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 Sans le péché Adam serait-il mort ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 07:33

Arnaud Dumouch a écrit:
La nature BIOLOGIQUE du corps d'Adam et Eve le rend par nature MORTEL, sauf si Dieu intervient au dessus des lois de la biologie (assomption / transformation).

Je ne suis pas d'accord le corps d'Adam et celui d'Eve sont rendus immortels par le sacrement que manifeste l'Arbre de Vie.

La mort était dans la création mais Dieu l'a retirée du monde quand il a fondé le monde par la création d'Adam et Eve.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 09:23

La vision de Pasqually, quoique archaïsante sinon hétérodoxe est intéressante. J'en fais une adaptation libre. Je pense que le péché a eu pour effet d'enfermer le corps dans sa tunique de chair. Le rêve n'est-il pas le souvenir de ce temps immémorial où l'homme n'était pas soumis à sa condition et pouvait "voler". De même l'état dans lequel le Christ s'est présenté après sa résurrection, avec ses plaies et pourtant "méconnaissable".
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 10:23

Est-ce que, lorsque nos corps réssusciterons, nous serons dans la même disposition que l'étaient Adam et Eve ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 10:52

Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La nature BIOLOGIQUE du corps d'Adam et Eve le rend par nature MORTEL, sauf si Dieu intervient au dessus des lois de la biologie (assomption / transformation).

Je ne suis pas d'accord le corps d'Adam et celui d'Eve sont rendus immortels par le sacrement que manifeste l'Arbre de Vie.

La mort était dans la création mais Dieu l'a retirée du monde quand il a fondé le monde par la création d'Adam et Eve.

Intéressant;
mais pquoi Dieu aurait-il créé un monde avec la mort?

J'envisage plutôt un monde créé bon (c'est écrit!), sans mort ni corruption, puis avec Adam et Eve, mais auquel il manque désormais -depuis le péché- quelque chose... L'arbre de vie!
Qd les animaux sont présentés à Adam, ils ne sont pas agressifs ni méfiants; or ils le sont depuis...

Toutefois je partage l'idée que "il (Dieu) a fondé le monde par la création d'Adam et Eve": c'est avec l'Homme que le monde est véritablement fondé: il existe par les yeux de l'Homme (c'est l'Homme qui nomme les animaux).
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 12:00

bajulum a écrit:
La vision de Pasqually, quoique archaïsante sinon hétérodoxe est intéressante. J'en fais une adaptation libre. Je pense que le péché a eu pour effet d'enfermer le corps dans sa tunique de chair. Le rêve n'est-il pas le souvenir de ce temps immémorial où l'homme n'était pas soumis à sa condition et pouvait "voler". De même l'état dans lequel le Christ s'est présenté après sa résurrection, avec ses plaies et pourtant "méconnaissable".

Si Adam pouvait enlever sa tunique de chair, il l'aurait fait avant que Dieu ne l'y enferme définitivement (au moment de la découverte de la faute), puisque qu'il s'est aperçu qu'il était nu.

Dieu à créé le mal en créant la tentation.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 12:21

[quote="bajulum"]
Citation :
Je pense que le péché a eu pour effet d'enfermer le corps dans sa tunique de chair. Le rêve n'est-il pas le souvenir de ce temps immémorial où l'homme n'était pas soumis à sa condition et pouvait "voler".

J'ai souvenir d'un rêve où je volais; plus exactement, je faisais des pas gigantesques, avec une incroyable aisance, et je rebondissais sur les eaux...
Cela paraissait tout naturel à mon corps... Cependant que mon esprit s'en émerveillait...
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Invité



MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 12:26

Hé oui, Pacolou. Moi, rêvant de mes proches, je les voyais nus, et je n'étais point choquée.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 12:36

cathe a écrit:
Hé oui, Pacolou. Moi, rêvant de mes proches, je les voyais nus, et je n'étais point choquée.

Comme Adam et Eve avant la chute...
Pourtant Jeanne d'Arc répondait que St Michel et sainte Catherine étaient vêtus?
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bajulum



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 12:39

florence_yvonne a écrit:
Si Adam pouvait enlever sa tunique de chair, il l'aurait fait avant que Dieu ne l'y enferme définitivement (au moment de la découverte de la faute), puisque qu'il s'est aperçu qu'il était nu.

Dieu à créé le mal en créant la tentation.

