COMPRENDRE puker

Bonsoir Perruchette,


en fait pour devenir l'anti-Christ tu dois recevoir ce que Notre Père te donnes en Jésus Christ, c'est a dire de dépasser la créature et devenir un être engendré en Esprit , ce qui fait d etoi un être qui participe consciemment au 1 Divin qui Vit de l'Amour Du Père et du Fils !
donc qui a Sa Pleine Liberté Spirituelle d'Aimer comme le font des Centaines de millions de Milliards d'Êtres sous les Cieux, mais celui ci désirera haïr la Vie et la Vérité Éternelle qui ne fait que l'Aimer !

Notre Père sait qui fera ainsi c'est certain, ce n'est pas Lui qui le prédestine a faire cela, Notre Père n'engendre pas des marionnettes mais des Être qui sont comme Lui Esprit et Vie !
nul n'est prédestiner a haïr en connaissant Notre Père Divin en Vérité, la prédestination n'est pas la Volonté contraignante du père sur nous, ni la Volonté d'un Créateur un peu bizarre qui en balancerait quelques uns au rayon des pertes et profits !

le temps que Notre Père ne sera méconnu que comme le créateur notre relation a Lui sera toujours de suspicion !
de Toute Éternité IL nous Connait en Jésus Christ l'Unique Principe , Verbe par Lequel IL prononce La Vie ! et Naître de Lui ce n'est pas Être Créé mais Engendré d'Éternité et Esprit de La Vérité Même de Dieu !
si ensuite tu veux détruire l'Amour Divin tu te rejette de La Vie UNE, alors oui tu entre en enfer mais c'est en toi qu'est l'enfer ce n'est pas la cocotte minute du diable ni le lieu de torture du Dieu AMOUR, c'est toi-même qui t'annihiles en te divisant sans retour !
si tu as reçu l'Unité Divine et La Vie Éternelle et que tu la rejette c'est toi qui est divisée, Le père t'aimera toujours autant mais toi tu verras cette Amour comme une agression envers ta haine , alors oui tu te met a l'extérieur de l'Unité = enfer lieu de la division !
Notre Père pourrait faire que les êtres qui choisissent le Blasphème ne naisse pas a l'existence, mais alors comment pourrait Il avoir une Union en Esprit avec nous si IL ne nous considère que comme des créatures a manipuler ? dans ce cas jamais le Dialogue ne sera Vrai, jamais possible d'Égale a Égale, puisque dés le départ Son Cœur serait faux , IL nous manipulerait, Notre Père ne peut agir ainsi, LUI IL SE LIVRE SANS RETOUR , nous nous ne concevons pas Dieu ainsi , il nous faut le réduire a l'état de créateur qui manipule tout sans jamais avoir une pleine et entière relation avec nous , voila bien où est notre péché, toujours accuser Notre père d'être responsable de toutes nos misères, qui en fait viennent de notre doute envers LUI !

si tes parents t'Aime et font tout trés bien pour toi en te menant dans la Vérité jusqu'au stade où tu es pleinement consciente d'être égale a égale, puis que tu veux les détruire avec le bien qu'ils t'ont donné et permis de prendre pleinement possession, es-tu encore capable d'être vraiment un être humain une véritable personne quand tu veux devenir la destructrice des êtres ? Notre Père a le même problème, faudrait Il qu'Il détruise la Vie ?
alors IL serait le mal et non La Vérité et La Vie !

IL nous apprend le OUI, mais IL sait que nous pouvons dire NON !

quand on regarde des personnes vraiment destructrice on vois le non sens de ce Non qui ne mène nul part !
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6295
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Sam 21 Mai 2011, 10:15

Pérruchette a écrit:
Désolé je m exprime mal
Je vais essayer d etre synthetique
Dieu donne le libre arbitre a chaque homme .Cependant lorsqu' Il crée l'âme d un Homme,Dieu sait deja de quel maniere celui ci va en disposer.
Donc si il sait deja qu un homme va se damner mais qu il décide malgré tout de lui donner vie , il est en grande partie responsable de la souffrance eternel de cet homme .
Je ne remet pas en cause le libre arbitre mais le fait qu un homme puisse être prédestiné a se perdre.

En me relisant j ai l impression que ce que je raconte ressemble fort àune hérésie mai J AIMERAI COMPRENDRE puker

Chère Péruchette.

Vous avez raison, Dieu étant immuable, il ne peut découvrir de nouvelles choses, puisque ces nouvelles connaissances viendraient changer son être Ainsi donc, de tous temps à jamais, il sait si vous allez être sauvé ou non.

