L'état des âmes après la mort

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Une vie biologique, matérielle, commune avec les plantes. C'est elle qui meurt avec la mort.
2° Une vie psychique (sensations, sentiments, imagination etc.) qui nous est commune avec les animaux. Visiblement, son organe est le cerveau.

J'aurais dit que la vie psyhique meurt également (ou du moins finit par mourir), déjà parce que comme vous le dites son organe est le cerveau (dont voué à la décomposition), et ensuite parce que, dans le cs contraire, cela impliquerait que les animaux survivent également après leur mort ce dont je n'ai jamais entendu parler.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Cher Xavier,

Aristote et saint Thomas le pensent comme vous et c'est tout à fait logique.

Seulement, entre temps, les NDE (Near Death Experiences) se sont multipliées et TOUS les témoignages sans exception, sont unanimes à dire que ce qui sort du corps mort et survit VOIT, ENTEND, SE SOUVIENT DES ANCIENNES IMAGES. Ça, c'est une vie psychique.

Il disent que le mort, loin d'être un pur esprit (intelligence et volonté, comme l'affirmait saint Thomas) est plutôt une sorte de "fantôme" avec un corps, un vrai corps fait de matière invisible pour nous.

Déjà, à son époque, saint Augustin en avait entendu parlé. Il cite donc par deux fois ce fait sans aller plus loin.

Donc, selon moi, le cerveau est un organe spécial. On dirait qu'il est une machine biologique qui fabrique de la vie psychique et ne la détruit pas par sa mort et que ceci est vrai non seulement pour nous mais pour les animaux.

Ceci explique-t-il les anciennes croyances animistes sur la survie des "esprits animaux" ? En tout cas, dans les NDE (expérience qu'on doit étudier en philosophie) il y a des fantômes d'animaux.

Cet apport change complètement le regard du théologien catholique sur l'état des âmes après la mort.

Merci Arnaud pour votre réponse.

Mais la question est de savoir si ce corps psychique est immortel ou pas.

Pour ma part, j'imagine plutôt ce corps psychique comme un résidu de notre vie psychique mais qui disparaît à notre mort réelle.

N'oubliez pas un fait important sur les NDE : les experiencers ne sont pas morts. Et notamment, leur cerveau n'est pas mort.

Cordialement,

Je l'ai pensé au début.

Mais, en philosophie, dans les NDE, on a de nombreux témoignages de la venue de personnes mortes depuis des siècles. Or elles ont aussi ce corps. Elles vivent avec. Autre remarque: parfois, la personne parle de la présence de son chien mort depuis 30-40 ans.

En théologie catholique, le fait que le psychisme des humains puisse survivre avec l'esprit jusqu'à la résurrection est logique: Perdre sa chair biologique se comprend comme une épreuve.

Mais perdre ses souvenirs sensibles, les circonstances de sa vie terrestre, c'est perdre une partie essentielle de l'homme en ce qui concerne le choix de son destin éternel.

Citation :

Mais, en philosophie, dans les NDE, on a de nombreux témoignages de la venue de personnes mortes depuis des siècles. Or elles ont aussi ce corps. Elles vivent avec. Autre remarque: parfois, la personne parle de la présence de son chien mort depuis 30-40 ans.

Oui ça peut sembler logique que l'on garde un corps psychique (nourrit par l'âme immortelle ?) après la mort.

En revanche, le cas des animaux me laisse perplexe et me fait poser la question de l'imagination des experiencers et dans quelle mesure ils peuvent se laisser abuser par elle. En effet, je vois deux difficultés à cela :

Première difficulté : comment le corps psychique des animaux survivrait-il sans corps physique pour le nourrir ? (étant entendu qu'ils n'ont pas d'âme immortelle)

Deuxième difficulté : pour quelle raison Dieu voudrait-il que les animaux survivent après la mort ? Il n'y a pas de résurrection prévue pour les animaux il me semble.

