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 Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.

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petero



Masculin Messages : 8192
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MessageSujet: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Sam 20 Mar 2010, 12:07

spirit a écrit:
petero a écrit:
Spirit,

J'ai oublié cette Parole de Jésus : "Le Père aime le Fils et a tout remis dans sa main. Qui croit au Fils a la vie éternelle; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie; mais la colère de Dieu demeure sur lui." (Jean 3, 35-36)

Vous voyez bien que Jésus ne gomme pas cet aspect de Dieu révélé par l'AT. Jésus n'est pas un faux prophète ; il est la Vérité ; on doit le croire sur Parole "En vérité, en vérité, je vous le dis ....".

Cordialement

Petero

Cher Pétéro, vous êtes attendrissant avec vos messages. I love you

Bien que vous allez vous braquer et ne rien comprendre, je vais tenter une petite explication. Vous ne vous rendez pas compte que vous vous accrochez à un Dieu personnel qui n'existe pas.

Spirit,

Je ne m'accroche pas, je suis attaché à cet homme né il y a 2010 ans, de la vierge Marie, né de Dieu le Père avant tous les siècles, Dieu né de Dieu, Lumière né de la Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré non pas créé, de même nature que le Père et par qui tout a été fait. Par cet homme qui s'est présenté comme étant "Dieu" dans la personne de son Fils ; comme étant sorti d'auprès de son Père, je reçois la révélation que ce Dieu que nombre d'hommes cherchent, il n'est pas un être impersonnel ; c'est un Être avec lequel je suis appelé à avoir une relation et plus encore ; c'est un Être qui m'a créé par amour, pour me rendre participant de son Amour, de son Être.

C'est là toute la révélation apportée par l'AT et confirmé par Jésus-Christ. Le Dieu de Jésus-Christ, que nous révèle Jésus-Christ, vers lequel Jésus-Christ se tourne et nous invite à nous tourner, n'est pas un Dieu impersonnel et c'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas, nous-mêmes qui avons été créé à son image, des êtres "impersonnels".

Ce Dieu personnel, Trinité de personne, il existe bel et bien Spirit et c'est ce Dieu là qui s'est révélé à tous les prophètes de l'AT, à Moïse et qui s'est manifesté par Jésus-Christ, 2ème personne de cette Trinité, incarnée.

Spirit a écrit:
Dieu ne peut en aucun cas être la personne décrite dans l'AT. Si c'était le cas, il continuerait à se manifester de la même manière. Avez-vous vu, depuis que vous êtes né, des manifestations directes de Dieu de la même manière qu'il se serait manifesté dans l'AT ? bien sûr que non !

Dieu ne se manifeste plus en manifestant sa colère après les hommes pécheurs, comme il l'a fait avant la venue de son Fils, parce que la venue de son Fils a ouvert "un temps de grâce" ; un temps durant lequel Dieu, avec son Fils, retient sa colère ; temps qui durera jusqu'au jugement dernier ; ce jour où la Colère de Dieu, par la Colère de l'Agneau son Fils, s'abattra sur tous ceux qui auront rejeté le salut qu'il aura offert ; sur tous ceux qui auront rejeté sa Miséricorde, l'Amour Miséricordieux de son Fils ; son Amour miséricordieux incarné : "L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés, proclamer une année de grâce du Seigneur." (Luc 4, 18-19)

Nous sommes entrés dans le temps de la Miséricorde, du salut. Le temps du jugement viendra ; le temps de la Colère de Dieu viendra Spirit. Nous sommes dans le temps où Dieu fait don de sa grâce à tous ceux qui acceptent de suivre son Fils, de se repentir de leurs péchés, de se convertir.

Ce que j'aimerai que vous m'expliquiez c'est comme vous arrivez à être vous-même un être personnel en étant l'émanation d'un être "impersonnel". Depuis quand d'un être impersonnel, peuvent émaner des êtres personnels ?

Spirit a écrit:
Jésus est un guide spirituel, et c'est autre chose.

C'est vous, Spirit, qui faites de Jésus un guide spirituel. Jésus n'est pas un guide spirituel ; Jésus est Dieu Lui-même s'abaissant jusqu'à nous pour nous élever jusqu'à Lui. Par toute sa vie, son enseignement, Jésus nous montre qu'il est tout autre chose qu'un guide spirituel. Jésus est Dieu fait homme ; qui a apaisé pour un temps, par son sacrifice, la Colère de Dieu ; et qui nous offre ce temps pour notre salut, pour notre conversion.

Je vous assure, Spirit, que vous vous plantez complètement. En vérité, en vérité je vous le dis, vous êtes totalement à côté de la plaque. Laughing

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Sam 20 Mar 2010, 17:45

spirit a écrit:
Mais vous ne vous rendez pas compte que vous tournez en rond dans vos définitions et vos formules? Vous laissez entendre que le Dieu de Jésus serait l'éternel personnel de l'AT, puis vous affirmez que Jésus est l'éternel qui se manifeste dans l'AT parce qu'ils affirment tous les deux qu'ils sont "je suis".

Spirit,

Le Dieu de Jésus, c'est ce Dieu qu'Il Est Lui-même, comme Verbe, avec 2 autres personnes divines, le Père et le St Esprit.

L'Eternel c'est ce même Dieu que sont ensemble, ces 3 personnes divines que sont le Père, le Fils et le St Esprit.

C'est comme si, Spirit, votre épouse et vous, dans un même corps humain, seriez ensemble cet être humain ; comme si vous aviez une seule Parole ; un seule bouche, 2 mains qui vous soient communes ; sauf que là il s'agit de toute autre chose qu'un corps humain, il s'agit de la nature de Dieu, l'Esprit d'Amour. Le Père et le Fils sont un seul et même Esprit qui est Amour. C'est comme si vous et votre épouse, dans un seul corps, vous étiez un seul et même esprit et pas 2 comme vous l'êtes tout en étant 2 personnes distinctes.

Spirit a écrit:
Vous pouvez pas mettre un peu d'ordre dans vos idées? L'éternel de l'AT est-ce le Dieu DE Jésus ou est-ce Jésus ? Si tous ces Dieux ne sont qu'un, pourquoi alors les dissocier quand vous écrivez ?

Le Père, le Fils et le St Esprit ne sont pas 3 dieux ; ils sont 1 seul Dieu qui est Eternel ; comme le Fils et l'Esprit sont Un seul Dieu avec le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont l'Eternel de l'AT avec le Père. C'est le Dieu qui est Père, Fils et St Esprit en l'Amour absolu qu'Ils sont ensemble, qui est Eternel : "car Eternel est son Amour".

Parce que Dieu est vivant et personnel, Dieu est inter-personnel comme l'être humain est inter-personnel : une personne n'est pleinement une personne que si elle est tournée vers une autre personne, un vis-à-vis, quelqu'un en face. Autrement dit : communiquer pleinement veut dire communiquer avec d'autres personnes. Aimer pleinement, c'est aimer quelqu'un d'autre que soi.

Selon la Bible, Dieu est une personne et Dieu est amour. Cela implique qu'il est inter-personnel, relationnel et communicatif dans sa nature même. Et au sein du Dieu personnel et d'amour qu'est le Seigneur, il y a celui qui aime et il y a, en même temps, l' » autre » qui est aimé et qui aime en retour. Au sein du Dieu vivant circule une énergie d'amour infinie, de toute éternité, avant même la création du monde, entre l'un qui aime et l'autre qui est aimé. Et quand Dieu crée le monde et tous ses habitants, c'est la manifestation visible, le prolongement, la multiplication de la nature aimante et relationnelle de Dieu.

Comment Dieu peut-il être l'un et l'autre tout en restant Un ? Comment Dieu peut-il être à la fois unité et pluralité ? Cela dépasse notre compréhension logique. Et pourtant, quand nous lisons la Bible, nous sommes conduits à admettre que c'est bien cela qu'elle enseigne. Dans l'Ancien Testament, le mot Elohim, qui désigne Dieu, est grammaticalement un pluriel.

Ce n'est pas leur nature que je dissocie, car leur nature est indivisible, c'est leur personne ; car chacune des personnes de la trinité est, comme personne, disctincte de l'autre ; tout en s'exprimant par une nature commune, la nature divine.

Spirit a écrit:
Peut-on savoir une bonne fois pour toute qui est Dieu le père? Est-ce celui de l'AT ou pas ?

le Dieu de l'AT c'est le Dieu qui est Père, Fils et St Esprit. Le Dieu de l'AT n'est pas que Père ; il est Père, Fils et St Esprit ; même s'il se manifeste comme étant l'Unique Dieu qu'il faut adorer ; car on ne peut adorer le Père, sans le Fils et sans l'Esprit, car lorsqu'on adore le Père, on l'adore par son Fils et dans l'Esprit ; son Fils qui est sa Parole, son Verbe. Dieu, pour Être a besoin de son Verbe, de sa Parole.

Cordialement

Petero
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Sam 20 Mar 2010, 21:24

Dans ma petite tête, je me dis que le Dieu de l'ancien testament était déjà trinitaire mais cela n'était pas encore révélé, les juifs ne voyaient que l'unicité de DIeu. Et c'est normal, sans le Christ kénosé et incarné, comment la trinité de DIeu aurrait-elle nous être révélée à nous, pauvres pécheurs obturés et séparé de Dieu.

Mais bon, écoutons Maître Petero !

Spirit a écrit:

Bref, bonne chance, vous n'êtes pas sorti de l'auberge...

C'est pas grave, je suis l'aubergiste dans mon auberge tout confort, pour vous faire passer un agréable séjour. Voici la carte. Que puis-je vous servir ? Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Sam 20 Mar 2010, 21:56

spirit a écrit:
Bon, récapitulons: Si vous dissocier les personnes divines, pouvez-vous m'expliquez qu'est-ce qui les différencie qui permette de dire que ce sont des personnes différentes ? Ont-ils tous les 3 la même volonté ?

Cher Spirit,

Ces 3 personnes divines ont une seule et même volonté ; comment d'ailleurs pourraient-elle avoir 3 volontés puisque la 2ème personne et celle qui fait la volonté du Père, qui la met en oeuvre en tant que Verbe et la 3ème personne est la volonté même ; puisque la volonté de Dieu est Amour ; la troisième personne est la volonté des 2 autres ; puisque cette volonté elle est Amour. La volonté du Père et du Fils, c'est l'Amour, leur unique Amour, leur unique nature. Ce que veut le Père il le réalise par son Verbe dans l'Esprit Saint.

Spirit a écrit:
Est-ce que le Dieu de l'AT, que vous affirmez être également jésus, agit avec le consentement de Jésus. Si oui, pouvez-vous m'expliquer pourquoi dans le NT Jésus agit d'une manière opposée à l'éternel de l'AT qui est censé être également Jésus?

Le Dieu de l'AT n'a pas besoin du consentement de son Verbe, puisque son Verbe est l'expression, l'accomplissement de sa volonté. On peut dire que le consentement du Verbe est primordial et éternel. Le consentement du Fils n'étant pas autre que le consentement du Père ; ils n'ont qu'un seul consentement, acquiescement. Tout ce que veut le Père, le Fils le veut également, ainsi que l'Esprit qui est le consentement en personne.