Je ne crois pas car "le péché engendre la mort" automatiquement. La mort est une conséquence naturelle du péché.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 12:46

Comment expliques-tu que Dieu ne se soit pas aperçu de suite de la faute ?
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bajulum



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 12:56

florence_yvonne a écrit:
Comment expliques-tu que Dieu ne se soit pas aperçu de suite de la faute ?

Je ne crois pas que DIEU ne se soit pas aperçu tout de suite de la faute d'Adam ; pas plus qu'il ignorait où Adam se trouvait lorsqu'il lui demande "où es-tu".
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petero



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 13:34

[quote="Jean-Yves TARRADE]Je ne suis pas d'accord le corps d'Adam et celui d'Eve sont rendus immortels par le sacrement que manifeste l'Arbre de Vie.[/quote]

Voici ce que dit Dieu après qu'Adam et Eve ont péchés :

[color=darkblue][i]"Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours! ... Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie." (Genèse 3, 22-24)[/i][/color]

Il est claire que pour vivre "toujours", il fallait que l'humanité (homme et femme) dans le Paradis, étende la main et cueille le fruit de l'arbre de Vie. C'est parce que le chemin de l'arbre de vie leur est interdit qu'Adam et Eve connaîtront la mort.

Cette "interdiction" est maintenant levée, depuis que ce Chemin de Vie a de nouveau été ouvert par le Christ, Paradis de Dieu descendu sur la terre, pour que l'homme puisse de nouveau y avoir accès ; pour qu'il puisse de nouveau cueillir le fruit de l'arbre de Vie que Jésus lui tends.

J'ai fait la Polynésie, et là bas il y pousse un arbre qui donne des fruits que le tahitien appelle, l'arbre à pain, car le fruit de cet arbre remplace le pain.

Le Pain de Vie que nous donne Jésus est le fruit de cet Arbre de Vie ; cet Arbre c'est l'arbre à pain de vie. "Heureux ceux qui lavent leurs robes; ils pourront disposer de l'arbre de Vie, et pénétrer dans la Cité, par les portes. (Apocalypse 22, 14)

Jésus dit à Marthe : "quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais." (Jean 11, 26)

C'est en mangeant le fruit de l'arbre de la Vie qu'Adam et Eve seraient entrés dans la Vie éternelle avec Dieu, comme nous y entrons aujourd'hui en mangeant le Pain de Vie donné par Jésus et que nous ceuillons à l'arbre du sacrement de l'Eucharistie.

Ce laisse entendre que les corps d'Adam et Eve, sans le fruit de l'arbre de la vie, était mortels.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 13:44

PACALOU a écrit:
bajulum a écrit:
Citation :
Je pense que le péché a eu pour effet d'enfermer le corps dans sa tunique de chair. Le rêve n'est-il pas le souvenir de ce temps immémorial où l'homme n'était pas soumis à sa condition et pouvait "voler".

J'ai souvenir d'un rêve où je volais; plus exactement, je faisais des pas gigantesques, avec une incroyable aisance, et je rebondissais sur les eaux...
Cela paraissait tout naturel à mon corps... Cependant que mon esprit s'en émerveillait...

Cher Pacalou,

Très souvent, dans mes rêves, je vole. J'ai eu l'occasion aussi de faire un songe mystique dans lequel je rêvais, accompagné d'un ange. Ce rêve s'est réalisé 3 ans plus tard, sauf que dans la réalité, je me suis déplacé avec ma voiture et pas en volant. Ce rêve m'annonçait une mutation, que j'étais loin d'imaginer au moment de mon rêve. Permettez que j'en témoigne.

Je me souviens très bien que nous survolions, avec l'ange qui m'accompagnait, la campagne. Nous sommes alors arrivé au dessus d'une grande ville et là nous sommes descendu vers un grand immeuble. Nous avons atteri dans une pièce où se trouvait Jésus, allongé sur un lit. Je me souviens m'être de suite assis à côté de lui pour lui dire tout mon amour. Je ne saurais dire combien cet échange d'amour a duré. Ce que je sais, c'est que l'ange m'a fait ensuite passer dans une autre pièce et là je me suis retrouvé enfermé avec le diable avec lequel j'ai du me battre. Je crois avoir déjà raconté ce songe mystique sur ce forum. Ce fut vraiment un combat au corps à corps. J'ai fini par trouvé sous main un pieu que j'ai attrapé et j'ai transpercé le coeur du diable avec. J'ai ensuite jeté ce pieux dans le mur qui se trouvait être tout en verre. Cela la casser et j'ai pu m'échapper par le trou. Je me souviens que je me suis alors mis à rechercher la Vierge Marie et là je me suis réveillé, très déçu de ne l'avoir pas vu avant de sortir de mon songe.