Cordialement,

Cher Xavier, voici les deux textes de saint augustin lorsqu'il fut confronté à deux témoignages de NDE:





On trouve, paraît-il chez saint
Augustin des récits concernant des miraculés de la mort, des gens ayant
connu un terrible accident et qui se réveillent à la surprise générale. Ils
rapporteraient tous des visions du Christ et des saints. Augustin avait entendu
parlé de cela et, en en débattant, il émet par deux fois dans ses œuvres l'avis
philosophique suivant :

Citation :

[quote="Xavier92"]

En revanche, le cas des animaux me laisse perplexe et me fait poser la question de l'imagination des experiencers et dans quelle mesure ils peuvent se laisser abuser par elle. En effet, je vois deux difficultés à cela :

Première difficulté : comment le corps psychique des animaux survivrait-il sans corps physique pour le nourrir ? (étant entendu qu'ils n'ont pas d'âme immortelle)

Selon la méthode thomiste, il faut se fonder sur l'expérience. Si cette expérience s'oppose à nos conceptions théorique, après vérification, c'est l'expérience qui doit primer.

C'est donc là que s'ouvre un nouveau mystère philosophique et peut-être un jour scientifique:

1° Existe-t-il un nouvel état de la matière qu'on pourrait appeler "psychique" ?
2° Est-ce un état de la matière qui n'est ni atomique ni ondulatoire ?

Arnaud Dumouch a écrit:

S. Augustin dit encore : « Nous croyons
que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue
à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Il parlait au nom de qui là?

Il aurait du dire : " JE crois que seul..."

Arnaud Dumouch a écrit:

Selon la méthode thomiste, il faut se fonder sur l'expérience. Si cette expérience s'oppose à nos conceptions théorique, après vérification, c'est l'expérience qui doit primer.

Certes, je ne peux qu'être d'accord.

Sauf que les NDE n'ont rien de scientifique ni de sûr à 100%.

Je connais moi-même un peu le sujet et il y a parfois des récits qui frisent le rêve éveillé, où on ne sait plus très bien si il n'y a pas eu fusion par la personne entre une réelle expérience de mort imminente, et une sorte de rêverie.

Je pense par exemple à ce témoignage de NDE où la personne déclare avoir été emmenée par le Christ visiter différents mondes et des villes où résident des morts, où il lui fait un petit cours personnel sur les vérités de l'au-delà et où la personne comprend à la fin que le diable a infecté son âme avec des notes de musique...

Bref, prudence : le phénomène NDE n'est qu'une piste, pas une certitude.


Merci pour les textes de Saint Augustin, je vais investiguer un peu.

Cordialement,

Xavier92 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Selon la méthode thomiste, il faut se fonder sur l'expérience. Si cette expérience s'oppose à nos conceptions théorique, après vérification, c'est l'expérience qui doit primer.

Certes, je ne peux qu'être d'accord.

Sauf que les NDE n'ont rien de scientifique ni de sûr à 100%.

Je connais moi-même un peu le sujet et il y a parfois des récits qui frisent le rêve éveillé, où on ne sait plus très bien si il n'y a pas eu fusion par la personne entre une réelle expérience de mort imminente, et une sorte de rêverie.

Je pense par exemple à ce témoignage de NDE où la personne déclare avoir été emmenée par le Christ visiter différents mondes et des villes où résident des morts, où il lui fait un petit cours personnel sur les vérités de l'au-delà et où la personne comprend à la fin que le diable a infecté son âme avec des notes de musique...

Bref, prudence : le phénomène NDE n'est qu'une piste, pas une certitude.


Merci pour les textes de Saint Augustin, je vais investiguer un peu.

Cordialement,

Il ne faut bien sûr se fonder que sur les récits de la recherche première et non sur les milliers de fantaisies reconstruites qui sont apparues depuis que le phénomène est connu (chacun interprétant et reconstruisant les NDE selon sa foi).

Les meilleurs récits sont ceux du Dr Moody, dans les années 1975.

Pour les récits d'aujourd'hui, il faut passer à une autre phase de l'étude : la phase expérimentale.

Ex: Les gens témoignent d'une décorporation. Ils peuvent; disent-ils, voir ce que font les personnes auxquelles ils pensent au moment de leur arrêt cardiaque.

Il suffit de VERIFIER.

La décorporation peut se vérifier de cette manière qui est fort réaliste (philosophie réaliste) : Si vous êtres en arrêt cardiaque, vous ne pouvez théoriquement pas voir ce que fait votre fille en Australie au même moment.

