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 Jésus Dieu ?

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Chercheur de la vérité



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MessageSujet: Jésus Dieu ?   Lun 12 Mai 2008, 18:22

salut à tous, ici il y a beaucoup de catholiques mais l'avis des protestants et les orthodoxes m'intéresse également.

est-ce que pour vous Jésus est l'égal du Père et donc Dieu au même titre que lui ? Si oui, comment interprêtez-vous des passages comme 1 Co 11,3 qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu ? Ou encore 1 Co 15,28 qui dit que le Fils se soumettra au Père.

merci !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Lun 12 Mai 2008, 18:36

Bonjour Chercheur de la vérité et bienvenue, Very Happy

Je ne crois pas que vous vous soyez présenté dans le fil "Présentation des Membres" dans "Vie du Forum" ?
C'est la tradition de le faire ici.

ça serait sympa pour faire plus ample connaissance. Very Happy

Merci Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Lun 12 Mai 2008, 18:59

Chercheur de la vérité a écrit:
salut à tous, ici il y a beaucoup de catholiques mais l'avis des protestants et les orthodoxes m'intéresse également.

est-ce que pour vous Jésus est l'égal du Père et donc Dieu au même titre que lui ? Si oui, comment interprêtez-vous des passages comme 1 Co 11,3 qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu ? Ou encore 1 Co 15,28 qui dit que le Fils se soumettra au Père.

merci !

Cher chercheur de la Vérité,

Apparemment vous ne croyez pas en la Trinité, sinon vous comprendriez pourquoi le Christ, comme Fils, est Dieu avec son Père et en même temps se reçoit de Lui et ai soumis à sa volonté, fais sa volonté. Le Fils est de même nature que le Père, mais à l'intérieur de la Trinité, il est totalement soumis à son Père, soumis dans l'Amour ; il ne fait rien sans être en union parfaite de volonté avec son Père.

Fraternellement

Petero
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Lun 12 Mai 2008, 20:08

Cher Petero,

Je crois le "Chercheur de la vérité" doit être un Témoin de Jéhova ou "assimilé", c'est le genre de question qu'ils posent en général.

Ils n'arrivent pas à accepter le dogme de la Trinité.
Libre à eux, c'est leur problème. Laughing
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Chercheur de la vérité



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Lun 12 Mai 2008, 21:44

Petero,

Merci pour la rapidité et la clarté de ta réponse.
Cependant, cette soumission n'entrave-t-elle pas l'égalité du Père avec le Fils ?

Jeb, tu confonds avec "ami de la vérité". Tu devrais me poser la question directement au lieu d'émettre des hypothèses sur mon adhésion religieuse... ;)
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Lun 12 Mai 2008, 22:10

Chercheur de la vérité a écrit:
Petero,

Merci pour la rapidité et la clarté de ta réponse.
Cependant, cette soumission n'entrave-t-elle pas l'égalité du Père avec le Fils ?

Jeb, tu confonds avec "ami de la vérité". Tu devrais me poser la question directement au lieu d'émettre des hypothèses sur mon adhésion religieuse... ;)

Cher Chercheur de la Vérité,

Permets que je laisse Jésus répondre à ta question :

"Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et de mener son oeuvre à bonne fin. (Jean 4, 34) "Je ne puis rien faire de moi-même. Je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (5, 30) car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (6, 38)

"Je t'ai glorifié sur la terre, en menant à bonne fin l'oeuvre que tu m'as donné de faire. (17, 4) Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde." (Jean 17, 5) "et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi" (17, 10) afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi (17, 21)"

Comme vous le voyez, ce n'est pas parce que le Christ est soumis à la volonté du Père, il en vit, cela le nourrit, donc pour lui c'est une grand bonheur, cela fait son bonheur que d'être soumis à son Père ; que cela ne l'empêchait pas, au sein de la Trinité, d'être dans la même gloire que son Père ; que tout ce qui est à son Père est aussi à Lui et d'être totalement Un avec son Père, donc dans une égalité de nature et de dignité.

Non, cette soumission n'entrave nullement c'est unité et égalité de nature et de dignité qui existe depuis toute éternité entre le Père et le Fils, au contraire. Dieu est Amour ; il est don total de Lui-même à son Fils qui se soumet à Lui en se recevant de Lui et en se donnant Lui-même totalement à son Père, pour faire sa Joie et son bonheur ; car le Père n'a pas de plus grande joie et de bonheur qu'en se donnant totalement à son Fils ; et le Fils n'a pas de plus grande joie et de bonheur que de se redonner au Père ; comme le Saint Esprit n'a pas de plus grand bonheur que de se recevoir de cet échange d'Amour entre le Père et le Fils ; d'être l'Amour qui les unis.