Mais nous, chère Péruchette, nous ne sommes pas immuables, nous ne savons pas si nous allons être sauvé. Nous ne sommes donc pas prédestinés puisque jamais nous ne partagerons le temps de Dieu.

Conclusion, dans le temps de Dieu, où il est seul, notre destin est connu de lui mais dans notre temps, notre destin reste à construire.


Vous posez une deuxième question : Pourquoi Dieu donne-t-il la vie à ceux dont il sait qu'il sont damnés ?

D'abord, même si eux finissent damnés, il est possible que, sans le vouloir, certaines de leurs actions soit un bien. Ex : une femme finit damnée mais a enfanté un futur saint.

Ensuite, Dieu ne peut pas nous laisser le libre arbitre et laisser au néant ceux dont le libre arbitre ne lui convient pas. Pour que le libre arbitre puisse exister, il faut que certains soient libre de faire des mauvais choix.

C'est un peu comme si dans une démocratie ont disait "vous pouvez voter pour qui vous voulez mais il n'y a que les votes pour le candidat en place qui seront comptabilisés".

Revenir en haut Aller en bas
malawik



Masculin Messages : 240
Inscription : 04/02/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Dim 22 Mai 2011, 22:43

"Pérruchette" je suis tout a fait d'accord avec vous !!!!

Dans la Bible effectivement en l'Apocalyspe de Saint Jean, on nous dit qu'a la fin des temps tous les elues de Dieu seront sauvés tandis que les autres seront condamnés.

On nous dit meme que les elues fut inscrit dés le commencement dans un livre (le livre de l'agneau, il me semble mais j'en suis pas sur !!!).
Alors LOL mais ou est le LIBRE ABITRE de ces personnes la que Dieu est sencé avoir insuffler à l'homme ??!!!!

Mais la ou on touche le fond et ou sa deviend completement DEJANTé, c'est quand on li le Coran.
Dans ce livre, on trouve carrement des passages ou on nous explique que Dieu en realité a creer 2 types d'humain. Les humains vertueux, ceux qui accedereront apres leur mort au Paradis et les humains mecreant qui eux serviront de combustible pour le feux de l'Enfer.

Mais lol quand j'ai lu sa, je me suis dit : Ba heureusement que Dieu est BON et MISERICORDIEU......
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Dim 22 Mai 2011, 23:05

malawik a écrit:
"Pérruchette" je suis tout a fait d'accord avec vous !!!!

Dans la Bible effectivement en l'Apocalyspe de Saint Jean, on nous dit qu'a la fin des temps tous les elues de Dieu seront sauvés tandis que les autres seront condamnés.

On nous dit meme que les elues fut inscrit dés le commencement dans un livre (le livre de l'agneau, il me semble mais j'en suis pas sur !!!).
Alors LOL mais ou est le LIBRE ABITRE de ces personnes la que Dieu est sencé avoir insuffler à l'homme ??!!!!

Mais la ou on touche le fond et ou sa deviend completement DEJANTé, c'est quand on li le Coran.
Dans ce livre, on trouve carrement des passages ou on nous explique que Dieu en realité a creer 2 types d'humain. Les humains vertueux, ceux qui accedereront apres leur mort au Paradis et les humains mecreant qui eux serviront de combustible pour le feux de l'Enfer.

Mais lol quand j'ai lu sa, je me suis dit : Ba heureusement que Dieu est BON et MISERICORDIEU......
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Dim 22 Mai 2011, 23:28




Dans la série destin et hasard, magnifique non ?


Ce serait bien si les musulmans pouvaient trouver quelque chose de semblable dans le Coran Idea
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Dim 22 Mai 2011, 23:44

outreneuve a écrit:



Dans la série destin et hasard, magnifique non ?


Ce serait bien si les musulmans pouvaient trouver quelque chose de semblable dans le Coran Idea

prière
Revenir en haut Aller en bas
Petrum



Messages : 438
Inscription : 08/10/2005

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Lun 23 Mai 2011, 01:59

SJA a écrit:
Pérruchette a écrit:
Désolé je m exprime mal
Je vais essayer d etre synthetique
Dieu donne le libre arbitre a chaque homme .Cependant lorsqu' Il crée l'âme d un Homme,Dieu sait deja de quel maniere celui ci va en disposer.
Donc si il sait deja qu un homme va se damner mais qu il décide malgré tout de lui donner vie , il est en grande partie responsable de la souffrance eternel de cet homme .
Je ne remet pas en cause le libre arbitre mais le fait qu un homme puisse être prédestiné a se perdre.