3 ans plus tard j'ai été muté dans un hôpital où je me suis effectivement battu avec le diable en personne. C'est alors que mon rêve a pris son sens. La grand immeuble c'était l'hôpital, et Jésus sur le lit, c'était les malades que j'allais visiter, comme aumônier.

Tout cela pour dire que je prends très au sérieux ce déplacement dans les airs avec l'ange, même si c'était un songe. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai toujours eu le sentiment qu'un jour je volerai comme les anges.

Fraternellement

Petero


Dernière édition par petero le Jeu 22 Mai 2008, 14:16, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 13:49

bajulum a écrit:
Dieu à créé le mal en créant la tentation.

Florence-Yvonne,

Non, Dieu n'a pas créé le mal. Dieu, en donnant le liberté à l'homme, a pris le risque que l'homme choisisse de vivre sans lui et surtout choisissent d'essayer par lui-même, en se saisissant du fruit de la connaissance du bien et du mal, de devenir comme Lui, de devenir maître du bien et du mal.

balajum a écrit:
Je ne crois pas car "le péché engendre la mort" automatiquement. La mort est une conséquence naturelle du péché.

Cher balajum,

La mort n'est pas une conséquence naturelle du péché. Le corps humain a toujours été mortel. Ce qui n'empêchait pas qu'il était fait pour entrer dans la Vie éternelle, grâce au fruit de l'arbre de la Vie qu'Adam et Eve auraient pu cueillir s'ils avait fait confiance à leur créateur qui leur avait demandé de ne pas se saisir par eux-même du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 14:16

florence_yvonne a écrit:
Comment expliques-tu que Dieu ne se soit pas aperçu de suite de la faute ?

Chere Florence-Yvonne,

Dans le récit de la Genèse, il n'est pas dit que Dieu ne s'est pas aperçu de la faute de ses enfants.

Dailleurs, que fait Dieu après qu'Adam et Eve ont pêchés ? Il les cherchent à la brise du soir, en se promenant dans son Paradis. Ce qui veut dire que Dieu n'est pas moins proche de ses enfants qu'avant le péché. Ce sont ses enfants qui se sont, par leur obéissance, éloignés de Lui. Dieu reste aussi proche et plein de douceur, c'est ce que symbolise la brise du soir. Plus précisément, la brise du soir en hébreux c'est "Ruah", le souflle ou l'Esprit.

Dieu en cherchant Adam et Eve, les poursuit de son Amour Miséricordieux ; tandis qu'Adam et Eve, eux, se mettent tout à coup à avoir peur de Dieu. Il découvre, à cause de leur péché, qu'ils ont blessés Dieu. Alors ils ont peur de sa réaction ; ils ont tellement peur qu'ils vont s'enfoncer dans leur péché au lieu de se jeter dans ses bras pour lui demander pardon. Il y a quelque chose de faussé dans l'esprit d'Adam et Eve, depuis qu'ils ont péchés.

Eve, bien qu'elle va reporter la faute sur le serpent, reconnais son péché : "j'ai mangé ...". Voilà pourquoi Dieu ne va pas la maudire comme il maudira le serpent. Dieu savait qu'il pouvait pardonner à ses enfants, car à vrai dire il était innocents du péchés qu'ils avaient commis, ayant été trompé par le Serpent ; ce qui n'empêchait pas qu'ils étaient responsable d'avoir désobéi, de n'avoir pas fait d'abord confiance à leur créateur.

La faute d'Adam et Eve, c'est d'avoir en fin de compte ouvert leur coeur au péché, d'avoir laissé le péché, le mal, pénétrer dans leur coeur qui était fait pour recevoir le fruit de l'Arbre de la Vie. "Si tu es bien disposé, ne relèveras-tu pas la tête? Mais si tu n'es pas bien disposé, le péché n'est-il pas à la porte, une bête tapie qui te convoite? pourras-tu la dominer?" (Genèse 4, 7)

Ce qui veut dire qu'Adam et Eve avaient les moyens de dominer le péché, de le laisser coucher à la porte de leur coeur. Il l'aurait dominé s'il ne s'était pas laissé dominer par la convoitise que le Serpent avait réussi à faire monter dans leur coeur.