Quant à Jésus, je ne vois pas en quoi il a agit d'une manière opposée à l'Eternel de l'AT ? "Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et de mener son oeuvre à bonne fin. (Jean 4, 34)

L'oeuvre que Jésus est venu accomplir est l'oeuvre de la miséricorde de Dieu. Jésus-Christ est la Miséricorde de Dieu en personne ; il est Dieu qui fait miséricorde. Dans l'AT il est arrivé à Dieu de faire miséricorde ; je ne vois donc pas en quoi le Christ qui fait la miséricorde de Dieu, qui accomplit la miséricorde de Dieu agit d'une autre manière que Dieu a agit.

Spirit a écrit:
Bref, bonne chance, vous n'êtes pas encore sorti de l'auberge...

Pour moi, l'auberge de Dieu c'est l'Eglise catholique. Désolé pour vous cher Spirit, mais j'y suis bien dans cette auberge du Bon Dieu, de Jésus. Je ne suis donc en effet pas prêt de sortir de l'auberge .... Laughing

Cordialement

Petero
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Sam 20 Mar 2010, 22:26

petero a écrit:


Pour moi, l'auberge de Dieu c'est l'Eglise catholique. Désolé pour vous cher Spirit, mais j'y suis bien dans cette auberge du Bon Dieu, de Jésus. Je ne suis donc en effet pas prêt de sortir de l'auberge .... Laughing

Cordialement

Petero

Et toc ! Very Happy

Maintenant, la parole est au disciple Spiritou. Qu'il veuille s'avancer près de la barre et prenne la parole. Very Happy

Levez la main droite, jurez de dire toute la vérité et rien que la vérité. Levez la main droite et dites:"Je le jure" Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Sam 20 Mar 2010, 23:36

Spirit,

Et si tu lisais un bon livre sur la trinité, tu éviterais à Petero de devoir sortir le contenu de toute l'encyclopédie théologique.

Pour ma part, la séance est levée. I don't want that
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petero



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 00:01

spirit a écrit:
Et quelle miséricorde voyez-vous dans l'éternel de l'AT? Vous trouvez que faire la guerre et massacrer celui qu'on considère son ennemi est un acte miséricordieux?

Spirit,

Dieu est riche en miséricorde avec celui qui renonce à son péché, qui se convertit, qui change de comportement. Tout l'Ancien Testament témoigne de l'infini miséricorde de Dieu vis à vis de tous ceux qui l'ont offensés, qui se sont opposés à sa volonté et qui se sont repentis. Dieu fait preuve, tout au long de l'histoire et plus particulièrement de l'histoire du Peuple d'Israël avec lequel il a passé une alliance, de beaucoup de miséricorde, malgré les nombreuses infidélité de ce peuple.

Je prie pour qu'il fasse preuve de miséricorde à votre égard, quand je vois combien vous êtes injuste dans le jugement que vous portez sur lui, quand vous gommez toute la miséricorde dont il a fait preuve jusqu'ici envers tous ceux qui se sont convertis.

Spirit a écrit:
Avant de répondre je vous conseille de prendre un bon avocat car la cause est in-dé-fen-dable!

Commencez donc par prendre vous-même un bon avocat pour le jour où vous paraîtrez devant Lui. Je prie de tout mon coeur pour qu'il vous fasse miséricorde pour ce procès truqué que vous lui faites.

Cordialement

Petero
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 00:06

Tiens Spirit, voilà ce qu'en dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique sur les 3 Personnes. Et je te mets le lien du C.E.C. pour que tu puisses t'y référer :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

C'est une mine de renseignements, un Traité condensé de toute la théologie catholique.
Bonne lecture ! Very Happy

II. La révélation de Dieu comme Trinité

Le Père révélé par le Fils


238 L’invocation de Dieu comme " Père " est connue dans beaucoup de religions. La divinité est souvent considérée comme " père des dieux et des hommes ". En Israël, Dieu est appelé Père en tant que Créateur du monde (cf. Dt 32, 6 ; Ml 2, 10). Dieu est Père plus encore en raison de l’alliance et du don de la Loi à Israël son " fils premier-né " (Ex 4, 22). Il est aussi appelé Père du roi d’Israël (cf. 2 S 7, 14). Il est tout spécialement " le Père des pauvres ", de l’orphelin et de la veuve qui sont sous sa protection aimante (cf. Ps 68, 6).

239 En désignant Dieu du nom de " Père ", le langage de la foi indique principalement deux aspects : que Dieu est origine première de tout et autorité transcendante et qu’il est en même temps bonté et sollicitude aimante pour tous ses enfants. Cette tendresse parentale de Dieu peut aussi être exprimée par l’image de la maternité (cf. Is 66, 13 ; Ps 131, 2) qui indique davantage l’immanence de Dieu, l’intimité entre Dieu et Sa créature. Le langage de la foi puise ainsi dans l’expérience humaine des parents qui sont d’une certaine façon les premiers représentants de Dieu pour l’homme. Mais cette expérience dit aussi que les parents humains sont faillibles et qu’ils peuvent défigurer le visage de la paternité et de la maternité. Il convient alors de rappeler que Dieu transcende la distinction humaine des sexes. Il n’est ni homme, ni femme, il est Dieu. Il transcende aussi la paternité et la maternité humaines (cf. Ps 27, 10), tout en en étant l’origine et la mesure (cf. Ep 3, 14 ; Is 49, 15) : Personne n’est père comme l’est Dieu.

240 Jésus a révélé que Dieu est " Père " dans un sens inouï : Il ne l’est pas seulement en tant que Créateur, Il est éternellement Père en relation à son Fils unique, qui éternellement n’est Fils qu’en relation au Père : " Nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, comme nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut bien Le révéler " (Mt 11, 27).

241 C’est pourquoi les apôtres confessent Jésus comme " le Verbe qui était au commencement auprès de Dieu et qui est Dieu " (Jn 1, 1), comme " l’image du Dieu invisible " (Col 1, 15), comme " le resplendissement de sa gloire et l’effigie de sa substance " (He 1, 3).

242 A leur suite, suivant la tradition apostolique, l’Église a confessé en 325 au premier Concile œcuménique de Nicée que le Fils est " consubstantiel " au Père, c’est-à-dire un seul Dieu avec lui. Le deuxième Concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, a gardé cette expression dans sa formulation du Credo de Nicée et a confessé " le Fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père " (DS 150).

Le Père et le Fils révélés par l’Esprit

243 Avant sa Pâque, Jésus annonce l’envoi d’un " autre Paraclet " (Défenseur), l’Esprit Saint. A l’œuvre depuis la création (cf. Gn 1, 2), ayant jadis " parlé par les prophètes " (Symbole de Nicée-Constantinople), il sera maintenant auprès des disciples et en eux (cf. Jn 14, 17), pour les enseigner (cf. Jn 14, 26) et les conduire " vers la vérité tout entière " (Jn 16, 13). L’Esprit Saint est ainsi révélé comme une autre personne divine par rapport à Jésus et au Père.

244 L’origine éternelle de l’Esprit se révèle dans sa mission temporelle. L’Esprit Saint est envoyé aux apôtres et à l’Église aussi bien par le Père au nom du Fils, que par le Fils en personne, une fois retourné auprès du Père (cf. Jn 14, 26 ; 15, 26 ; 16, 14). L’envoi de la personne de l’Esprit après la glorification de Jésus (cf. Jn 7, 39) révèle en plénitude le mystère de la Sainte Trinité.

245 La foi apostolique concernant l’Esprit a été confessée par le deuxième Concile œcuménique en 381 à Constantinople : " Nous croyons dans l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père " (DS 150). L’Église reconnaît par là le Père comme " la source et l’origine de toute la divinité " (Cc. Tolède VI en 638 : DS 490). L’origine éternelle de l’Esprit Saint n’est cependant pas sans lien avec celle du Fils : " L’Esprit Saint qui est la Troisième Personne de la Trinité, est Dieu, un et égale au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature. (...) Cependant, on ne dit pas qu’il est seulement l’Esprit du Père, mais à la fois l’Esprit du Père et du Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 527). Le Credo du Concile de Constantinople de l’Église confesse : " Avec le Père et le Fils il reçoit même adoration et même gloire " (DS 150).

246 La tradition latine du Credo confesse que l’Esprit " procède du Père et du Fils (filioque) ". Le Concile de Florence, en 1438, explicite : " Le Saint Esprit tient son essence et son être à la fois du Père et du Fils et Il procède éternellement de l’Un comme de l’Autre comme d’un seul Principe et par une seule spiration... Et parce que tout ce qui est au Père, le Père Lui-même l’a donné à Son Fils unique en L’engendrant, à l’exception de son être de Père, cette procession même du Saint Esprit à partir du Fils, Il la tient éternellement de son Père qui L’a engendré éternellement " (DS 1300-1301).

247 L’affirmation du filioquene figurait pas dans le symbole confessé en 381 à Constantinople. Mais sur la base d’une ancienne tradition latine et alexandrine, le Pape S. Léon l’avait déjà confessée dogmatiquement en 447 (cf. DS 284) avant même que Rome ne connût et ne reçût, en 451, au Concile de Chalcédoine, le symbole de 381. L’usage de cette formule dans le Credo a été peu à peu admis dans la liturgie latine (entre le VIIIe et le XIe siècle). L’introduction du filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople par la liturgie latine constitue cependant, aujourd’hui encore, un différend avec les Églises orthodoxes.

248 La tradition orientale exprime d’abord le caractère d’origine première du Père par rapport à l’Esprit. En confessant l’Esprit comme " issu du Père " (Jn 15, 26), elle affirme que celui-ci est issu du Père par le Fils (cf. AG 2). La tradition occidentale exprime d’abord la communion consubstantielle entre le Père et le Fils en disant que l’Esprit procède du Père et du Fils (filioque). Elle le dit " de manière légitime et raisonnable " (Cc. Florence en 1439 : DS 1302), car l’ordre éternel des personnes divines dans leur communion consubstantielle implique que le Père soit l’origine première de l’Esprit en tant que " principe sans principe " (DS 1331), mais aussi qu’en tant que Père du Fils unique, Il soit avec Lui " l’unique principe d’où procède l’Esprit Saint " (Cc. Lyon II en 1274 : DS 850). Cette légitime complémentarité, si elle n’est pas durcie, n’affecte pas l’identité de la foi dans la réalité du même mystère confessé.

III. La Sainte Trinité dans la doctrine de la foi

La formation du dogme trinitaire


249 La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique : " La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous " (2 Co 13, 13 ; cf. 1 Co 12, 4-6 ; Ep 4, 4-6).

250 Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien.

251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).

252 L’Église utilise le terme " substance " (rendu aussi parfois par " essence " ou par " nature ") pour désigner l’être divin dans son unité, le terme " personne " ou " hypostase " pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux, le terme " relation " pour désigner le fait que leur distinction réside dans la référence des uns aux autres.