Fraternellement

Petero
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Lun 12 Mai 2008, 22:11

Chercheur de la vérité a écrit:
Jeb, tu confonds avec "ami de la vérité". Tu devrais me poser la question directement au lieu d'émettre des hypothèses sur mon adhésion religieuse... ;)
Cher Chercheur de la vérité,

Je te renouvelle ma demande pardon que je t'ai faite dans le sous-forum "Vie du forum" sous le fil "Présentation des Membres". Embarassed

Je reconnais que je t'ai jugé avant de te connaître et j'ai manqué à la charité chrétienne envers toi. Embarassed

Je retiens la leçon. Embarassed
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Chercheur de la vérité



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 20:18

Jeb a écrit:
Chercheur de la vérité a écrit:
Jeb, tu confonds avec "ami de la vérité". Tu devrais me poser la question directement au lieu d'émettre des hypothèses sur mon adhésion religieuse... ;)
Cher Chercheur de la vérité,

Je te renouvelle ma demande pardon que je t'ai faite dans le sous-forum "Vie du forum" sous le fil "Présentation des Membres". Embarassed

Je reconnais que je t'ai jugé avant de te connaître et j'ai manqué à la charité chrétienne envers toi. Embarassed

Je retiens la leçon. Embarassed

Je ne t'en ai pas tenu rigueur un seul instant et je comprends même, au contraire, ta suspicion. Il n'y a donc pas eu de problème entre toi et moi et tes excuses sont donc totalement acceptées ;)

Petero, encore un grand merci pour tes explications appuyées par les Écritures.

Vois-tu, je me demandais si l'acceptation de la soumission du Père et du Fils n'était justement pas une manière de "fuir" le débat, d'éluder la question avec les témoins de Jéhovah. Mais ta réponse, au contraire, démontre avec force que Jésus est égal au Père, et ce cette soumission qui, finalement, est naturelle mais non exprimée dans la relation que le Père a avec son Fils (si j'ai bien compris !).

Ainsi, je compare cette soumission entre un père et son enfant humains. Le père qui aime son enfant ne "jouira" jamais de cette autorité sans que cela ne soit nécessaire. Et quand on sait que Jésus est parfait et qu'il a prouvé suffisamment son obéissance au Père et le respect de la volonté du Père, il n'y a aucune raison que cette soumission se manifeste expressément.

Un immense merci !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 21:10

Chercheur de la vérité a écrit:
Je ne t'en ai pas tenu rigueur un seul instant et je comprends même, au contraire, ta suspicion. Il n'y a donc pas eu de problème entre toi et moi et tes excuses sont donc totalement acceptées ;)
Cher Chercheur de la vérité,

Merci... Very Happy Thumright sunny
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 21:18

Chercheur de la vérité a écrit:
salut à tous, ici il y a beaucoup de catholiques mais l'avis des protestants et les orthodoxes m'intéresse également.



merci !

Cher CjerCheur de vérité, sur ces questions, la foi des catholiques des protestants et des orthodoxes est identique (à un détail près, le filioque, le fait que le Saint esprit prodède du Père et du Fils.

Citation :
est-ce que pour vous Jésus est l'égal du Père et donc Dieu au même
titre que lui ?

Voilà ce qui se passe en Dieu:



Pour reprendre
l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.





Or, comme notre esprit,
il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:


1° Son intelligence


2° Sa volonté d'aimer.





Lorsque nous essayons
(1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée
vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)





De même, Dieu se connaît
lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.





Alors le concept
qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à
lui-même, identique, éternel, infini.





En langage d'enfant, on
l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu,
qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.





(2°) On peut procéder de
la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est
l'AMOUR en Dieu).





Lorsque nous nous aimons
avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que
se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui
se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.





Eh bien, quand le
Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont
infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une
amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils
(FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au
Fils. On l'appelle le Saint Esprit.



Donc, si je résume on a


1° le Père (Yahvé).


2° Sa connaissance de
lui-même (le Verbe ou le Fils)


3° Leur amour mutuel (le
Saint Esprit.





Citation :
Si oui, comment interprêtez-vous des passages comme 1
Co 11,3 qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu ? Ou encore 1 Co
15,28 qui dit que le Fils se soumettra au Père.

De deux façons complémentaires et non contradictoires :

1° Si Jésus parle en tant qu'il est Dieu, Le Fils éternel est la connaissance éternelle que le Père a de lui-même. Donc il vient du Père et se reconnait comme tel.

2° Autre interprétation: Jésus parle de son humanité sainte qui est CREEE, et est donc inférieure à la divinité infinie et incrée.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 21:54

ANARKIA777 a écrit:
(cela est juste ma vision, merci de na pas etre fanatique en m'insultant et me prouvant l'inverse, je connai votre vision et elle ne m'interesse pas).