Au plan scientifique, le corps avec lequel ils se déplacent est absolument inconnu. Il faudrait pour le connaître, le rendre VISIBLE. Et c'est impossible.

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

S. Augustin dit encore : « Nous croyons
que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue
à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Il parlait au nom de qui là?

Il aurait du dire : " JE crois que seul..."

Il ne parle pas au nom de l'Eglise. C'est le "nous" de majesté utilisé par les profs de l'époque.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il ne faut bien sûr se fonder que sur les récits de la recherche première et non sur les milliers de fantaisies reconstruites qui sont apparues depuis que le phénomène est connu (chacun interprétant et reconstruisant les NDE selon sa foi).

Les meilleurs récits sont ceux du Dr Moody, dans les années 1975.

Pour les récits d'aujourd'hui, il faut passer à une autre phase de l'étude : la phase expérimentale.

Ex: Les gens témoignent d'une décorporation. Ils peuvent; disent-ils, voir ce que font les personnes auxquelles ils pensent au moment de leur arrêt cardiaque.

Il suffit de VERIFIER.

La décorporation peut se vérifier de cette manière qui est fort réaliste (philosophie réaliste) : Si vous êtres en arrêt cardiaque, vous ne pouvez théoriquement pas voir ce que fait votre fille en Australie au même moment.

Au plan scientifique, le corps avec lequel ils se déplacent est absolument inconnu. Il faudrait pour le connaître, le rendre VISIBLE. Et c'est impossible.

Je suis entièrement d'accord avec vous.
Mon propos concerne surtout les récits "témoignant" de la rencontre avec des animaux de compagnie morts. (Pour ma part - et j'ai lu Raymond Moody - je ne me souviens pas d'un tel récit. Il faudra que je replonge dans mes bouquins)

Ne pouvant vérifier si l'animal de compagnie mort il y a 30-40 ans est bel et bien vivant dans l'autre monde, tachons d'être prudents.

En effet, la survie du corps psychique des animaux après leur mort pose de sérieux problèmes, notamment le pourquoi. Pourquoi Dieu voudrait-il que les animaux (ça va du superbe dauphin au cafard le plus petit) survive après leur mort organique ?
En effet, en admettant que le psychisme des animaux survivent après leur mort, je ne peux croire que le Créateur de l'Univers ait créé des animaux au psychisme immortel sans but. Et comme les animaux ne peuvent entrer en relation avec Dieu, je me demande quel est ce but.

Cordialement,

Cher Xavier,

Citation :

En effet, la survie du corps psychique des
animaux après leur mort pose de sérieux problèmes, notamment le
pourquoi. Pourquoi Dieu voudrait-il que les animaux (ça va du superbe
dauphin au cafard le plus petit) survive après leur mort organique ?

Au point de vue chrétien, le "pourquoi" est simple à expliquer. Pensiez-vous, comme saint Thomas d'Aquin, que le monde nouveau était purement minéral ?

Le paradis de saint Thomas est horrible. Nous, Dieu prépare un monde adapté à l'homme, et immense comme se doit de l'être un monde adapté à une vie éternelle.

Saint Paul le dit: "La création ENTIERE est dans l'attente de sa glorification".

A quoi sela sert-il pour les animaux ? Dieu est certes capable de donner aux animaux ce qu'ils désirent: un simple bonheur SENSIBLE, en récompense des MALHEURS SENSIBLES, INQUIETUDE PSYCHIQUES, qu'ils ont vécu lors de leur passage sur terre. Les animaux se contentent de cela. Ils n'ont pas d'esprit et n'aspire pas à voir Dieu face à face.

Saint François disait qu'ils se réjouiront de voir la beauté, la lumière du corps des élus.

Encore une chose: Vous vous souvenez, n'est ce pas, que tous les témoins d'une NDE un peu profonde voient l'autre monde (du moins sa périphérie) comme un JARDIN. Ils témoignent de la présence d'arbres, de plantes aux essences inconnues, le tout dans une grande lumière.

Quid de ces plantes ? Dieu aurait-il fait survivre tout ce qui est passé sur terre, y compris les essences disparues du passé ?