En me relisant j ai l impression que ce que je raconte ressemble fort àune hérésie mai J AIMERAI COMPRENDRE puker

Chère Péruchette.

Vous avez raison, Dieu étant immuable, il ne peut découvrir de nouvelles choses, puisque ces nouvelles connaissances viendraient changer son être Ainsi donc, de tous temps à jamais, il sait si vous allez être sauvé ou non.

Mais nous, chère Péruchette, nous ne sommes pas immuables, nous ne savons pas si nous allons être sauvé. Nous ne sommes donc pas prédestinés puisque jamais nous ne partagerons le temps de Dieu.

Conclusion, dans le temps de Dieu, où il est seul, notre destin est connu de lui mais dans notre temps, notre destin reste à construire.


Vous posez une deuxième question : Pourquoi Dieu donne-t-il la vie à ceux dont il sait qu'il sont damnés ?

D'abord, même si eux finissent damnés, il est possible que, sans le vouloir, certaines de leurs actions soit un bien. Ex : une femme finit damnée mais a enfanté un futur saint.

Ensuite, Dieu ne peut pas nous laisser le libre arbitre et laisser au néant ceux dont le libre arbitre ne lui convient pas. Pour que le libre arbitre puisse exister, il faut que certains soient libre de faire des mauvais choix.

C'est un peu comme si dans une démocratie ont disait "vous pouvez voter pour qui vous voulez mais il n'y a que les votes pour le candidat en place qui seront comptabilisés".


Bonsoir SJA, bonsoir Peruchette,

Cette explication ne me satisfait pas.. Ou alors ai-je besoin d'approfondir.

1. "Conclusion, dans le temps de Dieu, où il est seul, notre destin est connu de lui mais dans notre temps, notre destin reste à construire."

C'est ainsi que vous résolvez le paradoxe "Dieu sait tout" et "J'ai la liberté de le choisir ou de le refuser".
Mais cela signifie-il donc que notre liberté n'est qu'illusion, puisque nous pouvons choisir "dans notre temps" mais que Dieu connait tout "dans son temps"? Si je comprends, nous somme libres, mais Dieu connaît nos choix "par avance", j'en déduis qu'il est écrit à l'avance ce que nous allons faire de nos choix, donc que nous sommes à la fois libres et prédestinés... Ai-je tord?

Je préfère penser pour ma part que Dieu est infiniment Amour, donc qu'il nous veut libres, donc qu'il sait que nous avons la liberté de l'accepter ou de le refuser, mais qu'il ne connaît pas nos choix, bien qu'ayant la connaissance de toutes choses, il ne connaît pas le futur. En quoi cela serait-il illogique?

2. "Pour que le libre arbitre puisse exister, il faut que certains soient libre de faire des mauvais choix. "

Sans doute ai-je mal compris cette réponse à la question "Pourquoi Dieu donne-t-il la vie à ceux dont il sait qu'il sont damnés ?"
Voulez vous dire qu'il faut necessairement des personnes damnées pour que le libre arbitre existe, donc que l'on puisse être sauvé?


Merci Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80255
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Lun 23 Mai 2011, 07:07

non, cher Petrum, car le temps de Dieu n'est pas un temps. C'est plutôt une présent éternel qui contient notre temps. Dieu ne connait donc pas PAR AVANCE nos choix. Il les connait AU PRESENT, depuis toujours.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Lun 23 Mai 2011, 08:59

N’est-ce pas dans ce paradoxe que gît la différence entre le temps des hommes et le temps de D.ieu ? Celui-ci ne nous appartient pas mais il nous est offert, toujours. Tandis que nous vivons dans l’illusion que notre temps humain nous est dû, et dans la déception qu’il soit si court, parfois absurde, et souvent perdu, volé…Alors la trace du temps de Dieu reste dans nos consciences sous forme de manque et de nostalgie, nous faisant regretter un âge d’or ou un paradis perdu.

Pourtant le temps de D.ieu peut être sans cesse retenu et manifesté dans le temps des hommes à travers la fidélité, la confiance, l’espérance … Même quand il est rendu imperceptible par l’opacité de l’histoire ou par les assauts de la douleur, son cours s’inscrit dans le secret de la terre, inlassablement tissé par les mains et les mots des êtres qui consolent.

Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6295
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Mer 25 Mai 2011, 09:36

Petrum a écrit:
Bonsoir SJA, bonsoir Peruchette,

Cette explication ne me satisfait pas.. Ou alors ai-je besoin d'approfondir.