Cher Anarkia777,

Puisque notre vision ne vous interesse pas, alors vous n'avez rien à faire ici ; d'autant plus que votre vision rusellite ne nous intéresse pas non plus.

Petero
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 21:57

i lest stupide de rejeter les autre parquon se croi lelue.

Il faut vous renseignez et juger ensuite, pas croire juste un Pape qui nest qun homme comme moi et vous, qui na pt meme pas son BAC.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 22:02

Ne vous inquiétez pas les gars au sujet d'ANARKIA777, je sais où il habite avec la map Google pour savoir qui est en ligne.

J'ai de la famille d'origine Corse dans son coin. rambo

Il risque d'y avoir des éclairs. :mystere: :rigolo:
:fullgreen:
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 22:10

ANARKIA777 a écrit:
i lest stupide de rejeter les autre parquon se croi lelue.

Il faut vous renseignez et juger ensuite, pas croire juste un Pape qui nest qun homme comme moi et vous, qui na pt meme pas son BAC.

Cher Arnakia777,

Personne ne se croit élu Laughing Par contre, ce que je crois c'est que vous êtes un farf-élu Laughing Dans le sens du mot grec "bulle d'air". Tous vos messages, c'est du vent. Un petit coupe de canif dedans est cela fait pfiffff...

VOUS PERDEZ VOTRE TEMPS sur ce forum. Vraiment, VOUS PERDEZ VOTRE TEMPS. Laughing Laughing Laughing

Bon vent.

Petero
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 22:12

Vous nete pas l'elue?
D'autre religions peuve etre l'elue et pas le pape?
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 22:13

ANARKIA777 a écrit:
Vous nete pas l'elue?
D'autre religions peuve etre l'elue et pas le pape?

:gna:
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 22:15

Avez vous aretez vos etude en 3eme? :no
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 22:17

ANARKIA777 a écrit:
Avez vous aretez vos etude en 3eme? :no

:gna: Non, à la maternelle :mdr: :mdr: :mdr:
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 23:14

Vous ne croyez pas qu il faudrait dire aux gents que veut dire Docteur Angelique et les mettre en garde moi grâce à vous j ai commencé a étudié la thèologie et la metaphysique j ai eu des questions niaises au début et des réponses qui m on fait nager mais avec vos conseils je suis allé de l avant et les progrès ont été merveilleux moi même j en reviens pas!
Je reviens après un long momment et on dirait que c est l assistence sociale même pire les assistés donnent des leçons ausx assistants!

Gilabert









j
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mar 13 Mai 2008, 23:30

ANARKIA777 a écrit:
i lest stupide de rejeter les autre parquon se croi lelue.

Il faut vous renseignez et juger ensuite, pas croire juste un Pape qui nest qun homme comme moi et vous, qui na pt meme pas son BAC.

J ai pas mon BAC j ai été très médiocre à l école mais j ai la Foi et mon intelligence m est prétée par Dieu et je ne saurai jamais rien d autre que ce que dieu voudra que je sache!

Un ignorant papiste
Gilabert.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mer 14 Mai 2008, 00:10

Cher Chercheur de la vérité,

Désolé Confused pour cet "intermède ANAR..CHIQUE" qui a polué ta question fondamentale.

(J'ai appris sur le Net que ANARKIA en grec signifiait ANARCHIE, on comprend beaucoup de chose Crying or Very sad )

Arnaud t'a donné des précisions très intéressantes beaucoup plus haut dans ce fil. Thumright
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mer 14 Mai 2008, 00:26

ANARKIA777 a écrit:
Avez vous aretez vos etude en 3eme? :no

dit, anarkia, vouzavé lèr biain savan, komant fète vou pour équrir ossi bien ????

Mais quelle pénitence, ce mec !!!
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mer 14 Mai 2008, 09:41

ANARKIA777 a écrit:
i lest stupide de rejeter les autre parquon se croi lelue.

Il faut vous renseignez et juger ensuite, pas croire juste un Pape qui nest qun homme comme moi et vous, qui na pt meme pas son BAC.

Faudrait lire Benoit xvI pour savoir si il a passé son Bac cela serait la moindre des choses !Vous êtes ignoble!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mer 14 Mai 2008, 09:48

Cher Gilabert, Merci pour le message où vous parlez de ce que vous avez appris en philosophie et théologie !