Désolé de te contredire, au sujet des NDE, mais ta réponse est biaisée dès le départ : ils ne sont pas morts, puisqu'ils racontent leur expérience ;)

Il s'agit, dans tous les cas de NDE, d'une MORT APPARENTE, et rien d'autre

Attention aux termes ;)

Cher Arnaud,

Votre théorie est séduisante.

Allons plus loin si vous le voulez bien.
L'Homme doit ressusciter. Ce qui implique que son séjour dans l'au-delà en tant qu'âme est temporaire.
Pour ma part, je voyais le merveilleux jardin de l'autre côté - que beaucoup d'experiencers ont décrit - comme une image (de toute façon, les plantes n'ayant pas de corps psychique, je les vois mal survivre après la mort), une sorte d'illusion et de joli décor. L'essentiel dans l'autre monde n'étant pas - à mon sens - de s'ébattre dans de verts paturages, mais de contempler le Dieu d'Amour face-à-face.

Car si les animaux ont un corps psychique qui survit après leur mort physique, que leur arrivera-t-il à la résurection finale ? Il ne me semble pas qu'ils doivent ressusciter (personnellement, je vois mal la multitude de cafards, de scorpions et d'araignées ayant arpenté la Terre ressusciter un jour) et je vois mal dans ce cas ce que Dieu ferait de tant de corps psychiques. Les détruira-t-il ? Les laissera-t-il dans des sortes de limbes éternelles ?
Que Dieu donne un jour le bonheur sensible aux animaux, ça me paraît logique, et l'Ecriture semble aller dans ce sens (cf l'image biblique du lion et l'agneau vivant en harmonie).
Mais à aucun moment il n'est suggéré que les animaux puissent avoir une vie immortelle.

Bien à vous,

Absolument. Le terme est précis: Near Death experience.

Citation :

[quote="Xavier92"]
Pour ma part, je voyais le merveilleux jardin de l'autre côté - que beaucoup d'experiencers ont décrit - comme une image (de toute façon, les plantes n'ayant pas de corps psychique, je les vois mal survivre après la mort),

Les plantes n'ont certes pas de vie psychique.

Mais c'est QUOI, cette matière psychique ? Pourquoi dites vous que, nécessairement, tout dans la plante serait CHIMIQUE et CORRUPTIBLE ? Pour ma part, je suis beaucoup plus prudent que vous avant d'amener des conclusions définitives. La vie est un vraie mystère. On ne fait qu'effleurer sa partie CHIMIQUE (ce qui semble peu de choses).

Citation :

L'essentiel dans l'autre monde n'étant pas - à mon sens - de s'ébattre dans de verts paturages, mais de contempler le Dieu d'Amour face-à-face.

Il n'y a pas d'opposition. Si vous étiez un ange, la vision béatifique serait la seule chose désirée.

Mais si vous êtes un homme, alors votre sensibilité a besoin d'images et votre corps de LIEUX.

Or Dieu sait tout cela et crée un monde nouveau PARFAIT.

Citation :

Car si les animaux ont un corps psychique qui survit après leur mort physique, que leur arrivera-t-il à la résurection finale ? Il ne me semble pas qu'ils doivent ressusciter (personnellement, je vois mal la multitude de cafards, de scorpions et d'araignées ayant arpenté la Terre ressusciter un jour) et je vois mal dans ce cas ce que Dieu ferait de tant de corps psychiques. Les détruira-t-il ? Les laissera-t-il dans des sortes de limbes éternelles ?

L'emtilope n'aimerait pas voir des lions et l'hommes des araignée. Pourtant, toutes les créatures sont des merveilles d'ingéniéries et elle proclamment la gloire de Dieu.

Autre hypothèse théologique : la Genèse distingue les bestioles qui grouillent des animaux. Peut-être les bestioles seront-elles présentent SELON LEURS ESPECES, tandis que les animaux supérieurs, ayant une sensibilité plus individuée, seront présents selon leur individualité.

Citation :

Mais à aucun moment il n'est suggéré que les animaux puissent avoir une vie immortelle.

Le psaume dit:

Citation :

"Tu sauves, Seigneur, l'homme et les bêtes".