1. "Conclusion, dans le temps de Dieu, où il est seul, notre destin est connu de lui mais dans notre temps, notre destin reste à construire."

C'est ainsi que vous résolvez le paradoxe "Dieu sait tout" et "J'ai la liberté de le choisir ou de le refuser".
Mais cela signifie-il donc que notre liberté n'est qu'illusion, puisque nous pouvons choisir "dans notre temps" mais que Dieu connait tout "dans son temps"? Si je comprends, nous somme libres, mais Dieu connaît nos choix "par avance", j'en déduis qu'il est écrit à l'avance ce que nous allons faire de nos choix, donc que nous sommes à la fois libres et prédestinés... Ai-je tord?

Je préfère penser pour ma part que Dieu est infiniment Amour, donc qu'il nous veut libres, donc qu'il sait que nous avons la liberté de l'accepter ou de le refuser, mais qu'il ne connaît pas nos choix, bien qu'ayant la connaissance de toutes choses, il ne connaît pas le futur. En quoi cela serait-il illogique?

Cher Petrum.

Dieu est immuable. Il est celui qui Est. Cela implique que son savoir ne peut changer. Dieu n'apprend rien de l'observation de sa création.

Il sait donc tout.

Comme dit Arnaud, il est dans un présent éternel depuis lequel il contemple sa création.

Il faut voir que c'est dans un même instant éternel qu'il crée et voit sa création sur toute sa durée.

Citation :
2. "Pour que le libre arbitre puisse exister, il faut que certains soient libre de faire des mauvais choix. "

Sans doute ai-je mal compris cette réponse à la question "Pourquoi Dieu donne-t-il la vie à ceux dont il sait qu'il sont damnés ?"
Voulez vous dire qu'il faut necessairement des personnes damnées pour que le libre arbitre existe, donc que l'on puisse être sauvé?


Merci Very Happy
Non à condition que le fait que tout le monde soit sauvé dépende seulement de nos volontés respectives et non de la volonté de Dieu qui ne crérait pas d'âme de futur damné. Si Dieu vous supprimait de la création avant même votre arrivée parce que vous allez vous damner alors vous n'étes pas libre de choisir le salut. Votre existence vous orienterait automatiquement vers le salut.

Le fait qu'il y ait des hommes sauvés de part leur volonté libre implique nécessairement qu'il y ait des hommes damnable par leur volonté libre.

Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 02:10

Pérruchette, nous ne sommes jamais condamnés d'avance.

Tout ce qui a de l'importance dans la vie est possible à tous les instants.

Dieu pardonne n'importe quels péchés en un clin d'oeil.
Même si tu as péché mille fois plus que Hitler, Dieu te pardonne en un clin d'oeil.

La question n'est pas de faire une demande en bonne et due forme pour être pardonné : Dieu n'est pas un bureaucrate.

La question n'est pas de faire semblant d'être désolé : Dieu n'est pas directeur de casting.

La question n'est pas de promettre, je vous jure je le ferai plus. Dieu n'est pas un imbécile.

La question c'est : est-ce que tu crois que Dieu peut te pardonner maintenant tes énormes péchés ?

Il le peut car il est Dieu.

Demande lui.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80255
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 06:13

Vous pensez qu'Hitler est pardonné tout de même s'il n'en a rien à faire et ricane de ce pardon ? What the fuck ?!?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
scholasate



Masculin Messages : 1688
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 10:38

outreneuve a écrit:

Dans la série destin et hasard, magnifique non ?
Ce serait bien si les musulmans pouvaient trouver quelque chose de semblable dans le Coran :idea:
1°) Cela n'a rien à voir avec le sujet, ou bien il faut le montrer.
2°) C'est débile. Le seul code vraisemblable se base sur la forme du nom de Jésus en hébreu (et non sur le mot voulant dire "salut") et cela à intervalle 50: YeHoShuAH bin Noun, Josué fils de Noun, car noun = 50.
3°) Tu pourrais me rendre un service considérable si tu disposes de la machine permettant de vérifier ce calcul (je l'ai eu fait il y a quelques années, mais mon fichier s'est perdu et je n'ai plus le logiciel).
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1688
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 10:59