Le dogme de la Sainte Trinité

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).

256 Aux Catéchumènes de Constantinople, S. Grégoire de Nazianze, que l’on appelle aussi " le Théologien ", confie ce résumé de la foi trinitaire :

Avant toutes choses, gardez-moi ce bon dépôt, pour lequel je vis et je combats, avec lequel je veux mourir, qui me fait supporter tous les maux et mépriser tous les plaisirs : je veux dire la profession de foi en le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Je vous la confie aujourd’hui. C’est par elle que je vais tout à l’heure vous plonger dans l’eau et vous en élever. Je vous la donne pour compagne et patronne de toute votre vie. Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. Divinité sans disparate de substance ou de nature, sans degré supérieur qui élève ou degré inférieur qui abaisse. (...) C’est de trois infinis l’infinie connaturalité. Dieu tout entier chacun considéré en soi-même (...), Dieu les Trois considérés ensemble (...). Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l’unité me ressaisit ... (or. 40, 41 : PG 36, 417).

IV. Les œuvres divines et les missions trinitaires

257 " O Trinité lumière bienheureuse, O primordiale unité " (LH, hymne " O lux beata Trinitas " de vêpres) ! Dieu est éternelle béatitude, vie immortelle, lumière sans déclin. Dieu est amour : Père, Fils et Esprit Saint. Librement Dieu veut communiquer la gloire de sa vie bienheureuse. Tel est le " dessein bienveillant " (Ep 1, 9) qu’il a conçu dès avant la création du monde en son Fils bien-aimé, " nous prédestinant à l’adoption filiale en celui-ci " (Ep 1, 4-5), c’est-à-dire " à reproduire l’image de Son Fils " (Rm 8, 29) grâce à " l’Esprit d’adoption filiale " (Rm 8, 15). Ce dessein est une " grâce donnée avant tous les siècles " (2 Tm 1, 9-10), issue immédiatement de l’amour trinitaire. Il se déploie dans l’œuvre de la création, dans toute l’histoire du salut après la chute, dans les missions du Fils et de l’Esprit, que prolonge la mission de l’Église (cf. AG 2-9).

258 Toute l’économie divine est l’œuvre commune des trois personnes divines. Car de même qu’elle n’a qu’une seule et même nature, la Trinité n’a qu’une seule et même opération (cf. Cc Constantinople II en 553 : DS 421). " Le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois principes des créatures mais un seul principe " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331). Cependant, chaque personne divine opère l’œuvre commune selon sa propriété personnelle. Ainsi l’Église confesse à la suite du Nouveau Testament (cf. 1 Co 8, 6) : " un Dieu et Père de qui sont toutes choses, un Seigneur Jésus-Christ pour qui sont toutes choses, un Esprit Saint en qui sont toutes choses " (Cc. Constantinople II : DS 421). Ce sont surtout les missions divines de l’Incarnation du Fils et du don du Saint-Esprit qui manifestent les propriétés des personnes divines.

259 Œuvre à la fois commune et personnelle, toute l’économie divine fait connaître et la propriété des personnes divines et leur unique nature. Aussi, toute la vie chrétienne est communion avec chacune des personnes divines, sans aucunement les séparer. Celui qui rend gloire au Père le fait par le Fils dans l’Esprit Saint ; celui qui suit le Christ, le fait parce que le Père l’attire (cf. Jn 6, 44) et que l’Esprit le meut (cf. Rm 8, 14).

260 La fin ultime de toute l’économie divine, c’est l’entrée des créatures dans l’unité parfaite de la Bienheureuse Trinité (cf. Jn 17, 21-23). Mais dès maintenant nous sommes appelés à être habités par la Très Sainte Trinité : " Si quelqu’un m’aime, dit le Seigneur, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure " (Jn 14, 23) :

O mon Dieu, Trinité que j’adore, aidez-moi à m’oublier entièrement pour m’établir en Vous, immobile et paisible comme si déjà mon âme était dans l’éternité ; que rien ne puisse troubler ma paix ni me faire sortir de Vous, ô mon Immuable, mais que chaque minute m’emporte plus loin dans la profondeur de votre mystère ! Pacifiez mon âme. Faites-en votre ciel, votre demeure aimée et le lieu de votre repos. Que je ne Vous y laisse jamais seul, mais que je sois là, toute entière, toute éveillée en ma foi, toute adorante, toute livrée à votre action créatrice (Prière de la Bienheureuse Élisabeth de la Trinité).

EN BREF

261 Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Dieu seul peut nous en donner la connaissance en Se révélant comme Père, Fils et Saint-Esprit.

262 L’Incarnation du Fils de Dieu révèle que Dieu est le Père éternel, et que le Fils est consubstantiel au Père, c’est-à-dire qu’il est en lui et avec lui le même Dieu unique.

263 La mission du Saint-Esprit, envoyé par le Père au nom du Fils (cf. Jn 14, 26) et par le Fils " d’auprès du Père " (Jn 15, 26) révèle qu’il est avec eux le même Dieu unique. " Avec le Père et le Fils il reçoit même adoration et même gloire ".

264 " Le Saint-Esprit procède du Père en tant que source première et, par le don éternel de celui-ci au Fils, du Père et du Fils en communion " (S. Augustin, Trin. 15, 26, 47).

265 Par la grâce du baptême " au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ", nous sommes appelés à partager la vie de la Bienheureuse Trinité, ici-bas dans l’obscurité de la foi, et au-delà de la mort, dans la lumière éternelle (cf. SPF 9).

266 " La foi catholique consiste en ceci : vénérer un seul Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l’Unité, sans confondre les personnes, sans diviser la substance : car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l’Esprit Saint ; mais du Père, du Fils et de l’Esprit Saint une est la divinité, égale la gloire, coéternelle la majesté " (Symbolum " Quicumque " (DS 75).

267 Inséparables dans ce qu’elles sont, les personnes divines sont aussi inséparables dans ce qu’elles font. Mais dans l’unique opération divine chacune manifeste ce qui lui est propre dans la Trinité, surtout dans les missions divines de l’Incarnation du Fils et du don du Saint-Esprit
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 09:04

Bien dormi mes amis ? Very Happy

Café ? croissants ? Jus d'orange ?

demandez demandez

Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 09:10

lion-des-bois a écrit:
Bien dormi mes amis ? Very Happy

Café ? croissants ? Jus d'orange ?

demandez demandez

Very Happy

mais voui, bien dormi !
café, lait, brioches etc.... Merci.
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petero



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 10:16

spirit a écrit:
Au contraire pétéro, je porte un jugement excellent sur Dieu, et il est réellement tout Amour, miséricorde et justice, mais il se trouve que mon Dieu n'est pas le même que le vôtre.

Cher Spirit,

C'est normal que votre dieu n'est pas le mien, puisque votre Jésus n'est pas le mien non plus. Votre Jésus il est à l'image de votre dieu impersonnel ; mielleux, doucéreux. Il n'a que le goût de l'amour, il est sans vérité.

Le Jésus, d'après ceux qui l'ont entendu, il ne ressemblait pas du tout à votre Jésus mielleux, il ressemblait à l'Eternel de l'AT. Voici ce qu'Il dit :

"Le Père aime le Fils et a tout remis dans sa main. Qui croit au Fils a la vie éternelle; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie; mais la colère de Dieu demeure sur lui." (Jean 3, 35-36)

"Il dit à l'homme qui avait la main sèche : "Lève-toi, là, au milieu." Et il leur dit : "Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien plutôt que de faire du mal, de sauver une vie plutôt que de la tuer?" Mais eux se taisaient. Promenant alors sur eux un regard de colère, navré de l'endurcissement de leur coeur, il dit à l'homme : "Etends la main." Il l'étendit et sa main fut remise en état. (Marc 3, 3)

Voilà Spirit, ce qui provoque la colère de Dieu Père et de son Fils, l'endurcissement du coeur de l'homme ; mais aussi le manque de respect envers le Temple

Les Apôtres n'ont pas caché cet aspect du Christ, inhérent à son Amour et qui est aussi l'aspect de l'Eternel. Le pardon de Dieu et sa colère ne sont pas à opposer comme vous le faites Spirit. Ce sont les 2 faces de son Amour. Votre dieu à vous, il reste indiférent quand son amour est bafoué, rejeté. Votre dieu est un dieu "résigné". Ce qui est normal, puisque votre dieu il est impersonnel, c'est gloubigoulba, c'est d'un machmalo, c'est du miel.

L'Eternel, comme son Fils Jésus, ne reste pas indiférent quand son Amour ou la miséricorde dont il fait preuve est rejeté, et on le voit dans sa réaction de colère face aux pharisiens ; comme l'Eternel s'est révolté contre l'attitude de Pharaon qu'il a essayé par tous les moyens de convertir. Quand on voit jusqu'où le Fils de Dieu s'abaisse pour nous sauver, tout ce qu'il accepte de subir pour notre salut, on comprend très bien pourquoi Jésus nous dit que "celui qui ne croit pas en Lui, ne pourra pas recevoir la vie éternel, que la colère de Dieu demeurera sur lui". Ce qu'il veut dire que cet homme là, il n'échappera pas à la géhenne de Feu préparé pour le diable et ses anges et tous ceux qui auront rejeté "la miséricorde de Dieu" jusqu'au dernier jour.

Jésus sait combien sa colère sera grande au jour du jugement dernier, à l'encontre de tous ceux qui auront fait le choix de la mort éternelle. Il sera en colère car il n'aura plus d'autre choix que de respecter ce choix. Comment quand on aime infiniment comme Lui, ne pourrait-il pas être blessé dans son Amour ; comment ne serait-il pas en colère vis à vis de ses enfants pour lequel il a tant d'amour et qui rejetteront son Amour. Jésus sera navré de colère.

La notion de «  colère  », appliquée à Dieu, veut souligner le fait que son amour ne saurait rien tolérer qui fasse obstacle à la vie ou la détruise, en bref ce qu’on appelle le mal. Si Dieu aime véritablement, il ne peut rester indifférent en voyant cet amour bafoué, rejeté, car ce serait alors se résigner au fait que va échouer le dessein de donner la vie en plénitude.

La colère de Dieu  est paradoxalement une expression de cet amour, mis provisoirement en échec par la liberté humaine.

Spirit a écrit:
Vous vous emmêlez les pinceaux parce que vous tenez absolument à ce que le Dieu de l'AT soit le même que celui du NT.

Je ne suis pas coincé du tout. J'assume cette colère de Dieu qu'on retrouve chez Jésus et que vous gommez. Les réponses je vous les ai donné. La colère chez Dieu, comme chez Jésus, n'a rien à voir avec un état "colérique" ; la colère chez l'Eternel et Jésus son fils, je vous le répète, elle est inhérente à l'Amour qu'il sont ; un Amour qui n'est pas vide comme l'est l'amour de votre dieu qui reste totalement indifférent devant tout le mal que commettent les hommes et c'est normal parce que votre dieu à vous, c'est un dieu impersonnel, c'est une énergie molle.