Voilà le problème : tant qu'un mort (bien décomposé, de préférence, afin d'enlever tout doute) ne reviendra pas raconter ce qu'il a vu, on en sera toujours réduits aux hypothèses...

Mécréant-LV a écrit:

Voilà le problème : tant qu'un mort (bien décomposé, de préférence, afin d'enlever tout doute) ne reviendra pas raconter ce qu'il a vu, on en sera toujours réduits aux hypothèses...

Non. Il y a moyen de vérifier sans cet extrême une partie des NDE. Je pense à sa première phase, la décorporation.

Des scientifiques US ont eu l'idée suivante: Coller discrètement dans la salle de réanimation au dessus des armoires, des autocollants de grenouilles (ils n'ont rien à faire là) !

Or, en interrogeant ensuite de manière anodine ceux qui avaient eux eu arrêt cardiaque, ils se sont rendu compte qu'un certain pourcentage en parlaient spontanément.

Il se passe donc quelque chose !

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Il y a moyen de vérifier sans cet extrême une partie des NDE. Je pense à sa première phase, la décorporation.

Des scientifiques US ont eu l'idée suivante: Coller discrètement dans la salle de réanimation au dessus des armoires, des autocollants de grenouilles (ils n'ont rien à faire là) !

Or, en interrogeant ensuite de manière anodine ceux qui avaient eux eu arrêt cardiaque, ils se sont rendu compte qu'un certain pourcentage en parlaient spontanément.

Il se passe donc quelque chose !

Le fait est qu'il se passe quelque chose.

Cependant, je pense qu'il faut être prudent quand aux diverses théories qu'on peut avancer (survie des animaux, récits discordants rapportés par certains experiencers, etc...) pour une simple raison : je pense que le Malin peut tout à fait nous induire en erreur, comme il le fait avec à peu près tous les moyens que Dieu met à notre disposition pour le connaître.

Donc prudence...

Merci Arnaud pour les différentes explications et pistes que vous avez données. Le psaume 35 (Tu sauves, Seigneur, l'homme et les bêtes) est à méditer.

Cordialement,

Le malin est plutôt présent dans des reconstruction imaginaires actuelles.

Mais les premiers récits étaient complètement naïfs et natifs. Les gens avaient honte de raconter. Ils croyaient se ridiculiser avec ces histoire.

Et pourtant ils avaient vu.

Ce sont ces récits là que je regarde, dans leur nudité et leur absence de théorisation.

La décorporation a pu être reproduite expérimentalement, Arnaud...

(de mémoire, je n'ai plus les références...)

Ceci dit, cela semble bien confirmer sa réalité

Mécréant-LV a écrit:

La décorporation a pu être reproduite expérimentalement, Arnaud...

(de mémoire, je n'ai plus les références...)

Attention, ne pas confondre avec une espèce d'expérience Belge relatée dans le Télémoustique et qui était juste une espèce d'impression d'être deux.

La décorporation, quant à elle, implique une sortie du corps. Vous pouvez vous rendre, tout en restant allongé sur le lit, dans la pièce fermée d'à côté et décrire tout ce qui est dedans puisque vous l'avez VU.
La décorporation se vérifie donc IOBJECTIVEMENT.

Et là, on n'est pas prêt de vérifier cela scientifiquement en Europe où, a priori, on n'y croit pas !

Oui, il faudrait, pour cela, refaire l'expérience de la grenouille verte du haut de l'armoire que tu évoques plus haut...

A mon avis, le phénomène des NDe peut etre:
- Vrai sur le plan spirituel et intérieur: et cela est un fait, puisque les individus " vivent intérieurement " quelque chose...
- Vrai sur le plan matériel et physique: dans ce cas, cela signifierait qu'il se passe concrétement quelque chose dans " notre " monde physique...
La seule façon de le vérifier c'est de procéder à des expérimentations scientifiques très strictes, dans le genre de celles dont parle Arnaud.
Mais si ces expériences ont déja eu lieu, ou sont les références et les comptes rendus, et quelle équipe à procédé à ces expériences ? Est ce possible de le savoir ?

Cher Toniov,

Les études sont pour le moment le fait de psychologues et de philosophes am&éricains qui ont reccueilli et analysé des témoignage et ce depuis 35 ans seulement: Raymond Moody, Kenneth Ring, Melvin Morse, Heavenly Father, Michael Sabom.

Tapez ces noms sur Internet.

Rien encore de très rigoureux en psychologie expérimentale.

Et pourtant, de nombreuses expérimentations seraient à inventer pour vérifier la solidité des témoignages.

Oui, Arnaudj J'irai voir sur le net.
Je connais déja le site Français qui traite de ce thème. Et la personne qui le dirige, un médecin qui semble etre tout à fait sérieux et responsable, me semble t-il, demande depuis longtemps déja que des scientifiques procèdent à ces expérimentations....
Pourquoi tourner autour du pot ? Ce serait décisif, non ?
Et pourquoi est ce si difficile de mettre en place ce type d'expérience ?
Au fait, vous connaissez le site Français ?

Pour des raisons personnelles, il me serait utile de le connaître, cher Toniov ... alors si vous vouliez bien me le donner par mp au moins , j'en serais très reconnaissante ...

Toniov a écrit:

Oui, Arnaudj J'irai voir sur le net.
Je connais déja le site Français qui traite de ce thème. Et la personne qui le dirige, un médecin qui semble etre tout à fait sérieux et responsable, me semble t-il, demande depuis longtemps déja que des scientifiques procèdent à ces expérimentations....
Pourquoi tourner autour du pot ? Ce serait décisif, non ?
Et pourquoi est ce si difficile de mettre en place ce type d'expérience ?
Au fait, vous connaissez le site Français ?

Vous pensez à

http://www.iands-france.org/ ?

Il y a aussi http://www.s17production.com/

C'est la société organisatrice et initiatrice des 1ères
rencontres internationales sur les expériences de mort imminente qui se
sont déroulées le 17 juin 2006 à Martigues)

cébé a écrit:

Pour des raisons personnelles, il me serait utile de le connaître, cher Toniov ... alors si vous vouliez bien me le donner par mp au moins , j'en serais très reconnaissante ...

J'allais te le donner cébé, et Arnaud m'a précédé...
C'est bien de Iands France dont il sagit.

C'est la société organisatrice et initiatrice des 1ères
rencontres internationales sur les expériences de mort imminente qui se
sont déroulées le 17 juin 2006 à Martigues)

Louis est allé à cette réunion en 2006. Louis a vécui une NDE il y a plusieurs années. S'il trouve ce sujet, il vous racontera.

Arnaud Dumouch a écrit:

Toniov a écrit:

Oui, Arnaudj J'irai voir sur le net.
Je connais déja le site Français qui traite de ce thème. Et la personne qui le dirige, un médecin qui semble etre tout à fait sérieux et responsable, me semble t-il, demande depuis longtemps déja que des scientifiques procèdent à ces expérimentations....
Pourquoi tourner autour du pot ? Ce serait décisif, non ?
Et pourquoi est ce si difficile de mettre en place ce type d'expérience ?
Au fait, vous connaissez le site Français ?

Vous pensez à

http://www.iands-france.org/ ?

Il y a aussi http://www.s17production.com/

C'est la société organisatrice et initiatrice des 1ères
rencontres internationales sur les expériences de mort imminente qui se
sont déroulées le 17 juin 2006 à Martigues)

Oui, c'est bien ça Arnaud: Iands France.
Je consulte le site régulièrement.
Et justement! Je viens de le consulter à nouveau.
Et j'apprends qu'à la suite d'une conférence donnée à l'hopital de la Timone, à Marseille, le responsable des unités de soins et de la recherche, vient de donner son accord pour tenter des expérimentations avec cibles pour chercher des preuves irréfutables du phénomène de décorporation. Interessant, non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la société organisatrice et initiatrice des 1ères
rencontres internationales sur les expériences de mort imminente qui se
sont déroulées le 17 juin 2006 à Martigues)

Louis est allé à cette réunion en 2006. Louis a vécui une NDE il y a plusieurs années. S'il trouve ce sujet, il vous racontera.

Je le sais Arnaud ( je suis assidu à la lecture du forum... ) et j'ai lu son témoignage avec beaucoup d'intéret.

Merci Arnaud, merci Toniov !

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