Il y a eu une discussion il y a quelque temps sur la question de Perruchette: le néant n'est-il pas préférable à la damnation éternelle ? La réponse scolastique, aristotélicienne, est de dire: "il est meilleur d’exister et d’être malheureux que de ne pas être du tout". "Nul ne saurait choisir le mal pour le mal. Tout homme choisit un bien (apparent)." Donc Dieu ressuscitera également le corps de ceux qui se sont damnés, par respect (et amour) pour leur volonté de se révolter. Mais il est possible d'objecter:
"Qu'est-ce qui prouve que le désir de ne pas exister soit un mal plus grand que la jouissance de soi contre Dieu ? Job ou Jérémie montrent que des justes peuvent préférer le désir de ne pas exister à la promesse de la vie avec Dieu (n'est-ce pas le sens même du mystère de la Croix ?). A fortiori les impies peuvent préférer le désir de ne pas exister à une promesse moindre, celle de jouir de leur propre liberté."
Donc il y a une part d'incertitude théologique sur le destin des humains qui se sont damnés: peut-être préféreront-ils le néant à la résurrection de leur chair, et l'enfer sera vidé (à la fin des temps) de ses habitants humains. Cette discussion montre à mon avis les limites de l'approche thomiste des questions eschatologiques.

Voir http://docteurangelique.forumactif.com/t11093-destin-eternel-des-damnes
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 11:03

Pérruchette a écrit:
Salut à tous, je voulais savoir ce que vous pensiez du destin . Dieu le connait-il ??
OUI.
mais attention à ce que l'on appelle "Destin".

Citation :
Si oui, cela veut dire que quelque soit nos choix, nous sommes déjà soit condamner, soit sauver.
NON.

A cause du libre arbitre que Dieu nous a donné. Ton Destin ultime ne dépend pas que de Dieu. Tu le construis AVEC Dieu ou CONTRE Dieu.

Citation :
Dans le cas de la prédestination, ou se trouve le libre arbitre?
C’est simple grâce à cette image :
- Dieu tend la main à tout le monde
- Certains la prenne, d’autres la refuse

1) Ceux qui l’auront prise, pourront dire : C’est Dieu qui m’a tendu la main EN PREMIER. Sachant que je la prendrai, et donc Il m’a prédestiné au Paradis de toute éternité.
2) Ceux qui ne l’auront pas prise : C’est ceux qui l’ont refusée, en dépit du fait que Dieu leur tend la main. Donc, le refus vient d’eux, de leur vice. Connaissant ce cas-là de toute éternité, en créant des êtres vraiment libres, par amour, Dieu en a pris « acte » de toute éternité. L'Enfer, c'est la créature qui la voulue par son vice, le châtiment c'est ce que a prédestiné : le fait de ne pas le connaître à jamais.

Parce qu'Il ne peut pas contraindre à l'aimer, car:
- soit cette union n'est pas de l'amour, mais une union contrainte
- soit c'est qu'Il ne crée pas des êtres vraiment libres, comme nous ou les anges
- soit c'est qu'il ne ferait surgir du néant que des êtres dont il sait qu'elles vont l'aimer, et donc il ne créerait pas librement pas par pur amour des êtres et de la vie, mais en quelque sorte "égoïstement" en faisant un tri a priori dans ces créatures. Et on sait que c'est faux par l'existence des Anges devenus Démons.

Citation :
Enfin quel place accorder au hasard dans notre vie.
Sur cette question, « il n’y a pas de hasard », il faut faire confiance à la Providence.
Le thème du « hasard » est une question différente.


Dernière édition par nilamitp le Jeu 21 Juil 2011, 11:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous pensez qu'Hitler est pardonné tout de même s'il n'en a rien à faire et ricane de ce pardon ? What the fuck ?!?
La condition première est la Téchouvah(repentir) puis la demande de pardon sincère mais à qui?
Uniquement au victimes?Et les victimes n'ont rien à se faire pardonner de leurs bourreaux?
Se pardonner à soi même d'avoir consciemment ou non rendu possible le mal ou l'envie aux bourreaux de nous faire du mal!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 11:08

Non, Mister be. cette façon de dire est perverse.

A part les tous petits, et quelques saints, nous sommes tous les bourreaux de quelqu'un, d'une victime, à commencer par Jésus-Christ. avec une variation infinie dans les "degrés" de victimes et de bourreaux.