Adam et Eve, aurait pu relever la tête s'ils n'avaient pas perdu confiance en l'Amour de leur créateur. Au contraire, à cause de la honte ils baissèrent leur tête et c'est en baissant la tête qu'ils découvrirent leur nudité, c'est à dire leur pauvreté, leur misère, leur faiblesse. Voilà pourquoi Jésus, lorqu'il va annoncer son règne, va nous inviter à "relever la tête, car notre délivrance est proche". (Luc 21, 28)

Voilà pourquoi Dieu, après avoir pendant de nombreuse année laissé l'homme fasse à sa faute, au conséquence de cette faute, comme lui faisant vivre une certaine forme de pénitence, vint à son secours en lui apportant, par son Fils, le fruit de l'Arbre de la Vie pour lui ouvrir de nouveau le Chemin du Paradis, de la communion de Vie avec Lui.

Fraternellement

Petero
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 14:46

Tout ce qui est mesurable, ce qui est dans l'espace et le temps est condamné à disparaître, et condamné à la mort.
Adam et Eve avaient une constitution physique qui les condamnait à la mort. Arnaud a raison, seul l'intervention de Dieu peut empêcher l'œuvre de mort de la nature, cela dépendait du choix de nos premiers parents.
C'est tout l'enseignement de l'Ascension de Jésus et de l'Assomption de l'Immaculée.

Il afut par ailleurs rejeter l'idée hérétique que Dieu soit l'auteur du mal, c'est vouloir rejeter ses faiblesses sur lui, se dédouaner. Dieu accorde toute grâce nécessaire pour éviter de faire le mal, mais par dessus tout il éduque à l'humilité...

Il est curieux de voir que par un autre biais on revient sur un thème éculé dans ce forum; il ne peut y avoir d'autre réponse pour nous catholiques que celle enseignée par le Magistère...
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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 14:58

Pierre Aubry, bonjour. Tout ce qui concerne la foi, Dieu, est inépuisable. On peut remettre les fils des centaines et des centaines de fois, rien ne sera terminé. Bien à toi.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 15:20

[quote="Pierre Aubrit St Pol"]
Citation :
Arnaud a raison, seule l'intervention de Dieu peut empêcher l'œuvre de mort de la nature,

Si vous voulez dire qu'en-dehors de Dieu, la nature est mortifère, oui;
que si la création est vouée à la corruption parce que Dieu s'en est retiré, oui;
mais Dieu n'a certainement pas créé une nature corruptible!
pourtant il en est ainsi, et si le péché est entré dans le monde avec le mauvais choix de nos parents, on peut en déduire que l'Homme et la nature sont étroitement liés;
la mort a pour effet d'empêcher que soyons confinés dans le péché pour l'éternité, ce qui ne manquerait pas d'arriver si nous pouvions accéder, pécheurs et corrompus que nous sommes, à l'arbre de vie;
D'où vient que l'accès à cet arbre de vie nous est barré et que par conséquent seule notre âme purifiée de tout péché nous y redonnera accès.
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petero



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 16:17

PACALOU a écrit:
mais Dieu n'a certainement pas créé une nature corruptible!

Cher Pacalou,

La nature humaine a été créé "corruptible" puisque qu'elle avait besoin d'être nourrie par le fruit de l'Arbre de Vie pour échapper à la corruption. C'est ce que dit Dieu dans la Genèse.

Moi j'ai une traduction qui dit : "Dieu dit : "Voici qu'Adam est comme l'un de nous, connaissant le bien et le mal. A présent, qu'il n'aille pas mettre encore la main sur l'arbre de vie, en prendre et en manger pour vivre toujours". (Genèse 3, 21)
Moi je comprends. Maintenant qu'Adam (l'humanité homme et femme) est comme l'un de nous .... que maintenant il n'aille pas aussi mettre encore la main sur l'arbre de vie. Comme si Adam et Eve n'avait pas non plus à se servir seul du fruit de l'Arbre de Vie, voulant se donner par eux-même la Vie éternelle.

Le péché originel c'est en fin de compte vouloir "s'approprier" quelque chose qui ne nous appartient pas en propre ; quelque chose qu'on ne peut pas se donner soi-même, qu'on devait recevoir de Dieu. C'est bien ce que dira Jésus : "Nul ne prend ma Vie, c'est moi qui la donne".