Spirit a écrit:
Les actes du Dieu de l'AT ne sont pas conformes aux actes et à l'enseignement du Jésus du NT, et il est IMPOSSIBLE de le nier, voilà la dure réalité de l'église!

Je vous ai déjà expliqué que Jésus est venu ouvrir un temps de grâce, de pardon ; ce qui ne l'empêche pas de dire que la colère de Dieu demeure sur ceux qui rejette son pardon et de montrer cette colère quand justement les pharisiens non seulement rejettent ce pardon, mais veulent mettre à mort celui qui vient leur pardonner leurs péchés, leurs fautes. Jésus n'a donc pas agit de la même manière que son Père, pour nous donner le temps de nous convertir, d'accueillir son pardon, sa grâce.

Spirit a écrit:
"vous me répondez que les 3 personnes divines ont la même volonté, mais vous évitez de répondre clairement à la question: On ne sait toujours pas qu'est-ce qui différencie les 3 personnes de la trinité pour que cela permette de dire que ce sont des personnes différentes (ce que vous affirmez dans le titre du sujet)."

J'ai pas omis. J'ai simplement pas eu le temps car il se faisait tard. Et là je vais partir à la messe. Je vous répondrai donc plus tard dans la journée.

Spirit a écrit:
Je vois que visiblement vous êtes à bout d'arguments. La raison de l'église a atteint ses limites et j'en suis désolé pour vous.

Non Spirit, je ne suis pas à bout d'argument. Nous sommes arrivés dans une impasse, parce que vous rejetez mes arguments ; vous ne les acceptez pas. On est arrivé au moment où vous n'avez pas d'autre choix que de rejeter totalement le Christ Jésus dont ont témoigné les Apôtres, après avoir rejeté son Père, ou de vous convertir à ce Jésus-Christ, en rejetant son "clône".

Spirit a écrit:
Bonne nuit et ne vous inquiétez pas pour mon salut.

Je ne m'inquiète pas pour votre salut, car viendra le jour où Jésus Lui-même vous sortira de vos obscurcissement, de vos ténèbres en vous manifestant la Lumière de sa Vérité. Ce jour là vous serez moins prétentieux. On verra si ce jour là, vous continuerez à rejeter ce Seigneur que nous vous annonçons et qui nous donne la Vie éternelle dans le sacrement de l'Eucharistie.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 11:17

Wah Spiritou,

Regarde, dans le lien donné par Jeb, de quoi te pourlécher les babines !
Toi qui adores tout savoir sur la connaissance, on t'y explique tout pour y arriver dès le premier chapitre

Cathéchisme a écrit:

CHAPITRE PREMIER L’HOMME EST "CAPABLE" DE DIEU
I. Le désir de Dieu
II. Les voies d’accès à la connaissance de Dieu
III. La connaissance de Dieu selon l’Église
IV. Comment parler de Dieu ?
EN BREF
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 11:33

Petero a écrit:

La colère chez Dieu, comme chez Jésus, n'a rien à voir avec un état "colérique" ; la colère chez l'Eternel et Jésus son fils, je vous le répète, elle est inhérente à l'Amour qu'il sont ;

Oui Spirit, je peux témoigner. D'autres sur sur ce site peuvent sans doute témoigner aussi.
Le problème est que lorsque ça arrive cela se passe dans l'intimité intérieure de sorte qu'on est le seul à le voir. Voilà pourquoi, les autres qui ne le voient pas, doutent, nient, ricanent, etc.

Le Christ amène l'Esprit-Saint. Et dans un premier temps, l'Esprit-Saint remonte les bretelles dans la souffrance. On comprend pas ce qui se passe. Puis vient le Christ qui nous montre l'Amour du bon père de famille pour son fils qui lui tourne le dos, nous. IL y a un tel Amour dans cette remontrance de bretelles, une telle compassion souffrante pour nous qui lui avons tourné le dos, une telle patience, qu'on se plie, qu'on dit "oui", à son Amour.


Dernière édition par lion-des-bois le Dim 21 Mar 2010, 11:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 11:36

Spiritou, tu es vraiment trop dans ton mental emprisonné par tes démons intérieurs. Tu n'y arriveras jamais ainsi Confused

Puisse l'Esprit-Saint venir t'écraser l'âme comme il l'a fait pour moi. Il faut cela pour comprendre au delà du mental
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 12:23

Et zoun et on escamote tout ce qui dérange, facile Very Happy

Juste vouloir montrer que Petero se refuse à voir tes "lumières" et que toi seul a raison Very Happy

Evidement, ainsi aucun dialogue n'est possible.

Doris, lui, et la plupart ici maintenant, ont la sagesse de te tourner le dos. A part Petero, plus personne ne prend la peine de te répondre. C'est effectivement sagesse
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 14:10

spirit a écrit:
"vous me répondez que les 3 personnes divines ont la même volonté, mais vous évitez de répondre clairement à la question: On ne sait toujours pas qu'est-ce qui différencie les 3 personnes de la trinité pour que cela permette de dire que ce sont des personnes différentes (ce que vous affirmez dans le titre du sujet)."

Spirit,

Ce qui distingue les 3 personnes de la Trinité, c'est leur relation d'origine. Le Père engendre (pas le Fils et pas l'Esprit) ; le Fils est engendré (il est le seul à être engendré) et l'Esprit Saint procède du Père et du Fils. C'est leur rôle au sein de leur unique nature qui les distingue ; comme par exemple mon pied et mon bras qui sont de même nature, qui font partie d'un unique corps, n'ont pas la même fonction dans ce corps.

Cette distinction, Jésus qui dit être "sorti de Dieu" l'a fait Lui-même quand il dit par exemple qu'il est sorti de Dieu : "Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé. (Jean 8, 42) mais aussi sorti d'auprès du Père : "Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. (Jean 16, 28) Jésus qui nous révèle que son Père est Dieu : car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'aimez et que vous croyez que je suis sorti d'auprès de Dieu. (Jean 16, 27)

C'est ce même Jean qui nous rapporte ces paroles de Jésus qui dit : "Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut." (Jean 1, 1-3)

Jésus non seulement parle du Père auprès duquel il était avant que le monde fut, comme une personne disctincte de Lui ; mais en plus quand il annonce la venue du Saint Esprit, il en parle aussi d'une personne distincte de Lui et du Père ; il parle "d'un autre paraclet", autre que Lui qui fut pour les Apôtres un premier paraclet ; d'un paraclet qui va les "enseigner" comme lui les a enseigner : "et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais (Jean 14, 16)

Si Jésus prie le Père de donner un autre paraclet, c'est bien la preuve que pour Jésus le Père et l'Esprit sont des personnes distinctes de Lui.

Chaque personne, dans cette unique nature divine qu'Ils sont, l'Amour, remplissent une mission différente, un rôle différent. Le Père est la source de la génération et de la mission du Fils, son Verbe, sa Parole et il est aussi la source de la procession et de la mission de l'Esprit Saint (par le Fils). L'Esprit Saint procède du Père, par le Fils.

C'est le Père qui est principe de son Être ; c'est de Lui-même qu'il reçoît son Être par son Verbe, sa Parole qui est un autre Lui-même par lequel il se reçoit et se donne à Lui-même l'Esprit qui procède d'eux-même. Le Fils est au principe, avec son Père, de la procession de leur Être, l'Esprit Saint qui est l'Amour qui les unit. Le Père et le Fils sont cause de la subsistance de l'Esprit Saint qu'ils se donnent l'un à l'autre pour être ensemble cet Esprit Saint, l'Amour absolu en personne.

Le St Esprit est celui qui a la joie d'unir le Père et le Fils dans l'Être qu'il reçoit du Père et du Fils et dans lequel le Père et le Fils sont Un seul Être.

Voilà Spirit de quoi méditer, bien que je doute que vous puissiez comprendre quelque chose à mon explication, rejetant le Dieu Trinité tel qu'Il nous est révélé par Jésus-Christ.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 14:29

spirit a écrit:
Fadaises!

Votre problème, Spirit, c'est que vous prenez pour un démon, le Dieu qui se révèle à Moïse et vous prenez pour Dieu, le démon qui se cache derrière votre "clône" de Jésus Laughing

Spirit a écrit:
Vous ne pouvez même convaincre un enfant de 10 ans avec des arguments aussi faibles et naïfs. Au lieu de s'amuser avec un bâton, du sang et des sauterelles, l'éternel de l'AT pouvait tout autant manifester sa puissance dans l'Amour, la miséricorde, la justice et le discernement.

Le problème de votre dieu, spirit, c'est qu'il n'intervient pas comme intervient le Dieu de Moïse pour essayer de faire libérer son Peuple. Votre dieu spirit, il est incapable de réagir face au mal car il est "impersonnel" ; il est totalement impuissant devant le péché et le mal ; il est d'autant moin impuissant qu'il est Toute personne qui fait le mal et donc il est le diable en personne ; il est l'auteur du péché et du mal.

Expliquez-moi donc concrètement, comment votre éternel aurait du manifester sa puissance dans l'Amour, la miséricorde, la justice et le discernement. Votre phrase est fort belle à l'image de l'amour de votre éternel, mais cela se traduit comment, concrètement. Dites-nous ce que Dieu aurait du faire pour forcer la pharaon à libérer son Peuple, tout en manifestant à Pharason sa puissance d'Amour et de Miséricorde et sa justie ?

J'atends impatiemment votre réponse.

Spirit a écrit:
D'autre part, si Jésus est le verbe, pourquoi dites-vous qu'il n'a pas agit de la même manière que SON PèRE? Pourquoi intervertissez-vous l'ordre de la trinité? Rappel:
267 Inséparables dans ce qu’elles sont, les personnes divines sont aussi inséparables dans ce qu’elles font. Mais dans l’unique opération divine chacune manifeste ce qui lui est propre dans la Trinité, surtout dans les missions divines de l’Incarnation du Fils et du don du Saint-Esprit.[/i]

Inséparable dans ce qu'elles font, cela ne veut pas dire qu'elles font ensemble. Quand le Fils s'incarne, c'est pas le Père qui s'incarne, même si le Père est présent à son Fils dans l'unique nature divine qu'ils sont en commun, comme c'est pas le St Esprit qui s'incarne. Quand le Fils meurt sur la croix, le Père ne meure pas sur la croix même s'il est présent en son Fils ; c'est pas Lui qui meurt, c'est son Fils en son humanité ; comme c'est pas le Saint Esprit qui meurt sur la croix ; idem pour la résurrection et l'ascension.

Spirit a écrit:
Vos raisonnements sont d'une incohérence sans nom.

Ils sont incohérent parce que vous essayez de les comprendre avec votre entendement ; ors le mystère de la Trinité dépasse l'entendement. Les mots que j'utilise sont loin de tout dire sur ce mystère et je demande pardon à Dieu pour la faiblesse de ces mots.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 21:52

Petero a écrit:
Dites-nous ce que Dieu aurait du faire pour forcer la pharaon à libérer son Peuple, tout en manifestant à Pharason sa puissance d'Amour et de Miséricorde et sa justie ?