Ceci dit. Quand on prend un couple bourreau-victime en particulier. La victime n'a pas forcément fait quelque chose de mal, même indirectement au bourreau. Et si on l'appelle victime, c'est que même dans ce cas, le "mal" qu'elle lui a fait est infiniment inférieur et incomparable à ce que lui a fait subir son bourreau.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 11:14

scholasate a écrit:
outreneuve a écrit:

Dans la série destin et hasard, magnifique non ?
Ce serait bien si les musulmans pouvaient trouver quelque chose de semblable dans le Coran Idea
1°) Cela n'a rien à voir avec le sujet, ou bien il faut le montrer.
2°) C'est débile. Le seul code vraisemblable se base sur la forme du nom de Jésus en hébreu (et non sur le mot voulant dire "salut") et cela à intervalle 50: YeHoShuAH bin Noun, Josué fils de Noun, car noun = 50.
3°) Tu pourrais me rendre un service considérable si tu disposes de la machine permettant de vérifier ce calcul (je l'ai eu fait il y a quelques années, mais mon fichier s'est perdu et je n'ai plus le logiciel).

1°) Ah vous trouvez?le premier terme, le premier mot de la Bible est Béreshit que l'on traduit grossièrement par au commencement.
Grossièrement car ce terme renferme en lui seul toute la Bible et même avec les trois définitions grecques,hébraïques et latines on s'approche un peu du sens complet

2°) Justement dans le nom de Jésus en Hébreu,il y a la racine du verbe sauver et vous savez que le nom hébreu renferme toujours une fonction ontologique importante.
Si vous le désirez je peux développer mais vous pouvez trouver cela facilement sur internet
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 11:24

nilamitp a écrit:
Non, Mister be. cette façon de dire est perverse.

A part les tous petits, et quelques saints, nous sommes tous les bourreaux de quelqu'un, d'une victime, à commencer par Jésus-Christ. avec une variation infinie dans les "degrés" de victimes et de bourreaux.

Ceci dit. Quand on prend un couple bourreau-victime en particulier. La victime n'a pas forcément fait quelque chose de mal, même indirectement au bourreau. Et si on l'appelle victime, c'est que même dans ce cas, le "mal" qu'elle lui a fait est infiniment inférieur et incomparable à ce que lui a fait subir son bourreau.

Je ne dis pas qu'on ait fait quelque chose de mal mais qu'inconsciement ou non on ait provoqué le désir de nous détruire!
donc la nécessité de se pardonner à soi-même

C'est une très mauvaise expression parce qu'on est incapable de se pardonner à soi-même. Ce qui est important c'est d'être capable de réharmoniser sa vie. Quand on est blessé on se fragmente. Il faut rétablir l'unité à l'intérieur de soi. Comment refaire cette unité intérieure ? Toutes les fois qu'on vous blesse, il y a une partie de vous qui devient agressée et une autre partie qui devient agresseur.

Se guérir, c'est refaire l'unité entre ces deux parties-là. Arrêter de s'agresser intérieurement. Il faut harmoniser les différentes parties de soi : la partie victime, celle qui souffre qui a été atteinte, l'autre qui a été contaminée et qui est devenue agresseur à l'intérieur de vous. La partie de vous qui a été contaminée, c'est la partie qui voulait vous défendre, qui voulait survivre. Il y a donc une partie de vous qui vous agresse et une autre partie qui souffre. C'est important de reconnaître ces deux parties. Quand on les a bien regardées, peu à peu, on les laisse se rejoindre.

Toutes les fois que vous avez une antipathie que vous êtes incapable de vous expliquer, dites-vous qu'il y a une fragmentation à l'intérieur de vous et que vous en projetez un morceau sur cette personne.


Comprendre ne veut pas dire excuser son offenseur. Si l'offenseur est responsable de ses actes, on ne peut pas l'excuser. Mais en essayant de comprendre comment il a été éduqué, quelles sont les blessures qu'il a eues dans sa vie, cela nous aide à avoir un pardon plus intelligent. On ne peut pas tout comprendre de l'offenseur, mais on peut s'expliquer des choses. Il faut essayer de comprendre ce qui l'a poussé à commettre un tel acte.

Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 11:27

Pérruchette a écrit:
Salut à tous, je voulais savoir ce que vous pensiez du destin . Dieu le connait-il ??Si oui, cela veut dire que quelque soit nos choix, nous sommes déjà soit condamner, soit sauver.

D'autre part Il me semble que certains textes religieux parlent d'Elus de Dieux.
Or je trouve ça assez bizarre que dieux prédestine certains homme à recevoir beaucoup de gloire dans le royaume des cieux alors qu'il en prédestine d'autre a en recevoir beaucoup moins.

Dans le cas de la prédestination, ou se trouve le libre arbitre?

Enfin quel place accorder au hasard dans notre vie.

Voila j’espère que mes questions sont pas trop vagues et je remercie à tous ceux qui veulent bien me répondre.