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mer 14 Mai 2008, 09:57

Chercheur de la vérité a écrit:
est-ce que pour vous Jésus est l'égal du Père et donc Dieu au même titre que lui ? Si oui, comment interprêtez-vous des passages comme 1 Co 11,3 qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu ? Ou encore 1 Co 15,28 qui dit que le Fils se soumettra au Père.
Christ n'est soumis au Père que dans son humanité. Encore le mot doit-il être interprété. Christ est DIEU fait homme. Sa volonté est nécessairement adéquate à celle du Père avec lequel il ne forme qu'un dans l'état trinitaire, sans qu'aucune idée de soumission est alors sa place. Pour bien comprendre les choses, il faut les envisager dans leur rapport dynamique plutôt que de les figer. Dieu est en effet et "un mouvement et un repos". (Je ne devrais pas écrire de tels choses. Dieu est inconnaissable)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mer 14 Mai 2008, 10:03

bajulum a écrit:

Christ n'est soumis au Père que dans son humanité. E

Cher Bazjulum,

Il y a une forme éternelle, réciproque et magnifique de la soumission d'amour, de lumière et de puissance des trois personnes divines éternelles entre elles.

Le Fils dit au Père: C'est toi qui est.

Le Père dit au Fils, toi seul.

Car un Père n'existe que par un Fils et réciproquement.

Voilà pourquoi ce que vit l'humanité du Fils révèle réellement la Trinité éternelles.

_________________
Arnaud
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gilabert jorge



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mer 14 Mai 2008, 10:12

Chercheur de la vérité a écrit:
salut à tous, ici il y a beaucoup de catholiques mais l'avis des protestants et les orthodoxes m'intéresse également.

est-ce que pour vous Jésus est l'égal du Père et donc Dieu au même titre que lui ? Si oui, comment interprêtez-vous des passages comme 1 Co 11,3 qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu ? Ou encore 1 Co 15,28 qui dit que le Fils se soumettra au Père.

merci !

Cher ami chercheur de vérité je suis en train de lire la question 16 De La Veritéde de la Somme de Théologie c est renversant et tout à fait accessible même à qui n a pas fait son bac je vous le recommande particulièrement!
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Mer 14 Mai 2008, 21:00

Permettez-moi de rebondir sur le sujet de l'égalité du Christ avec Dieu.

St Paul nous dit que le Christ, en s'incarnant, en devenant homme, n'a pas retenu le rang qui l'égalait à Dieu :

"Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. (Philippiens 2, 5-11)

Le Christ, soumis dans l'Amour au Père, depuis toute éternité, nous montre le Chemin qu'Adam aurait du prendre lorsque dans le Jardin il a voulu s'emparer du fruit qui le rendrait égal à Dieu ; qui lui ouvrirait les yeux, le rendant avec Eve, comme des dieux.

Jésus nous montre le Chemin que nous devons prendre pour nous recevoir comme des Fils de Dieu qui partage tout avec Dieu. "Toi, mon enfant, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi." (Luc 15, 31)
Jésus nous montre le Chemin de la soumission amoureuse à Dieu.

A vrai dire, Adam et Eve aurait du se laisser façonner intérieurement par Dieu, en attendant que Dieu Lui-même, les fasse entrer dans la connaissance que le Fils a de son Père. Poussé par le diable, ils se sont emparés de l'égalité avec Dieu et en voulant s'emparer de cette égalité, ils sont tombé encore plus bas, ils ont chuté plus bas.

Ce sont les bras du Père, le Fils et l'Esprit qui se sont abaissés pour que cette chute ne leur soit pas fatale ; ils ont été comme rattaper en vol pour être de nouveau emporter vers le ciel.

Fraternellement

Petero
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Sam 17 Mai 2008, 21:13

Bonsoir à tous,

Peut-on considérer que "Je suis qui Je serai" en Ex 3,14 est une prophétie qui s'accomplit par Jésus qui dit : "Je suis" en Jn 8,24 ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Sam 17 Mai 2008, 21:16

Thiebault. OUI !
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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Sam 17 Mai 2008, 21:29

Thiebault a écrit:
Bonsoir à tous,

Peut-on considérer que "Je suis qui Je serai" en Ex 3,14 est une prophétie qui s'accomplit par Jésus qui dit : "Je suis" en Jn 8,24 ?

Cher Thiebault,

Dieu n'a pas dit à Moïse : "Je suis qui Je serai", mais "Je Suis celui qui Suis".

Jésus, en se présentant comme étant "Je Suis", se présente comme étant le Dieu qui s'est présenté à Moïse. Ce n'est pas pour rien que Jésus se présente aux Pharisiens en utilisant cette expression ! C'était pour qu'ils fassent le rapprochement avec leur Dieu qui s'était révélé à Moïse.

Fraternellement

Petero
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Jésus Dieu ?   Sam 17 Mai 2008, 21:48

Mon cher Petero,

La traduction de "eyeh asher eyeh" fait débat. Certains traduisent : "Je suis qui Je suis" (ou "Je suis Celui qui suis") et "Je suis qui Je serai". Les deux versions ont un esprit identique et veulent dire la même chose.

Merci d'avoir confirmé !

Fraternellement,

Thiébault
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Jésus Dieu ?
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