Fraternellement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 16:23

[quote="petero"]
Citation :
Moi j'ai une traduction qui dit : "Dieu dit : "Voici qu'Adam est comme l'un de nous, connaissant le bien et le mal. A présent, qu'il n'aille pas mettre encore la main sur l'arbre de vie, en prendre et en manger pour vivre toujours". (Genèse 3, 21)
Moi je comprends. Maintenant qu'Adam (l'humanité homme et femme) est comme l'un de nous .... que maintenant il n'aille pas aussi mettre encore la main sur l'arbre de vie.

Absolument! je me suis mal exprimé: je voulais dire "nature corrompue", où la mort est présente, marquée par l'éphémère et vouée à la destruction;
Dieu a créé et il vit que cela était bon! la corruption est donc venue après!.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 17:51

PACALOU a écrit:
Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La nature BIOLOGIQUE du corps d'Adam et Eve le rend par nature MORTEL, sauf si Dieu intervient au dessus des lois de la biologie (assomption / transformation).

Je ne suis pas d'accord le corps d'Adam et celui d'Eve sont rendus immortels par le sacrement que manifeste l'Arbre de Vie.

La mort était dans la création mais Dieu l'a retirée du monde quand il a fondé le monde par la création d'Adam et Eve.

Intéressant;
mais pquoi Dieu aurait-il créé un monde avec la mort?

J'envisage plutôt un monde créé bon (c'est écrit!), sans mort ni corruption, puis avec Adam et Eve, mais auquel il manque désormais -depuis le péché- quelque chose... L'arbre de vie!
Qd les animaux sont présentés à Adam, ils ne sont pas agressifs ni méfiants; or ils le sont depuis...

Toutefois je partage l'idée que "il (Dieu) a fondé le monde par la création d'Adam et Eve": c'est avec l'Homme que le monde est véritablement fondé: il existe par les yeux de l'Homme (c'est l'Homme qui nomme les animaux).

Cher Pacalou, je vous mets d'abord le dogme, tel qu'il est défini par l'Eglise de manière Solennelle:

Citation :
"Avant le péché originel, Adam et Eve étaient immortels. Par leur péché, la mort est entrée dans le monde, et avec la mort, la maladie, la souffrance etc."




Seulement, la théologie catholique fonctionne en se servant des apports de la science. La théologie catholique interprète donc ses dogmes sans les opposer à ce qui est certain en science, car tout ce qui est vrai vient de Dieu.

Or, et il n'y a aucun doute là dessus, avant le péché originel et depuis 450 millions d'années, la mort végétale et animale exuistaient.

C'est d'ailleurs sous entendu dans le texte de la Genèse puisque les animauxMANGENT et se REPRODUISENT.

Conséquence directe: ils sont mangés et ils doivent quitter la terre sous peine de surpopulation.

D'ailleurs, la paléontologie kle confirme (fossiles, couches géologiques) et vous trouverez la preuves directes de mes dires dans la bouche de cette gentille créature du jurassique:



Donc, ce dogme:


Citation :
Par leur péché, la mort est entrée dans le monde, et avec la mort, la maladie, la souffrance etc.

ne peut en aucun cas concerner les plantes et les animaux.

Il concerne l'homme.

Adam et Eve sont donc immortels. Et la Bible nous indique à de nombreux endroits comment c'était possible alors que leur corps ETAIT BIOLOGIQUE, comme le corps immortel de Jésus et Marie.


Voici comment:

Adam et Eve pouvaient mourir de plusieurs façons:

1° Un accident: Impossible par le ministère des anges selon ce texte:

Citation :
Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte;

2° Mangés par un fauve : 2° Mangés par un fauve: Impossible pour la même raison. Le rayonnement de ces personnes calmaient les animaux (comme on le voit chez saint François d'assises ou chez certains moines bouddhistes).

3° Une maladie: Impossible à cause de l'harmonie originelle entre leur âme (prise par la grâce originelle) et leur corps qui rend leur santé absolument imperturbable.

4° Un suicide du à une dépression psychologique: Impossible car leur sensibilité est parfaitement soumise à leur esprit, sans aucune révolte immanente.

6° La vieillesse: Impossible car Dieu devait les emporter dans l'autre monde avant que leur biologie ne s'use (assomption).

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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 17:54

Arnaud. Les animaux meurent, les fleurs se fânent, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 17:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La nature BIOLOGIQUE du corps d'Adam et Eve le rend par nature MORTEL, sauf si Dieu intervient au dessus des lois de la biologie (assomption / transformation).

Je ne suis pas d'accord le corps d'Adam et celui d'Eve sont rendus immortels par le sacrement que manifeste l'Arbre de Vie.

Chez eux, l'immortalité eut été concrètement vécu de la manière suivante qui tient en un mot: ASSOMPTION.



Citation :
La mort était dans la création mais Dieu l'a retirée du monde quand il a fondé le monde par la création d'Adam et Eve.

Autours d'Adam et Eve, dans le jardin d4Eden, le lion mangeait l'antilope. C'est une évidence obligatoire.

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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 17:55

cathe a écrit:
Arnaud. Les animaux meurent, les fleurs se fânent, non ?

Absolument et depuis toujours. D'où ce que j'écris plus haut.

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petero



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 19:00

[quote="Arnaud Dumouch"]Chez eux, l'immortalité eut été concrètement vécu de la manière suivante qui tient en un mot: ASSOMPTION.

Cher Arnaud,

Je suis étonné que vous ne faites pas de lien, comme la Genèse en fait un, entre l'immortalité d'Adam et Eve et l'Arbre de Vie dont ils sont éloignés après avoir péché.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 19:27

Cher Pierre,
L'arbre de vie est esprit. il n'a rien de biologique. Il ne faut pas l'imaginer comme le faisaient les taoïstes, qui cherchaient partout une essence PHYSIQUE de vie éternelle.

Ceci n'existe pas en ce monde où tout est par nature soumis à la loi de l'entropie.

La seule puissance au monde qui soit capable de supprimer la loi de l'entropie et la corruptibilité de ce monde est Dieu.

Il le fait systématiquement, mais DANS L'AUTRE MONDE, en revêtant toute chair d'immortalité.



Il faut se souvenir que, avant le péché originel comme lors de la recréation par le christ, tout est finalisé par une vie éternelle orientée vers la vision de Dieu.

L'ancien arbre de vie étaient la fidélité à la charité.

Le nouvel arbre de vie est la croix, qui rendit possible de nouveau cette même charité, vertu théologale.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 20:02

petero a écrit:
bajulum a écrit:
Dieu à créé le mal en créant la tentation.

Je n'ai jamais écrit une telle horreur !


petero a écrit:
La mort n'est pas une conséquence naturelle du péché. Le corps humain a toujours été mortel.

Cher petero,
Ro 5:12 "Voilà pourquoi de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché"
Ro 6:23 "le salaire du péché, c'est la mort"
Hé 2:14 ... "Lui aussi pareillement, a participé aux mêmes choses, afin de réduire à néant, par sa mort, celui qui a le moyen de causer la mort, c'est à dire le diable"
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petero



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre,
L'arbre de vie est esprit. il n'a rien de biologique.

Cher Arnaud,

Je n'ai jamais dit que l'arbre de Vie était biologique Laughing

Voici ce que dit Dieu après le péché d'Adam : "A présent, qu'il n'aille pas mettre encore la main sur l'arbre de vie, en prendre et en manger pour vivre toujours". (Genèse 3, 21)

Il est bien question de "vivre toujours" grâce à l'arbre de vie. Jésus nous dit la même chose avec le Pain de Vie. Celui qui ne mange pas de ce pain n'aura pas la Vie éternelle en Lui.

Citation :
Il ne faut pas l'imaginer comme le faisaient les taoïstes, qui cherchaient partout une essence PHYSIQUE de vie éternelle.

Je ne m'imagine rien, je fais simplement le lien entre le fruit de l'Arbre de Vie et le Pain de Vie qui tous deux donnent la Vie éternelle. Aujourd'hui c'est Jésus qu'il faut chercher pour avoir la Vie éternelle.

Citation :
Il faut se souvenir que, avant le péché originel comme lors de la recréation par le christ, tout est finalisé par une vie éternelle orientée vers la vision de Dieu.

La Vie éternelle est d'abord un don de Dieu ; une participation à l'Amour dont il s'aime et qui est Esprit de Vie.

N'est-ce pas vous qui avez dit que l'arbre est esprit de Vie Laughing

Moi je crois que l'arbre de Vie, c'était Dieu qui faisait don à l'homme de son Esprit de Vie ; de cet Esprit qui aurait fait entrer Adam et Eve dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance ; dans la communion de Vie avec Lui.

Citation :
Le nouvel arbre de vie est la croix, qui rendit possible de nouveau cette même charité, vertu théologale.

Moi je dirai plutôt que c'est le Christ étendant les bras sur la croix ; le Christ dont le côté est ouvert et qui fait couler de son coeur transpercé par l'Amour qui voulait se répandre, l'Esprit de Vie, l'Eau Vive qui fait entrer dans la Vie éternelle.

Jésus est ce grain de sénevé qui devient comme un arbre sur lequel viennent se poser tous les oiseaux du ciel. L'arbre de Vie c'est Jésus, c'est Dieu se donnant en Jésus, à l'humanité pour la faire entrer dans sa Vie ; dans la Vie de l'Esprit, la Charité.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 20:34

bajulum a écrit:
petero a écrit:
La mort n'est pas une conséquence naturelle du péché. Le corps humain a toujours été mortel.

Cher petero,
Ro 5:12 "Voilà pourquoi de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché"
Ro 6:23 "le salaire du péché, c'est la mort"
Hé 2:14 ... "Lui aussi pareillement, a participé aux mêmes choses, afin de réduire à néant, par sa mort, celui qui a le moyen de causer la mort, c'est à dire le diable"

Cher balajum,

Le corps humain, bien que mortel, devait échapper à la mort grâce à l'Esprit de Vie que Dieu comptait communiquer à l'homme par l'arbre de Vie planté au milieu du jardin d'Eden.

C'est parce qu'il a été privé de cet Esprit de Vie que le corps humain a connu la corruptibilité. C'est à cause du péché originel que l'homme a été éloigné de l'Esprit de Vie, entraînant avec lui dans sa chute, sa nature humaine qui n'était plus soutenue par l'Esprit de Dieu.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 21:45

Cher Pierre, Je partage votre avis sur l'arbre de vie.

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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Jeu 22 Mai 2008, 22:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, Je partage votre avis sur l'arbre de vie.

cheers Alléluia
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bajulum



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Ven 23 Mai 2008, 09:20

petero a écrit:
C'est parce qu'il a été privé de cet Esprit de Vie que le corps humain a connu la corruptibilité. C'est à cause du péché originel que l'homme a été éloigné de l'Esprit de Vie, entraînant avec lui dans sa chute, sa nature humaine qui n'était plus soutenue par l'Esprit de Dieu.
Cher petero,

Comme je n’y étais pas, je conjecture. J’émets l’hypothèse que le corps est devenu la prison d’Adam. Autrement dit que l’Esprit qui gouvernait la chair s’y est soumis par l’effet du péché. Pour tâcher que l'hypothèse ne soit pas oiseuse, je fonde ma réflexion sur :
1 – Une adaptation de Pasqually (très contesté)
2 – Les écritures qui associent péché et mort et non corps et mort.
3 – Le fait que DIEU ait fait l’homme à son image … Or, en principe DIEU ne meurt pas !

Au bout du compte, nos avis ne divergent guère
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petero



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Ven 23 Mai 2008, 09:47

bajulum a écrit:
Le fait que DIEU ait fait l’homme à son image … Or, en principe DIEU ne meurt pas !

Cher bajulum,

Prenez une photo de vous, ou une sculture. C'est une image de vous-même. Vous avez besoin de vous nourrir pour vivre. Est-ce que la photo ou la sculture on besoin, elles qui sont à votre image, besoin de se nourrir pour exister en tant qu'image ?

Tout ceci pour vous dire que ce n'est pas parce que Dieu nous a fait à son image que nous sommes par nature, immortels comme lui. Pour être immortel en notre nature qui est une nature créée et pas incréée, nous avons besoin du soutient de l'Esprit de Dieu, nous avons besoin du fruit de l'Arbre de la Vie.

Fraternellement

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bajulum



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MessageSujet: Re: Sans le péché Adam serait-il mort ?   Ven 23 Mai 2008, 12:55

petero a écrit:
Prenez une photo de vous, ou une sculture. C'est une image de vous-même. Vous avez besoin de vous nourrir pour vivre. Est-ce que la photo ou la sculture on besoin, elles qui sont à votre image, besoin de se nourrir pour exister en tant qu'image ?

Pour la raison que je vous ai dite, je ne suis pas hostile à votre position. Par contre sur l'image, vous tordez à l'évidence le sens du texte qui vise tout de même plus qu'une apparence, qui plus est morte.
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Sans le péché Adam serait-il mort ?
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