Superbe ton image perso!
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1688
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 11:44

Mister be a écrit:

2°) Justement dans le nom de Jésus en Hébreu,il y a la racine du verbe sauver et vous savez que le nom hébreu renferme toujours une fonction ontologique importante.
Si vous le désirez je peux développer mais vous pouvez trouver cela facilement sur internet
Cher Mister be,
Oui, merci d'avance, car je ne connais pas sur internet de site permettant de calculer les "codes".
Ma question est: où trouver à intervalle 50 le nom de Jésus, sous sa forme biblique (YeHoShU'aH ou YeHoShu'aH), à intervalle 50 ?

PS je me suis trompé dans le message, ce dont il est question dans le film youtube, c'est du nom YeShU'a, sans le final qui est la marque du substantif "salut". Donc on écrit le nom de Jésus dans la Bible aussi YeShU'a, mais pas dans la Torah ni les Prophètes, seulement dans Esdras-Néhémie, et donc cela ne concerne pas Josué fils de Noun.

Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 13:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous pensez qu'Hitler est pardonné tout de même s'il n'en a rien à faire et ricane de ce pardon ? What the fuck ?!?

Vous savez ce que pense Hitler??
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80255
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 14:34

Je ne sais rien de ce qu'il pense actuellement. Mais on sait ce qu'il a pensé de son vivant. Et je pense que Dieu a tout fait pour le sauver mais ne lui a pas pardonné avant qu'il se repente.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 14:36

On sait qu'il s'est suicidé au lieu de faire face à ses crimes devant les hommes, et d'accepter la capitulation de son Reich qui avait très très très largement contribué à entraîner le monde entier dans la guerre.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 14:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne sais rien de ce qu'il pense actuellement. Mais on sait ce qu'il a pensé de son vivant. Et je pense que Dieu a tout fait pour le sauver mais ne lui a pas pardonné avant qu'il se repente.
la seule façon de rendre non hérétiques vos enseignements...
est d'affirmer que Dieu a réussit.
mais que ça a coûté beaucoup beaucoup beaucoup de sacrifices humains.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80255
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 14:54

Dieu n'a pas forcément réussi. Il n'utilise pas sa toute puissance et ne force pas jusqu'à l'absurde une volonté humaine ou angélique déterminée à rejeter le mystère de l'humilité et de l'amour. Voilà pourquoi l'enfer existe.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 15:01

Je hais vos enseignements.

vos enseignements sur la divine Providence aveugle qui entasse les cadavres, qui agit comme un Officier de 1915 qui envoie ses soldats hors des tranchés en hurlant "cette fois-ci c'est la bonne, c'est la Der des Der !" sans savoir que ça va durer encore 3 ans.

J'irai très probablement dans l'Enfer dumouchien.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80255
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 15:03

nilamitp a écrit:
Je hais vos enseignements.

vos enseignements sur la divine Providence aveugle qui entasse les cadavres, qui agit comme un Officier de 1915 qui envoie ses soldats hors des tranchés en hurlant "cette fois-ci c'est la bonne, c'est la Der des Der !" sans savoir que ça va durer encore 3 ans.

J'irai très probablement dans l'Enfer dumouchien.

drunken :nawak:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 16:53

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne sais rien de ce qu'il pense actuellement. Mais on sait ce qu'il a pensé de son vivant. Et je pense que Dieu a tout fait pour le sauver mais ne lui a pas pardonné avant qu'il se repente.
la seule façon de rendre non hérétiques vos enseignements...
est d'affirmer que Dieu a réussit.
mais que ça a coûté beaucoup beaucoup beaucoup de sacrifices humains.

Pas si tu intégres la vision Leibnizienne de l'équation géante du meilleur des mondes possibles (en vue du salut), qui te fait observer que l'ensemble des malheurs provoqués par les tentatives divines de sauver Hitler ont eux-mêmes eu un effet optimal sur le salut de l'humanité.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 18:12

Ici Arnaud De la Mouche (ah ah ah, on ne vous avait pas appelé comme ça depuis le cours élémentaire) nous dit que Dieu a tout fait pour sauver Hitler.

Il ne dit pas que si tu élargis par exemple ta vision à toutes les âmes, ou encore ta vision des atrocités de la guerre mondiale à la prise de conscience de l'humanité sur son histoire dans les siècles à venir... alors Dieu a laissé faire tout cela pour le meilleur des Salut possibles.