Réponse de Spirit :

C'est simple pétéro, très simple même, il laisse faire (mais attention, il laisse faire parce qu'il sait que sa loi est implacable) ! [/quote]

Reportons maintenant la solution apportée par Spirit sur l'histoire du Pharaon. Le peuple hébreux souffre de l'esclavage auquel l'a réduit le Pharaon. Dieu n'appelle pas Moïse pour faire libérer son Peuple, car il va laissser faire. Il va laisser faire parce que sa Loi est implacable. Pharaon, à cause de cette Loi implacable inscrite en son coeur, finira par libérer le peuple pour aller où d'ailleurs puisque Dieu n'a pas appelé Moïse pour libérer son Peuple !!!

Voilà où nous mène le raisonnement de Spirit :mdr:


Ô si, Dieu a quand même envoyé Moïse demandé au Pharaon de libérer son Peuple. Moïse a dit à Pharaon : "tu sais, si tu ne libéres pas le Peuple que mon Dieu m'a dit de libérer, la Loi implacable qu'il a inscrite en ton coeur se retournera contre toi". Pharaon a du se tordre de rire :mdr:

Cher Spirit, pour que votre théorie fonctionne il faut changer toute l'histoire du Peuple Hébreux dans laquelle Dieu est intervenu. Vous n'arriverez pas à faire sortir Dieu de l'histoire d'Israël, sauf en mettant à la poubelle cette histoire en disant que cela n'a jamais existé.

De plus, l'histoire de la libération du peuple hébreux par Moïse est une figure de l'histoire de notre libération accomplie par Jésus. Jusqu'à l'institution de l'Eucharistie qui repose sur cette libération, sur cette pâques vécue par les hébreux.

En traitant de légende l'histoire de la libération du peuple hébreux vous mettent en l'air toute l'histoire de Jésus, et le sacrement de l'Eucharistie qu'il a institué au cours du mémorial de cette libération.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 22:08

spirit a écrit:
Pour moi et pour beaucoup d'autres, notre esprit n'est pas moins fils de Dieu que Jésus lui-même, il nous suffit de le purifier.

Ce n'est pas parce que beaucoup pensent comme vous que c'est la Vérité. D'ailleurs la Vérité elle est détenu par 3 personnes uniquement, le Père, le Fils et le St Esprit. Eux seuls savent ce qu'Ils sont en Vérité et ce qu'est l'homme en vérité et ce pourquoi l'homme existe. Ce que vous pensez avec des milliers d'autres personnes sur cette planète et même dans l'au-delà ne changera rien à cela.

Ce que Jésus nous révèle, c'est que Dieu veut faire de chacun de nous, dans notre totalité (esprit, âme et corps), de moi, Petero, son enfant bien-aimé à qui il désire donner le meilleur de Lui-même, son propre Fils, pour que ce Fils Unique, né de Lui avant même que l'homme fut créé, puisse devenir Fils par moi, avec moi et en moi ; par nous, avec nous et en nous, par l'humanité formant un seul Corps avec Lui.

Grâce à ce Fils unique venu en notre monde pour nous sauver et faire de nous des fils et nous ramener dans la maison du Père, je ne suis pas moins Fils que Lui, car tout ce qui Est à Lui est devenu mien, par la Charité qu'il répand en mon coeur ; car l'unique bien du Père, du Fils et du St Esprit, c'est l'Amour absolu qu'Ils sont ensemble. Jésus fait de moi un fils bien-aimé du Père en me rendant participant, par la Charité, de l'Amour qui l'uni au Père dans l'Esprit Saint.

Comment le disait Thérèse qui s'est livré totalement à cet Amour, l'important n'est pas de se "purifier", de "se sanctifier" car il nous est impossible de nous "purifier" et "sanctifier" en profondeur ; seul l'Esprit Saint peut faire une telle oeuvre, en répandant en nos coeurs la Charité qui fera cette oeuvre de purification et sanctification. "Il suffit d'aimer" disait Thérèse, pour attirer en nous, comme un fleuve d'eau vive, une source jaillissante, la Charité, l'amour qui nous purifiera, nous sanctifiera, nous transformera ; car seul l'amour attire l'amour. Nous n'avons rien qu'aujourd'hui pour aimer, car la vie n'est qu'un instant, une heure passagère.

Nous n'avons pas toute la vie ou des dizaine de vie pour aimer, Spirit, nous n'avons qu'aujourd'hui pour aimer car Dieu peut nous réclamer notre vie à tout instant ; je peux mourir demain et si je ne suis pas prêt à entrer dans la vision de l'Amour, à vivre de cet Amour, Dieu fera ce qu'il faut, si je le veux bien, pour me purifier et sanctifier avec son Amour, dans le purgatoire.

Spirit a écrit:
Ainsi, il ne tient qu'à nous de rejoindre Jésus pour faire partie de la trinité en faisant UN avec lui (bon, ça va demander du temps, c'est sûr, mais c'est ça la vie... Smile ).

Après la mort Spirit, ça va pas demander du temps, vu que le temps dans l'au-delà n'existe pas ; nous entrons dans l'éternel présent de Dieu. Notre purification et sanctification elle appartient à Dieu ; l'important n'est pas de savoir combien de temps cela durera, mais de se laisser purifier et sanctifier par l'Amour ; d'autant plus que lorsqu'on aime de cet Amour de Charité, on ne calcule pas.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Dim 21 Mar 2010, 23:20

Que Dieu soit un Dieu personnel,vous le savez certains!,c'est une connaissance qui vient de sa grâce et que nous recevons par la foi et seulement par cette voie!

Jamais aucun raisonnement ni injonction ne peut y amener.....

_____________

Exposer oui,prédisposer donc,
et aplanir les chemins du Seigneur:nous y sommes appelés.

Au-delà....faire quoi? prier et savoir que le chemin un jour s'ouvrira.

Je sème la graine mais ne frapperai pas la terre pour qu'elle vienne plus vite.
Et je ne sème pas cent fois le même champ.

D'autres arroseront et Dieu fera croître.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Lun 22 Mar 2010, 07:11

[quote]
spirit a écrit:


Mon pauvre Pétéro, décidément vous ne comprenez vraiment rien. Tous les esclaves de la terre n'ont certainement pas attendu votre Dieu pour se libérer. Comment se sont créés les démocraties au fil des siècles selon vous? Comment tous les peuples de la terre se débarrassent-ils tous petit à petit des dictateurs et des oppresseurs? Grâce à votre Dieu et en faisant monter des grenouilles dans les villes? :mdr:

Cet esclavage politique là n'est qu'une image de l'autre esclavage : celui de l'ignorance (que fait-on sur terre ?) et du péché.

_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Lun 22 Mar 2010, 09:02

spirit a écrit:
Mon pauvre Pétéro, décidément vous ne comprenez vraiment rien. Tous les esclaves de la terre n'ont certainement pas attendu votre Dieu pour se libérer.

Spirit,

Le Peuple Hébreux a vécu une histoire particulière qu'aucun autre peuple n'a vécu, car c'est un peuple que Dieu lui-même a rassemblé, avec lequel il a passé "une alliance" ; un peuple avec lequel il a vécu "une histoire sainte" en ce sens où Dieu a été partie prenante de cette histoire, en vue de salut de toute l'humanité. C'est au travers de cette histoire que Dieu s'est révélé à Israël en vue de la Révélation que Dieu donnera pas son Fils à toutes les nations.

Cette Révélation elle comporte 2 faces : 1) la révélation du dessein providentiel sur le peuple, d'une promesse créatrice de son histoire et dont le contenu se concentre sur l'idée d'une alliance 2) la révélation de Dieu lui-même, de sa personnalité, si l'on ose dire ou, comme diraient les sémites, de son Nom.

Avec Moïse, Dieu a franchi un pas de plus dans l'alliance passé avec Abraham et Noé. Dieu avec promis à son Peuple qu'il lui donnerait une terre qui préfigurait le Paradis où Dieu désirait conduire tous les hommes, son Royaume. Avec Moïse qu'il appelle, il va réaliser cette promesse. Son Peuple qui s'est retrouvé prisonnier des Egyptiens et qui va souffrir pour que sa faim de Dieu se creuse, Moîse est chargé, par Dieu, de le conduire jusqu'à cette terre promise, à travers le désert ; traversée dont Dieu profitera pour se rapprocher encore plus de son peuple et l'éduquer.

C'est vous Spirit qui ne comprenez rien à cette histoire particulière qu'aucun autre peuple de la terre n'a vécue et qui nous est si utile pour comprendre Jésus, le nouveau Moïse qui nous a été envoyé et l'exode qu'il nous invite à vivre pour pouvoir entrer dans le Royaume de Dieu, le Paradis préparé par Dieu pour nous.

Au travers de cette histoire dont vous vous moquez Spirit en l'appelant "légende", Dieu nous instruit pour notre exode. Cette scène du Pharaon qui refuse de se convertir malgré tous les fléaux qui s'abattent sur l'Egypte et sur lui-même par la mort de son fils, elle nous est donné pour nous aider à découvrir combien "l'endurcissement de coeur" nous guette tous et jusqu'où conduit cet endurcissement. Endurcissement du coeur provoqué parfois par le Pharaon lui-même et parfois par Dieu.

Cet épisode rapporté par Moïse est plein d'enseignement pour nous et c'est à côté de cet enseignement que vous passé Spirit. Vous vous arrêtez à la libération de l'esclavage alors qu'en filigranne nous sommes éclairés de la liberation de l'endurcissement de notre coeur, dans lequel le péché nous enferme.

Dans cet affrontement entre Pharaon qui représente l'homme pécheur par son orgueil et Dieu le Redoutable, apparaît en filigranne l'affrontement entre Dieu et l'homme pécheur ; Dieu qui veut sauver l'homme comme il cherche à sauver le Pharaon, et l'homme qui s'entête et fait front à Dieu qui vient à son secours ; l'homme qui refuse de reconnaître son péché et se convertir.

D'un côte on a Pharaon qui nie Dieu et ses droits, pour réduire les hommes en servitude, à son profit, comme le diabe nie Dieu et ses droits pour nous réduire en servitude, à son profit, au profit du mal ; et de l'autre côté on a Moïse, allié à Dieu qui vient au secours de celui qui réduit le peuple de Dieu en servitude, comme Jésus Un avec Dieu, qui vient à notre secours, qui vient nous libérer de la servitude de Satan.

Les plaies d'Egypte elles ne sont pas là pour montrer de quoi Dieu est capable ; elles sont là pour nous révéler l'orgueil inflexible qui était au coeur de Pharaon ; de cet orgueil que l'on retrouve dans le coeur des pharisiens et dans le coeur de tous ceux qui se laissent enfermer par le mal ; par ce mal qui durçit le coeur ; ce coeur que Dieu est obligé de "briser", "d'humilier", de "crucifier" dans un seul but, son attendrissement. C'est ce que fait le laboureur avec la motte de terre qui est devenu sèche, et dûre comme de la pierre. Il est obligé de la briser pour que la semence puisse s'enraciner.

Avec le Pharaon on a l'exemple du coeur qui se referme à chaque fois qu'il est brisé, humilié ; qui se referme sans cesse au don de la grâce, de cette semence de Vie éternelle que Jésus vient semer en notre coeur pour que de pierre qu'il était, il devienne de chair ; pour qu'en notre coeur l'Esprit Saint puisse établir sa demeure et y répandre la Charité.

Spirit a écrit:
Il ne peut jamais y avoir un Dieu quelconque qui intervienne personnellement, tout au plus, pour rétablir l'équilibre, l'incarnation d'un personnage important est organisée. C'est peut-être ce qui s'est passé avec Moïse, mais l'eau qui se change en sang, les sauterelles et tout le reste alors qu'il suffisait de faire tomber la foudre sur le pharaon, c'est totalement insensé.

Non ce n'est pas insensé. Il ne faut pas les prendre au premier degré car Moïse n'avait pas les connaissances que nous avons aujourd'hui. Ces évènements se sont certainement passé et sont rapportés par Moïse selon ses connaissances. C'est pas cela qui est important, c'est l'enseignement que l'on peut tirer de l'affrontement entre Pharaon (l'incroyant) et Dieu, par l'intermédiaire de Moïse (le croyant).

Cordialement

Petero
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Lun 22 Mar 2010, 10:12

Cher Petero,

Ne pensez-vous pas, que la formulation de votre énoncé est quelque peu curieuse?
Pourquoi écrivez-vous que "le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel"? Si nous acceptons la foi catholique, Jésus-Christ est Dieu. Il ne peut donc y en avoir un autre...
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petero



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Lun 22 Mar 2010, 18:34

Loup Ecossais a écrit:
Cher Petero,

Ne pensez-vous pas, que la formulation de votre énoncé est quelque peu curieuse?
Pourquoi écrivez-vous que "le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel"? Si nous acceptons la foi catholique, Jésus-Christ est Dieu. Il ne peut donc y en avoir un autre...

Cher Loup,

Parce que le Père de Jésus est devenu pour l'homme qu'est devenu le Verbe, son Dieu. Jésus a utilisé cette expression sur la croix : "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné".

Quand je parle du Dieu de Jésus-Christ, je me place du côté de l'homme qu'est devenu le Verbe de Dieu ; qui a renoncé au rang qui l'égalait à Dieu.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Lun 22 Mar 2010, 19:00

spirit a écrit:
Qu'il y ait un enseignement à tirer de cette légende, je ne le mets pas en doute, mais rendre le Dieu de Moïse réel demeure une pure absurdité, surtout si c'est censé être le Père. Je ne vois pas ce que viendrait faire le Père créateur de toute chose en Egypte.

Spirit,

L'histoire du salut n'est pas une légende. Votre dieu il n'a fait que crééer et ensuite il a laissé sa création se débrouiller toute seule. Notre Dieu, celui qui s'est révélé à Abraham, il n'est pas resté les bras croisés à attendre que l'homme se sauve. Il est venu au secours de sa créature, parce que notre Dieu il est en quête de l'homme.

Votre Dieu il n'en a rien à faire de l'homme.

Notre Dieu il est passionné de l'homme ; notre Dieu est entêté car il s'est mis dans la tête, si je puis m'exprimer ainsi, de sauver un maximum d'homme de la mort éternelle dans laquelle le péché les a entraîné. Son entêtement finit bien par avoir raison des résistances de l'homme, lequel doit apprendre à faire l'expérience de sa liberté, en faisant la découverte de son créateur, de Dieu.

La création fait partie de l'histoire du salut ; elle en est l'acte premier, celui qui ouvre sur les évènements à venir et qu'elle oriente selon une certaine direction. L'homme fait partie de cette création et il en est l'achèvement. Sa destinée commande celle de l'univers ; il en a la responsabilité. Leur sort est lié, tout comme le sort de Dieu est lié à la création, le sort de la création à celui de Dieu, le sort du Christ à celui de l'homme et le sort de l'homme au sort du Christ. De même le Christ a voulu lier le sort de son eucharistie au sort de la création, dont elle en est un élément ou un échantillon, en même temps qu'une force d'expansion ou de transfiguration.

Notre Dieu il se tient au plus près de sa création, contrairement à votre dieu qui se tient au plus loin de sa création. Toute la différence elle est là Spirit.

L'histoire de la création va de la première création à la nouvelle création en Christ (Apocalypse 21, 1) et son centre est le drame de l'Incarnation. C'est pourquoi les premières pages de la Bible doivent être comprises à la lumière des dernières pages, en même temps que les premières orientent les dernière pour nous dire le contenu de la Parole unique, du commencement à la fin.

Le contenu de cette Parole c'est l'Amour. Comment cela nous est-il manifesté ? Par l'Esprit Saint qui, de la première à la dernière création est à l'oeuvre, fécondant les eaux ; il est le témoin et l'annociateur, en même temps que le réalisateur de la création nouvelle.

Notre Dieu il est le Dieu créateur et le Dieu sauveur d'abord du peuple saint, puis de tous les peuples.

Spirit a écrit:
sinon, à part tenter de convaincre un enfant au catéchisme en agitant l'épouvantail du Dieu tout puissant auquel on doit se soumettre, vous ne pourrez jamais être crédible.

Il n'est pas question d'agiter quelque épouvantail que ce soit, mais de faire découvrir à l'homme que son créateur est proche de Lui ; que son créateur n'est pas un dieu comme celui auquel vous croyez ; un dieu qui ne moque bien de l'homme ; un dieu qui ne peut rien pour l'homme ; un dieu qui n'est qu'un spectateur de l'histoire de l'humanité. Notre Dieu il est un Dieu qui agit au coeur même de sa création ; qui se tient au côté de l'homme sa créature.

De votre dieu il n'y a rien à attendre. Du nôtre, il y a tout à attendre. Voilà toute la différence.

Cordialement

Petero

Spirit sunny[/quote]
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petero



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Lun 22 Mar 2010, 21:47

spirit a écrit:
Le problème dans l'histoire de Moïse, c'est que l'ange se prend pour Dieu, c'est ça qui est grave.

Spirit,

Relisez bien le passage du buisson ardent : "L'Ange de Yahvé lui apparut, dans une flamme de feu, du milieu d'un buisson. Moïse regarda : le buisson était embrasé mais le buisson ne se consumait pas." (Exode 3, 2)

Quand il est dit "l'Ange de Yahvé" c'est comme si on disait "la manifestation de Dieu lui apparut, dans une flamme de feu, du milieu du buisson". C'est la flamme de feu qui embrase le buisson sans le consumer que l'auteur de l'Exode appelle "l'Ange de Yahvé" ; c'est comme cela que l'on appelait toute manifestation directe de Dieu dans l'AT.

L'auteur ne dit pas ensuite, l'Ange de Yavé l'appela du milieu du buisson, il dit "Dieu l'appela du milieu du buisson". Une fois Dieu reconnu, par la manifestation de la flamme qui brûle le buisson sans le consumer, on nomme Dieu ; c'est Dieu qui fait entendre sa voix. Moïse n'a pas vu "un ange" ; Moïse a vu cette flamme qui brûlait ce buisson sans le consumer et de suite il a reconnu dans cet évènement, l'Ange de Yahvé, la manifestation de Yahvé.

C'est vraiment Dieu, l'Eternel que Moïse entend dans cette manifestation ; ce qui explique que Moïse va se voiler la face.

spirit a écrit:
Lorsque Jeanne d'Arc entendait des voix, pensez-vous là aussi que c'était Dieu directement ?

Jeanne d'arc précise dans son procès, que ces voix ce sont celles de ses frères du paradis qui lui apparaissent corporellement ; parmis ces frères du paradis il y a l'ange gabriel, l'archange michel et quelques saint comme Ste Catherine, Ste Marguerite.

Jeanne n'a pas dit avoir entendu directement la voix de Dieu.

Par contre, St Jean Baptiste a entendu la voix de Dieu le jour du baptême de Jésus, comme Pierre, Jacques et Jean l'ont entendu le jour de la transfiguration de Jésus.

Spirit, je crois que Dieu peut faire entendre directement sa voix s'il le veut ; comme les anges qui sont ses messagers peuvent faire entendre leur voix. Je le crois car j'en ai fait personnellement l'expérience un jour que je suis sorti de mon corps, faisant ce que les mystique appelle un "vol de l'esprit".

Quand je suis sorti de mon corps, j'ai entendu une voix qui me rassurait, me mettait en confiance et cette voix, c'est drôle, c'était la voix de mon évêque ; ce qui me mis en confiance. C'est alors qu'avec cet esprit (cet ange) qui m'accompagnait et qui me parlait avec la voix de mon évêque, je suis parti vers je ne sais où ; je me suis déplacé. J'étais dans l'obscurité la plus totale, mais j'ai ressenti une accélération. J'allais de plus en plus vite jusqu'à atteindre une vitesse phénoménale. Je ne sais pas ce que c'est que la vitesse de la lumière, mais je crois avoir dépassé cette vitesse. Il n'existe pas de mot pour vous décrire ce que j'ai vécu. C'est alors que tout à coup je me suis arrêté et qu'au milieu du silence dans lequel je me trouvais, 2 voix se sont fait entendre ; 2 voix qui m'ont dit tout leur amour. Et là encore, ces voix, c'était celle de 2 personnes que je connaissais bien. L'une d'elle était "prêtre" et l'autre était simple laïc. Je ne saurais dire combien de temps cela dura car j'étais passé hors de l'espace, temps. Ce dont je me souviens, c'est que j'ai du repartir alors que je me sentais tellement bien avec ces 2 personnes qui me disaient tout leur amour. Et j'ai ressenti cette même impression de déplacement et de vitesse. Ce qui est incroyable c'est que je ne suis pas revenu immédiatement dans mon corps, j'ai attéri (si je peux m'exprimer ainsi) sur une base de l'aéronautique navale, dans une chapelle où je servais comme aumônier ; en sortant d'une fresque qui se trouve derrière l'autel, représenant le Christ ressuscité. A vrai dire je suis sorti du Christ représenté sur cette fresque, et j'étais habillé en diacre, je portais mon étole ; alors que lorsque je suis sorti de mon corps, je me trouvais à plusieurs kilomètre de là, allongé sur un lit. Et là, je me suis réveillé dans la chambre où je me trouvais réellement.

Tout cela pour te dire que cette voix qui m'a parlé quand je suis sorti de mon corps, j'ai su après de qui il s'agissait. Il s'agissait de l'Archange Michel. Je l'ai su quand je me suis rappelé le prénom de mon évêque, Michel. Quand je suis revenu, j'avais la certitude intérieure d'être allé au coeur même de la Trinité. A ce moment là j'étais l'un de cette Trinité.

Jeanne d'Arc disait qu'elle avait elle-même cette certitude intérieure que ceux qui lui apparaissaient était vraiment l'ange gabriel ou Ste Catherine ou Ste Marguerite.

Maintenant vous n'êtes pas obligé de croire à mon histoire pas ordinaire.

Je ne suis donc pas surpris que Dieu ai parlé directement à Moïse, à Jean-Baptiste, à Pierre, Jacques et Jean.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Lun 22 Mar 2010, 23:30

spirit a écrit:
petero a écrit:
spirit a écrit:
Le problème dans l'histoire de Moïse, c'est que l'ange se prend pour Dieu, c'est ça qui est grave.

Spirit,

Relisez bien le passage du buisson ardent : "L'Ange de Yahvé lui apparut, dans une flamme de feu, du milieu d'un buisson. Moïse regarda : le buisson était embrasé mais le buisson ne se consumait pas." (Exode 3, 2)

Quand il est dit "l'Ange de Yahvé" c'est comme si on disait "la manifestation de Dieu lui apparut, dans une flamme de feu, du milieu du buisson". C'est la flamme de feu qui embrase le buisson sans le consumer que l'auteur de l'Exode appelle "l'Ange de Yahvé" ; c'est comme cela que l'on appelait toute manifestation directe de Dieu dans l'AT.

L'auteur ne dit pas ensuite, l'Ange de Yavé l'appela du milieu du buisson, il dit "Dieu l'appela du milieu du buisson". Une fois Dieu reconnu, par la manifestation de la flamme qui brûle le buisson sans le consumer, on nomme Dieu ; c'est Dieu qui fait entendre sa voix. Moïse n'a pas vu "un ange" ; Moïse a vu cette flamme qui brûlait ce buisson sans le consumer et de suite il a reconnu dans cet évènement, l'Ange de Yahvé, la manifestation de Yahvé.

C'est vraiment Dieu, l'Eternel que Moïse entend dans cette manifestation ; ce qui explique que Moïse va se voiler la face.

C'est surtout vraiment Dieu que Moïse CROIT entendre, ce qui explique que Moïse va se voiler la face. Les manifestations paranormales sont toujours impressionnantes, surtout il y a 3000 ans (à condition que le récit soit réel, bien sûr, il est clair qu'il a largement été romancé par l'auteur).

petero a écrit:

spirit a écrit:
Lorsque Jeanne d'Arc entendait des voix, pensez-vous là aussi que c'était Dieu directement ?

Jeanne d'arc précise dans son procès, que ces voix ce sont celles de ses frères du paradis qui lui apparaissent corporellement ; parmis ces frères du paradis il y a l'ange gabriel, l'archange michel et quelques saint comme Ste Catherine, Ste Marguerite.

Jeanne n'a pas dit avoir entendu directement la voix de Dieu.

Par contre, St Jean Baptiste a entendu la voix de Dieu le jour du baptême de Jésus, comme Pierre, Jacques et Jean l'ont entendu le jour de la transfiguration de Jésus.

Spirit, je crois que Dieu peut faire entendre directement sa voix s'il le veut ; comme les anges qui sont ses messagers peuvent faire entendre leur voix. Je le crois car j'en ai fait personnellement l'expérience un jour que je suis sorti de mon corps, faisant ce que les mystique appelle un "vol de l'esprit".

Quand je suis sorti de mon corps, j'ai entendu une voix qui me rassurait, me mettait en confiance et cette voix, c'est drôle, c'était la voix de mon évêque ; ce qui me mis en confiance. C'est alors qu'avec cet esprit (cet ange) qui m'accompagnait et qui me parlait avec la voix de mon évêque, je suis parti vers je ne sais où ; je me suis déplacé. J'étais dans l'obscurité la plus totale, mais j'ai ressenti une accélération. J'allais de plus en plus vite jusqu'à atteindre une vitesse phénoménale. Je ne sais pas ce que c'est que la vitesse de la lumière, mais je crois avoir dépassé cette vitesse. Il n'existe pas de mot pour vous décrire ce que j'ai vécu. C'est alors que tout à coup je me suis arrêté et qu'au milieu du silence dans lequel je me trouvais, 2 voix se sont fait entendre ; 2 voix qui m'ont dit tout leur amour. Et là encore, ces voix, c'était celle de 2 personnes que je connaissais bien. L'une d'elle était "prêtre" et l'autre était simple laïc. Je ne saurais dire combien de temps cela dura car j'étais passé hors de l'espace, temps. Ce dont je me souviens, c'est que j'ai du repartir alors que je me sentais tellement bien avec ces 2 personnes qui me disaient tout leur amour. Et j'ai ressenti cette même impression de déplacement et de vitesse. Ce qui est incroyable c'est que je ne suis pas revenu immédiatement dans mon corps, j'ai attéri (si je peux m'exprimer ainsi) sur une base de l'aéronautique navale, dans une chapelle où je servais comme aumônier ; en sortant d'une fresque qui se trouve derrière l'autel, représenant le Christ ressuscité. A vrai dire je suis sorti du Christ représenté sur cette fresque, et j'étais habillé en diacre, je portais mon étole ; alors que lorsque je suis sorti de mon corps, je me trouvais à plusieurs kilomètre de là, allongé sur un lit. Et là, je me suis réveillé dans la chambre où je me trouvais réellement.

Tout cela pour te dire que cette voix qui m'a parlé quand je suis sorti de mon corps, j'ai su après de qui il s'agissait. Il s'agissait de l'Archange Michel. Je l'ai su quand je me suis rappelé le prénom de mon évêque, Michel. Quand je suis revenu, j'avais la certitude intérieure d'être allé au coeur même de la Trinité. A ce moment là j'étais l'un de cette Trinité.

Jeanne d'Arc disait qu'elle avait elle-même cette certitude intérieure que ceux qui lui apparaissaient était vraiment l'ange gabriel ou Ste Catherine ou Ste Marguerite.

Maintenant vous n'êtes pas obligé de croire à mon histoire pas ordinaire.

Je ne suis donc pas surpris que Dieu ai parlé directement à Moïse, à Jean-Baptiste, à Pierre, Jacques et Jean.

Cordialement

Petero

Cher Pétéro, votre histoire est intéressante, voire même impressionnante, mais ces phénomènes ont des origines très complexes assez difficiles à expliquer. Lorsque l'âme sort du corps elle entre dans une dimension qui lui permet de vivre une réalité liée à ses croyances. Lorsque moi-même j'ai eu fait des voyages astraux, j'étais toujours transporté dans des paysages très futuristes car ils correspondent à l'idée que je me fais de mon paradis. LDB s'est retrouvé transporté dans les galaxies au milieu des étoiles car il est fasciné par les étoiles etc...

Je sais que pour vous c'est choquant et futuriste, mais c'est de la même manière que fonctionne le paradis. Chacun se retrouve dans l'environnement dont il a toujours rêvé (à condition de ne pas avoir fait une trop mauvaise vie, bien sûr). Si vous vous intéressez au phénomène il existe de la littérature à ce sujet.

Moi, ce dont je ne suis pas surpris, c'est que certains soient persuadés de converser avec Dieu. La moindre des choses c'est de se poser des questions sur ce que ce Dieu dit.

Spirit sunny

Spirit,

Je me suis retrouvé dans les étoiles non pas parce que j'aime les étoiles, mais parce ce qu'une volonté voulait me montrer quelque chose, à savoir la trinité, et que pour ce faire il a utilisé un de mes domaines de connaissance. J'y ai découvert quelque chose qui, justement, n'était pas lié à mes croyances, ni à mes désirs. Je rends grâce car cela m'a été utile pour avancer.

PAr contre, dans l'astral, tu vas y voir ce qui correspond à tes rêves et tes propres désirs. C'est pour cela que l'astral est sans intérêt et trompeur car tu y vois ce que ton Ego a envie d'y voir pour se laisser flatter.


Dernière édition par lion-des-bois le Lun 22 Mar 2010, 23:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Lun 22 Mar 2010, 23:39

ce que Petero montre dans son expérience, l'a mené au delà du plan astral, Spirit, donc au delà du désir personnel de l'Ego.
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Mar 23 Mar 2010, 00:44

OUf, Spirit, je suis heureux que tu ne le prends pas mal. Car j'essaie, dans l'amour, de te mettre en garde contre le danger de l'astral. dans l'astral, il y a beaucoup de tri a faire. PAr exemple, tu peux percevoir un message qui vient de plus haut que l'astral, mais étant sorti de ton corps dans l'astral, ce message va subir une transformation, où finalement tout se mélange. IL faut alors un discernement, dans nos opérations de tri.

Je vais te raconter une autre exprience de type astral. Je suis sorti avec une fille qui me disait que son papa décédé était présent, à côté d'elle. Son père la detestait de son vivant. Pourtant, alors qu'il était mourant, elle lui a témoigné beaucoup d'Amour et d'attention. Cela a dû le marquer, lui qui avait été si injuste avec elle. Après sa mort, elle le sentait présent, à côté d'elle, comme pour la protéger, avec beaucoup d'Amour.

Lorsque je sortais avec elle, parfois elle descendait en ville pour me chercher, et elle était toujours étonnée que à chaque fois, elle tombait sur moi après quelques minutes de recherche seulement.

Or voilà, son père, ou cette personne défunte, sans doute son père, venait à moi, me tapotait l'épaule. j'ai vite compris: un tapotement sur l'épaule gauche: ca veut dire tourne à gauche. Pareil pour le tapotement sur l'épaule droite. Et paf, je la retrouvais en 2 ou 3 minutes par cette guidance. Pratique, non ?

Il y a des trucs sympas dans l'astral Very Happy

m'enfin, bon, ici, aucune guidance spirituelle. Juste un défunt qui aime sa fille. Pas de quoi en faire un fromage
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petero



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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Mar 23 Mar 2010, 13:58

spirit a écrit:
Bah, absolument tout est possible, il n'y a pas de limite, c'est un mélange de nos désirs, nos connaissances, notre culture, notre évolution spirituelle (au plus l'âme est évoluée et au plus elle est transportée vers des sphères éloignées du plan terrestre), mêlé à des messages que des entités supérieures veulent nous faire passer. Après une telle expérience chacun croit sincèrement avoir vécu une vérité universelle alors que c'est une vérité adaptée à celui qui la vie. Ce n'est pas pour ça que le phénomène n'est pas intéressant et instructif (et, entre parenthèse, que tu dois te vexer lorsque je te le dis).

Spirit,

Ce que j'ai vécu c'est avant tout une expérience "personnelle". Je n'ai jamais désiré rejoindre Dieu au coeur de la Trinité car je ne pensais même pas que ce fut possible. Je n'aurai jamais pensé qu'une ange vienne me chercher et qui plus est l'archange Michel pour m'emmener jusqu'au coeur de la Trinité. Je n'ai eu aucune vision, je n'ai rien vu. Je n'ai fait qu'entendre et encore, pas entendre comme on entend avec ses oreilles. Cette expérience fut d'ailleurs la première expèrience mystique (si je puis l'appeler ainsi) que j'ai faite. Quand je suis revenu à moi, je n'ai même pas penser que c'était l'archange Michel qui m'avait accompagné. C'est après, que j'ai fait le rapprochement entre mon évêque qui portait ce prénom et la voix que j'avais entendu. Sur le coup, je n'ai pas compris que j'avais été accompagné par un ange. C'est par des petits signes que j'ai reçu après coup, que mon expérience a pris tout son sens.

J'ai fait queques semaines ou mois plus tard un vol d'esprit au cours d'une nuit et qui me prouve que ce que j'ai vécu n'est pas quelque chose que mon esprit se serait fabriqué.

Nous étions en 1996. Je ne me suis pas vu sortir de mon corps comme je ne m'étais pas vu non plus la toute première fois. Je me suis retrouvé, accompagné d'un ange que je ne voyais pas, dans le ciel, au dessus de la terre. Nous volions ensemble quand nous sommes arrivé au dessus d'une grande ville vers laquelle nous sommes descendu, puis vers un grand bâtiment, puis dans une pièce sans que je me souvienne avoir franchi des portes ou passer par des fenêtres. Dans cette pièce, Jésus était là, allongé sur un lit. Je me souviens m'être assis à côté de Lui. Je ne saurai dire la joie, le bonheur qui était la mien. Je ne me souviens pas si nous avons échangé. Je me souviens simplement du bonheur infini que j'éprouvais de pouvoir m'asseoir à côté de mon Seigneur, l'époux de mon âme.

C'est alors que je l'ai quitté et que je me suis retrouvé à côté, dans une pièce où l'ange m'a fait enter je crois, et là tout à coup, je me suis retrouvé avec le diable qui s'est jeté sur moi. J'ai du alors le combattre pour me libérer de son emprise, un combat en corps à corps ; quand j'ai découvert qu'une grande partie de la pièce était ronde et en verre. J'ai alors, par miracle, trouvé à porté de main un pieux que j'ai enfoncé dans le coeur du diable et que j'ai jeté ensuite dans le mur en verre pour le briser ; et par le trou que j'ai réussi à faire, je me suis échappé. Et là je me suis mis à chercher la vierge Marie et je me suis réveillé déçu de ne l'avoir pas trouvé.

Il n'y avait pas grand chose à comprendre dans cette expérience, sinon que j'avais rencontré le Christ et qu'après j'avais rencontré le diable avec lequel je m'étais battu. Cette expérience je l'ai oublié ensuite, disons qu'elle est resté enfoui en ma mémoire pour ressortir 2 ans plus tard.

Entre temps j'ai changé d'affectation. J'ai été nommé aumônier dans un hôpital militaire, ce qui m'a obligé à déménager et d'être célibataier géographique pendant 1 an. J'ai, durant mon célibat géographique fait la rencontre d'un médecin militaire, ivoirien, féminin avec lequel j'ai sympathisé. C'est devenue une ami qui m'accompagnait dans un groupe de prière. Je l'ai beaucoup aidé. Quand un jour, son fiancé qui était en Côtes d'Ivoire a fait une crise de jalousie, nous accusant d'avoir une relation, ce qui était totalement faux. J'ai alors pris mes distances avec cette femme pour ne pas mettre son couple en danger et le mien. Je n'ai presque plus vu cette femme pendant 1 an, sauf de temps en temps quand nous nous crosions sur l'hôpital.

En 1999, j'ai appris qu'elle s'était marié. Quelques jours après, ils ont débarqué dans mon bureau. J'ai été surpris sur le coup. Je les ai félicité pour leur mariage. C'est alors que le mari m'a dit que sa femme venait de lui avouer qu'elle avait eu avec moi une relation sexuelle, un soir, dans la sacristie qui touche la chapelle de l'hôpital ; et que soit disant, quand elle venait réciter les vêpres avec moi à la chapelle, devant le tabernacle, je la caressais. Pendant que son mari racontait cela, la femme avait les yeux baissé. Je lui ai dit qu'elle savait très bien qu'il ne s'était jamais rien passé entre nous ; et j'ai demandé à sa femme de me regarder dans les yeux, lui faisant prendre conscience que ce que son mari était très grave ; et lui ai demandé de dire la vérité. En me regardant elle a redit ce que son mari venait de me dire, en donnant des détails saugrenus, sur lequel je ne m'étendrais pas.

Je me suis alors vivement accroché avec son mari que j'ai fini par attraper par le col et faire sortir avec sa femme de mon bureau. Il voulait que j'aille me mettre à genoux devant le tabernacle, avec sa femme pour demander pardon de ce que nous avions fait. Quand je l'ai sorti, il m'a menacé d'écrire à mon évêque. Je lui ai dit qu'il n'avait qu'à le faire.

Quand ils sont sortis je me suis mis à pleurer car j'ai pensé de suite à mon épouse, à ma famille, à tout ce qui arriverait si cet homme venait à faire un scandale avec cela. C'était la parole de sa femme contre la mienne. Tout ceci s'était passé alors que j'étais célibataire géographique. C'est alors que tout à coup, l'expérience que j'avais faite ou le songe, je ne saurai dire, m'est revenu à l'esprit. Il a resurgit à ce moment là quand regardant le mur de mon bureau, une association s'est faites entre celui-ci et ce songe. En effet, mon bureau était sur toute la moitié, fait de briques de verres et arrondi. C'était l'entrée d'une manufacture de tabac, qui avait été aménagé en bureau. C'est alors que mon songe a pris tout son sens.

2 ans auparavant, te rends-tu compte, ce que je venais de vivre m'avais été annoncé ; pas dans les détail bien évidement, mais c'est incroyable le lien que je pouvais faire. Mon voyage avec cet ange vers cette grande ville et ce bâtiment, c'était ma mutation dans cet hôpital milaire, qui s'est faites plusieurs mois après mon songe. Le Christ qui était allongé sur le lit d'hôpital, c'était les malades que j'allais visiter en exerçant mon ministère d'aumônier : "J'étais malade et vous m'avez visité". Et le diable avec lequel je me suis battu dans cette pièce dont le mur était en verre et arrondi, c'était cet homme qui venait de sortir de mon bureau après avoir essayé de me détruire en m'accusant d'avoir couché avec sa femme.

Expliquez-moi, Spirit, comment j'ai pu, 2 ans avant que cet évènement se produise, vivre une réalité qui aurait correspondu à une idée que je me serais fait. Je vous assure qu'en 1996, j'étais incapable d'imaginer que 2 ans après je serais affecté dans un hôpital où je visiterai les malades et que j'y rencontrerai le diable avec lequel je devrai me battre en corps à corps ; car cet homme venant de Côte d'Ivoire et qui avait soit disant des dons de voyance puisqu'il m'aurait vu, de son pays, faire l'amour avec sa futur femme, cet homme il était vraiment possédé du diable ; du diable qui voulait me détruire et détruire mon couple et ma famille ; ce qu'il a presque réussi à faire.

Heureusement cet homme n'a pas écris à mon évêque tout simplement parce que le Christ n'a pas voulu que cela aille jusque là ; mon évêque à qui j'avais aussitôt écris pour l'informer de ce qui m'arrivait. Le fait que ce songe me soit revenu et que j'avais été comme avertis 2 ans auparavant pour que je puisse comprendre ce qui venait de m'arriver, fut le signe pour moi que c'était une épreuve par laquelle le Seigneur avait voulu que je passe. A vrai dire, comme pour Abraham, Dieu voulait savoir si j'étais prêt à perdre mon épouse, à cause de son Nom. J'ai effectivement, quand j'ai compris, ne sachant pas ce qui allait se passer et quelle serait vraiment la réaction de mon épouse si elle apprenait cela, accepté de perdre mon épouse, d'être salit par ce type, par cette femme ; de perdre mon travail, etc ... si c'était la volonté du Seigneur. Et là, au moment où tout aurait du s'écrouler, rien ne s'est passer, sauf au niveau de la relation avec mon épouse qui a pris un coup.

Je veux bien que notre propre esprit puisse s'inventer des choses, mais là cela dépasse l'entendement ce que j'ai vécu.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.   Mar 23 Mar 2010, 14:59

spirit a écrit:
On sent que vous n'avez aucune culture ou aucune connaissance à ce sujet, alors que moi cela me fascine depuis mon enfance. Votre endoctrinement a développé en vous une peur incontrôlée des tables tournantes et divers autres phénomènes non reconnus par l'église.

Spirit,

Mais qu'est-ce que vous en savez que j'aurai une peur incontrôlée des tables tournantes et autres phénomènes !!!!! Vos tables tournantes et autres phénomènes paranormaux, ils ne m'intéressent pas Spirit. Je ne me suis jamais senti attiré par ce genre de phénomène. L'échange avec des défunts, cela ne m'a jamais attiré. C'est sans doute parce que Jésus me fascine depuis mon enfance et que vous c'est le paranormal qui vous a fasciné. Jésus est mon compagnon de vie intérieur depuis que je suis tout petit.

Spirit a écrit:
Ca vous a rendu totalement hermétique à des vérités importantes.

Ces vérités sont peut-être importante ; il n'en demeure pas moins qu'elles ne sont pas la Vérité que seul Jésus-Christ, né il y a 2000 ans connais et qu'il transmet aux hommes via son Eglise et le successeur de Pierre. Vos vérités elles viennent en contradiction avec la Vérité Révélée Spirit ; et c'est pas parce qu'elles sont le fruit d'un témoignage donné par des êtres qui sont dans l'au-delà et qui se disent supérieurs, que cela fait de ces vérités, la Vérité.

Jésus a annoncé que la Vérité serait annoncé jusqu'à la fin du monde, sur la terre, par ses Apôtres et leurs successeurs ; et qu'il y veillerait personnellement. Puisque la Vérité est annoncé aujourd'hui par les successeurs des Apôtres et plus particulièrement de Pierre, comme Jésus l'a promis, je ne vois pas pourquoi on devrait accorder du crédit à ces soit disants vérités que vos entités délivrent ? D'autant plus que ces vérités ne s'accordent en aucun cas à la Vérité Révélée par le Christ.

C'est pas que je sois hermétique à ces vérités, c'est que pour moi, elles sont à l'image de votre dieu et de votre christ, des clônes de la Vérité Révélée. Elles sont belles en apparence parce que pleines d'amour, mais elles sonnent "creux" ; à l'intérieure elle sont vides, totalement vides. En leur essence elles ne sont pas Vérité.

Spirit a écrit:
vous seriez fasciné par ce que vous apprendriez sur l'au-delà (tous des témoignages réels).

Ce n'est pas parce que ces témoignages vous semblent réels qu'ils sont la Vérité. Moi je vous dis que ces témoignagnes qui parlent d'un Christ tout autre que le Christ révélé par les Evangiles et par l'Eglise, ce sont peut-être de beaux témoignages, séduisants, impressionnants, mais ce n'est pas le témoignage de la Vérité Révélée par Jésus-Christ.

Ce qui fascine c'est ce qui brille. Je me méfie de tout ce qui brille pour séduire Laughing

Cordialement

Petero
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Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.
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