De toute façon Arnaud, comme tous les théologiens, nie les textes du Magistère.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: an   Jeu 21 Juil 2011, 18:17

nilamitp a écrit:
Ici Arnaud De la Mouche (ah ah ah, on ne vous avait pas appelé comme ça depuis le cours élémentaire) nous dit que Dieu a tout fait pour sauver Hitler.

Il ne dit pas que si tu élargis par exemple ta vision à toutes les âmes, ou encore ta vision des atrocités de la guerre mondiale à la prise de conscience de l'humanité sur son histoire dans les siècles à venir... alors Dieu a laissé faire tout cela pour le meilleur des Salut possibles.

De toute façon Arnaud, comme tous les théologiens, nie les textes du Magistère.

Quand on étudie l'Histoire de France, cela ne revient pas à nier l'existence de la Chine ou du Pérou. C'est juste que l'on focalise sur un cas particulier que l'on se propose d'étudier en détail.

Quand Arnaud prend l'exemple d'Hitler, il ne prétend nullement que tout le reste du monde a tourné autour de la tentative divine de le sauver.

Et encore, cela pourrait se défendre scripturairement, puisque le bon pasteur laisse là ses 99 brebis pour aller chercher celle qui s'est égarée.

Et si certains doivent souffrir pour le salut d'un autre, c'est aussi ça le mystère de la communion des saints.

Alors tu me diras "oui, mais si Dieu sait que cela ne servira à rien et que Hitler (ou Untel, ou X) ne sera pas sauvé"... Eh bien dans ce cas, te répondrai-je avec Cyrano, c'est bien plus beau parce que c'est inutile : tous, dans la communion des saints, doivent vouloir avec Dieu que tout ce qui était possible ait été tenté, fut-ce inutile tout en leur coûtant, en cette vie, de grandes souffrances.

Bref j'ai l'impression que ta détestation des thèses dumouchiennes est plus épidermique que raisonnée.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 19:00

OK, je prendrai le temps de répondre à Cyrano, puisque j'ai un peu feinté la 1ère fois, et tu l'as vu, mais pas tout de suite, faudra que je fasse des phrases, et ça prends un peu de temps et de réflexion.

Citation :
Bref j'ai l'impression que ta détestation des thèses dumouchiennes est plus épidermique que raisonnée.
je ne crois pas que ce point-là soit dumouchien, même si la formulation l'est. j'ai déjà entendu dire cela, cette humilité obtenue par Dieu de cette façon.

son truc, c'est le retour du Christ et là le péché mortel contre l'Esprit, ce que je n'ai jamais contesté.

en tout cas, il est faux de dire que j'exècre les thèses dumouchiennes. je conteste, textes à l'appui certaines choses très précises. alors évidemment mes contestations sont bancales. Mais il faut prendre en compte que j'ai boycotté le caté et que je n'ai jamais fait de théologie.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 23:21

nilamitp a écrit:

en tout cas, il est faux de dire que j'exècre les thèses dumouchiennes.

Au temps pour moi. Il faut dire que "je hais vos enseignements" est une remarque assez générale.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
peace



Masculin Messages : 635
Inscription : 06/07/2011

MessageSujet: Re: Destin, hasard et libre arbitre   Jeu 21 Juil 2011, 23:36

Pérruchette a écrit:
Salut à tous, je voulais savoir ce que vous pensiez du destin . Dieu le connait-il ??Si oui, cela veut dire que quelque soit nos choix, nous sommes déjà soit condamner, soit sauver.

D'autre part Il me semble que certains textes religieux parlent d'Elus de Dieux.
Or je trouve ça assez bizarre que dieux prédestine certains homme à recevoir beaucoup de gloire dans le royaume des cieux alors qu'il en prédestine d'autre a en recevoir beaucoup moins.

Dans le cas de la prédestination, ou se trouve le libre arbitre?

Enfin quel place accorder au hasard dans notre vie.

Voila j’espère que mes questions sont pas trop vagues et je remercie à tous ceux qui veulent bien me répondre.


dieu connait toute chose , il sait déjà qui seront les élus et ceux qui ne le seront pas , dieu se dédouane par le libre arbitre , tu récoltera dans l'au dela ce que tu auras semer sur terre , il t'aidera a faire les bon choix si tu vie sous son autorité , il y'a certaines chose que dieu a écrit l'heure de la mort , la naissance , la nature homme ou femme
Revenir en haut Aller en bas
 
Destin, hasard et libre arbitre
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Destin, hasard et libre arbitre
» le destin et le libre arbitre dans l hindouisme
» Déterminisme et libre-arbitre
» destin et libre arbitre
» Destin et libre arbitre

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: