" Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Simon, pas nécessairement. Il peut être au purgatoire. Mais je n'aimerais pas avoir entendu Jésus dire une telle parole de moi ...

D'après l'abbé Pagès, il ne serait même pas au purgatoire. Ou s'il l'est, son purgatoire est très long !

Mais les Écritures ne semblent pas donner espoir pour son salut...

nilamitp a écrit:

Oui, oui. J'ai bien noté.

Je dis juste que lorsque l'on a été appelé à suivre et imiter le Christ, à donner l'exemple aux fidèles... violer des saints dans un presbytère, c'est pas du petit péché. Enfin, je cite juste Jésus.

C'est la matière GRAVISSIME dont Jésus dit :

Citation :

Matthieu 18, 6 Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.
Matthieu 18, 7 Malheur au monde à cause des scandales! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Simon, pas nécessairement. Il peut être au purgatoire. Mais je n'aimerais pas avoir entendu Jésus dire une telle parole de moi ...

D'après l'abbé Pagès, il ne serait même pas au purgatoire. Ou s'il l'est, son purgatoire est très long !

Mais les Écritures ne semblent pas donner espoir pour son salut...

a titre privé, je partage son avis, mais sans en être sûr au point d'y engager autre chose que mon opinion !

Pierre a renié. Judas a livré. L'un et l'autre ont été les complices des adversaires de Jésus. L'un et l'autre ont eu conscience d'avoir commis un crime abominable. Mais après leur prise de conscience de la faute, leur évolution n'a pas été la même. La différence de réactions montre les enjeux du mystère pascal. Il convient donc de les opposer de manière systématique pour comprendre les enjeux du salut.

Il y a aussi une opposition entre l'attitude de Pierre et celle de Judas. Pierre pleure et reçoit le pardon. Judas ne pense pas qu'un pardon soit possible. Il est fermé dans son désespoir.

Par cette opposition, Judas représente la logique de la haine qui se retourne contre soi. Ce retournement dans le non amour de soi figure l'enfer qui est la force de l'amour devenue haine meurtrière. La haine de Jésus, aimé et suivi, se retrouve dans une haine qui détruit celui qui en est possédé.

Nous retrouvons-là un phénomène dont nous avons l'expérience dans la haine de soi. Nous sommes là confrontés à la question de l'origine du péché qui est souvent la trace que faute d'être aimé on ne peut aimer et faute d'aimer on ne peut être aimé.

Juda a sauvé sa famille de la famine en vendant Joseph aux Egyptiens.

Judas a sauvé l'humanité du péché en vendant Jésus aux prêtres.

Il n'y a pas de raison que l'un ait été pardonné et pas l'autre.

il faut reprendre la question posée au début Judas est-il en enfer selon la représentation habituelle. La parole de Jésus : "L'un de vous va me livrer, mais malheur à cet homme là par qui le Fils de l'homme est livré" (Lc 22, 22) est-elle une malédiction portant l'efficacité du malheur à celui à qui elle s'adresse ? Il est clair que ce n'est pas la bonne interprétation ; d'une part, Jésus n'a pas de sentiment de haine en lui et, d'autre part, Jésus n'a pas le savoir qui prédétermine l'action de Judas. On traduit aujourd'hui par "malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré", pour faire entendre que Jésus regrette, et même déplore, ce qu'a fait Judas. Cette déploration est soulignée par les paroles :

« Il aurait mieux valu qu'il ne voit pas le jour ».

Le fait que Judas se suicide est-il le signe de la malédiction ? Je rappellerai que, même au temps de la chrétienté, où on ne donnait pas de sépulture chrétienne aux suicidés, les théologiens ont toujours dit que leur sort ultime n'était pas connaissable, parce qu'entre le moment où le désespéré se jette dans le vide (pour se noyer ou pour se pendre) et le moment de sa mort, si étroit que soit l'intervalle de temps, il y a place pour un acte de repentir où le pardon de Dieu peut trouver un passage. Cette remarque théologique nous rappelle que le pardon est toujours premier du côté de Dieu et laisse entière la question du sort ultime. C'est le secret de Dieu. Ce secret de Dieu fait face au mystère de la liberté humaine qui a une dimension infinie, dans le bien comme dans le mal. Judas est le témoin de l'infini de cette liberté.

Dans les Actes, Judas meurt par accident.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Juda a sauvé sa famille de la famine en vendant Joseph aux Egyptiens.

Judas a sauvé l'humanité du péché en vendant Jésus aux prêtres.

Il n'y a pas de raison que l'un ait été pardonné et pas l'autre.

La proposition du pardon par Dieu n'est pas le problème.

La damnation vient de l'homme : Juda a-t-il accepté de se repentir ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Dans les Actes, Judas meurt par accident.

On peut imaginer qu'il soit assassiné et le crime camoufflé en suicide!
C'est vrai Le Mossad n'exisyait pas encore!

Mister be a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Dans les Actes, Judas meurt par accident.

On peut imaginer qu'il soit assassiné et le crime camoufflé en suicide!
C'est vrai Le Mossad n'exisyait pas encore!

Citation :

Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."

L'hypothèse la plus simple est qu'il se pendit, et que la corde cassa.

Il n'est nullement question de pendaison dans ce passage comme il n'est nullement question de crâne fracassé dans Matthieu. Il s'agit simplement d'un épisode tardivement introduit dans la geste évangélique, d'où les variantes.

Il existe d'aileurs une troisième version :

Judas était un terrible exemple ambulant d'impiété dans ce monde, sa chair était si gonflée qu'elle n'était pas capable de passer un endroit où un chariot passe aisément, pas même sa tête qui avait enflé d'elle-même. Pour ce qui est de ses paupières (disent-ils) elles étaient si enflées qu'il ne pouvait aucunement voir la lumière du jour, et on ne pouvait voir ses yeux, même à l'aide d'un instrument optique qu'utilisent les docteurs, à tel point qu'ils avaient sombré en-dessous de la surface externe ... quand il fut dégagé, il sortit du pus et des vers de chaque partie de son corps, à sa grande honte. Après beaucoup d'agonie et châtiment, (disent-ils), il est finalement mort dans son propre lieu ; et à cause de la puanteur, jusqu'à maintenant, le secteur est déserté et inhabitable ; en fait, personne à ce jour ne peut passer par cette place à moins de tenir son nez, l'écoulement de son corps fut tellement important, et si étendue la diffusion sur le sol.

Exposition des Paroles du Seigneur cité dans Apollinaire de Laodicée, The Apostolic Fathers, p. 323-324, (1989, Baker Book House, Grand Rapids, Michigan)

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Juda a sauvé sa famille de la famine en vendant Joseph aux Egyptiens.

Judas a sauvé l'humanité du péché en vendant Jésus aux prêtres.

Il n'y a pas de raison que l'un ait été pardonné et pas l'autre.

La proposition du pardon par Dieu n'est pas le problème.

La damnation vient de l'homme : Juda a-t-il accepté de se repentir ?

Juda n'aurait pas eu à se repentir d'avoir sauvé la vie de Joseph.

Cette troisième version, tardive (4° s.), a autant d'intérêt pour l'historien que si vous mettiez dans un livre votre témoignage sur le comportement sexuel de Louis XIV dans les jardins de Versailles. (Pourtant, je crois en votre grande autorité historique !!!)

Par contre, l'Ecriture comprend deux versions qui peuvent être complémentaires car elles ne sont pas contradictoire :

1° Il s'est pendu.
2° Il est tombé la tête la première et son ventre s'est ouvert.

Cela peut donner : Il s'est pendu puis, la corde lâchant, etc.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Juda n'aurait pas eu à se repentir d'avoir sauvé la vie de Joseph.

Juda et les frères de Joseph se sont repentis puisque la réconciliation s'est faite.

Voici le texte :

Citation :

Genèse 45, 3 Joseph dit à ses frères : "Je suis Joseph! Mon père vit-il encore?" Et ses frères ne purent lui répondre, car ils étaient bouleversés de le voir.
Genèse 45, 4 Alors Joseph dit à ses frères : "Approchez-vous de moi!" et ils s'approchèrent. Il dit : "Je suis Joseph, votre frère, que vous avez vendu en Egypte.
Genèse 45, 5 Mais maintenant ne soyez pas chagrins et ne vous fâchez pas de m'avoir vendu ici, car c'est pour préserver vos vies que Dieu m'a envoyé en avant de vous.
Genèse 45, 6 Voici, en effet, deux ans que la famine est installée dans le pays et il y aura encore cinq années sans labour ni moisson.
Genèse 45, 7 Dieu m'a envoyé en avant de vous pour assurer la permanence de votre race dans le pays et sauver vos vies pour une grande délivrance.
Genèse 45, 8 Ainsi, ce n'est pas vous qui m'avez envoyé ici, c'est Dieu, et il m'a établi comme père pour Pharaon, comme maître sur toute sa maison, comme gouverneur dans tout le pays d'Egypte.
Genèse 45, 9 "Remontez vite chez mon père et dites-lui : Ainsi parle ton fils Joseph : Dieu m'a établi maître sur toute l'Egypte. Descends auprès de moi sans tarder.
Genèse 45, 10 Tu habiteras dans le pays de Goshèn et tu seras près de moi, toi-même, tes enfants, tes petits-enfants, ton petit et ton gros bétail, et tout ce qui t'appartient.
Genèse 45, 11 Là, je pourvoirai à ton entretien, car la famine durera encore cinq années, pour que tu ne sois pas dans l'indigence, toi, ta famille et tout ce qui est à toi.
Genèse 45, 12 Vous voyez de vos propres yeux et mon frère Benjamin voit que c'est ma bouche qui vous parle.
Genèse 45, 13 Racontez à mon père toute la gloire que j'ai en Egypte et tout ce que vous avez vu, et hâtez-vous de faire descendre ici mon père."
Genèse 45, 14 Alors il se jeta au cou de son frère Benjamin et pleura. Benjamin aussi pleura à son cou.
Genèse 45, 15 Puis il couvrit tous ses frères de baisers et pleura en les embrassant. Après quoi, ses frères s'entretinrent avec lui.

Dans ce texte, c'est Joseph qui pardonne et non ses frères qui se repentent.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Dans ce texte, c'est Joseph qui pardonne et non ses frères qui se repentent.

Si un frère avait fermé son coeur à cet assaut d'amour et de pardon venant de Joseph et avait refusé sa main tendu, il n'y aurait pas eu réconciliation.

De même, si Judas ferme son coeur à l'assaut d'amour et de pardon venant de Jésus et a refusé (dans le passage de la mort, entre ce monde et l'autre) la main tendu du Messie, alors il n'y a pas de réconciliation.

Ce n'est pas tant comment il s'est suicidé qui est important mais le déroulement psychologique du remord, du repentir et de la possibilité de Pardon même si c'est le fils de D.ieu qu'on assassine!

Mister be a écrit:

Ce n'est pas tant comment il s'est suicidé qui est important mais le déroulement psychologique du remord, du repentir et de la possibilité de Pardon même si c'est le fils de D.ieu qu'on assassine!

Je compare souvent ce qu'a vécu Judas a l'attitude d'une adolescente qui, amoureuse d'un professeur de sport, se vit rejeter fermement par lui (il éétait marié).

Elle se mit à le haïr, à la mesure de son humiliation et déception.

Poussé par cette haine, elle le dénonça pour viol.

Il fut arrêté sans ménagement par la Police devant ses élèves.

Revenu chez lui, ce professeur se suicida.

Dans les années qui suivirent, l'adolescente fit aussi plusieurs tentatives de suicide.



Ce mécanisme amour/déception/vengeance/remords est sans doute ce qu'a vécu Judas, dont la passion première était l'argent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette troisième version, tardive (4° s.), a autant d'intérêt pour l'historien que si vous mettiez dans un livre votre témoignage sur le comportement sexuel de Louis XIV dans les jardins de Versailles. (Pourtant, je crois en votre grande autorité historique !!!)

Sauf qu'il s'agit d'une tradition venant de Papias de Hiérapolis.

Citation :

Par contre, l'Ecriture comprend deux versions qui peuvent être complémentaires car elles ne sont pas contradictoire :

1° Il s'est pendu.
2° Il est tombé la tête la première et son ventre s'est ouvert.

Cela peut donner : Il s'est pendu puis, la corde lâchant, etc.

Les Actes et Matthieu sont deux textes venant de sources différents. L'auteur des Actes ne sait même pas que Jésus a aboli la cacherout et le discours d'Etienne ignore totalement le contenu des Evangiles. Il ne sait pas non plus que Judas se serait pendu.

Et j'avais oublié de mentionner une quatrième version du destin de Judas parfaitement canonique car présente dans trois Evangiles sur quatre : il ne lui arrive rien de fâcheux, ni suicide, ni vengeance divine.

[quote]

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Sauf qu'il s'agit d'une tradition venant de Papias de Hiérapolis.

Texte ? Référence ?

Citation :

Les Actes et Matthieu sont deux textes venant de sources différents.

Ce sont des témoignages. Ils peuvent se compléter car l'un ne dit pas l'inverse de l'autre.

Citation :

Et j'avais oublié de mentionner une quatrième version du destin de Judas parfaitement canonique car présente dans trois Evangiles sur quatre : il ne lui arrive rien de fâcheux, ni suicide, ni vengeance divine.

Où est le texte qui dit cela ? Ca va être passionnant ! Enfin un verset que je ne connais pas dans le Nouveau Testament.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Ce n'est pas tant comment il s'est suicidé qui est important mais le déroulement psychologique du remord, du repentir et de la possibilité de Pardon même si c'est le fils de D.ieu qu'on assassine!

Je compare souvent ce qu'a vécu Judas a l'attitude d'une adolescente qui, amoureuse d'un professeur de sport, se vit rejeter fermement par lui (il éétait marié).

Elle se mit à le haïr, à la mesure de son humiliation et déception.

Poussé par cette haine, elle le dénonça pour viol.

Il fut arrêté sans ménagement par la Police devant ses élèves.

Revenu chez lui, ce professeur se suicida.

Dans les années qui suivirent, l'adolescente fit aussi plusieurs tentatives de suicide.



Ce mécanisme amour/déception/vengeance/remords est sans doute ce qu'a vécu Judas, dont la passion première était l'argent.

Oui c'est une bonne comparaison que j'ai déjà constaté dans d'autres cas, divorce et autres...mais le mécanisme est pour moi autre dans le sens que l'argent n'est qu'un prétexte,la passion première est une trahison idéologique de Yéshoua!
Judas Zélote attendait du Mashiah un comportement de général de guerre et pas un guide spirituel...Il s'est senti trompé amèrement jusqu'à se sentir trahi par Yéshoua au point de le livrer!
Il y a tout un symbolisme sur les 30 pièces qui semble dérisoire par rapport à cette délation!

Mister be a écrit:

la passion première est une trahison idéologique de Yéshoua!
Judas Zélote attendait du Mashiah un comportement de général de guerre et pas un guide spirituel...Il s'est senti trompé amèrement jusqu'à se sentir trahi par Yéshoua au point de le livrer!
Il y a tout un symbolisme sur les 30 pièces qui semble dérisoire par rapport à cette délation!

Oui, sans doute cela s'est-il passé à ce moment là :

Citation :

Jean 12, 3 Alors Marie, prenant une livre d'un parfum de nard pur, de grand prix, oignit les pieds de Jésus et les essuya avec ses cheveux ; et la maison s'emplit de la senteur du parfum.
Jean 12, 4 Mais Judas l'Iscariote, l'un de ses disciples, celui qui allait le livrer, dit :
Jean 12, 5 "Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu 300 deniers qu'on aurait donnés à des pauvres?"
Jean 12, 6 Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait.
Jean 12, 7 Jésus dit alors : "Laisse-la : c'est pour le jour de ma sépulture qu'elle devait garder ce parfum.
Jean 12, 8 Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous ; mais moi, vous ne m'aurez pas toujours."

Il voulait une démarche politique de la part de Jésus. Or Jésus s'en tint à une démarche mystique.

Les routes de l'enfer sont pavées de bons sentiments mais là,j'y vois aussi la jalousie des apôtre vis à vis de Judas car il détenait les cordons de la bourse,rôle que Matthieu aurait dû tenir au sein de la communauté et dans toute communauté l'économat est toujours mal vu!

Tous ont une responsabilité dans cette trahison!

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Sauf qu'il s'agit d'une tradition venant de Papias de Hiérapolis.

Texte ? Référence ?

Ici, par exemple, page 61 :

http://books.google.fr/books?id=KGsaazsU5QYC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=papias+de+hi%C3%A9rapolis+laodic%C3%A9e+judas&source=bl&ots=w2hNRCAPpT&sig=gL6B8f7V81GWI-5v6ACyC--0Eq8&hl=fr#v=onepage&q=papias%20de%20hi%C3%A9rapolis%20laodic%C3%A9e%20judas&f=false

Citation :

Citation :

Les Actes et Matthieu sont deux textes venant de sources différents.

Ce sont des témoignages.

Négatif. Aucun Evangile ni les Actes ne se présente comme tel.

Citation :

Ils peuvent se compléter car l'un ne dit pas l'inverse de l'autre.

L'un ne parle pas d'accident et l'autre ne parle pas de pendaison. Vous essayez de faire une synthèse de deux textes contradictoires écrits indépendament l'un de l'autre.

Citation :

Citation :

Et j'avais oublié de mentionner une quatrième version du destin de Judas parfaitement canonique car présente dans trois Evangiles sur quatre : il ne lui arrive rien de fâcheux, ni suicide, ni vengeance divine.

Où est le texte qui dit cela ? Ca va être passionnant ! Enfin un verset que je ne connais pas dans le Nouveau Testament.

Où est le texte qui dit le contraire ? Ca va être passionnant ! Enfin un verset que je ne connais pas dans le Nouveau Testament.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Où est le texte qui dit le contraire ?

Il n'y a non plus aucun texte qui nie que Jésus avait les pieds palmés. J'ai cherché et aucun texte n'affirme que Jésus ne disposait pas d'un hélicoptère.

Aucun texte ne nie que Marie était une extraterrestre venant de la planète Glurb...

Vous en déduisez donc que Jésus avait les pieds palmés et disposait d'un hélicoptère et que Marie était une extraterrestre venant de la planète Glurb.

C'est bien cela ?

En suivant votre méthode, absolument !

Je vous cite :

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et j'avais oublié de mentionner une quatrième version du destin de Judas parfaitement canonique car présente dans trois Evangiles sur quatre : il ne lui arrive rien de fâcheux, ni suicide, ni vengeance divine.

Mais la lecture de ces trois Evangiles nous donne un Judas ne se pendant pas ni ne mourant d'une autre façon.

Il existe même un Evangile de Judas.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais la lecture de ces trois Evangiles nous donne un Judas ne se pendant pas ni ne mourant d'une autre façon.

Ils n'en parlent pas, voilà tout. Ils parlent d'autres choses. On vous dit que ce sont des témoignages, qui se complètent.

Citation :

Il existe même un Evangile de Judas.

Evangile gnostique (de type manichéen) apparu au IV° s.

- L’argent du crime avec lequel Judas a acheté le champ dans lequel il s’est pendu est-il celui qu’il a reçu comme prix de la trahison du christ, argent qui selon Matthieu serait resté entre les mains des sacrificateurs ?
- Comment concilier le dire de Matthieu selon lequel Judas s’était pendu et celui de Pierre pour qui Judas était tombé puis s’est rompu par le milieu du corps ?

Matthieu nous ayant déjà affirmé que l’argent que Judas avait reçu pour la trahison de Jésus ne lui avait servi à rien, puisqu’il l’avait jeté aux sacrificateurs, il est clair que l’argent avec lequel il s’était acquis le champ dans lequel il était mort n’est pas la même.


Il nous faut savoir que le mot grec traduit par crime dans Actes 1 : 18 ne fait pas obligatoirement référence à un acte ayant conduit à la mort d’un homme. En effet, selon un célèbre dictionnaire grec, le mot adikia fait référence à :


1) L’injustice, d’un juge
2) la tortuosité d’un cœur ou d’une vie
3) violation volontaire de la loi et la justice


Ayant à l’esprit cette précision, il faut maintenant souligner que la trahison de Jésus n’est pas le seul crime qu’avait commis Judas au cours de son parcours avec le Christ. La Bible nous informe qu’il volait l’argent de la caisse qui lui était confiée. (Jean 12 : 4 - 6)


Enfin, sachons que le mot grec “chorion”, traduit par champ dans Actes 1 : 18 peut aussi se traduire par “espace, lieu, région, district, pièce de terre, territoire, etc.”


Etant donné que Jésus avait plusieurs donateurs durant son ministère, parmi lequel on trouvait des personnes riches, il n’est pas étonnant que Judas ait voilé assez d’argent pour s’acheter une propriété.


“1 Ensuite, Jésus allait de ville en ville et de village en village, prêchant et annonçant la bonne nouvelle du royaume de Dieu. 2 Les douze étaient avec lui et quelques femmes qui avaient été guéries d 'esprits malins et de maladies: Marie, dite de Magdala, de laquelle étaient sortis sept démons, 3 Jeanne, femme de Chuza, intendant d'Hérode, Susanne, et plusieurs autres, qui l 'assistaient de leurs biens.” (Luc 8 : 1 – 3)


2. La pendaison de Judas

Matthieu nous informe que Judas était allé se pendre. Tandis que Pierre affirme que Judas était tombé. Dans certaines versions, comme la Bible d’Ostevald et la Bible Annotée, on lit que Judas s’était précipité.


“18 Cet homme donc a acquis un champ avec le salaire de l'injustice, et s'étant précipité, il s'est rompu par le milieu, et toutes ses entrailles ont été répandues.” (Actes 1 : 18, Bible Annotée)


On peut donc affirmer que Matthieu et Pierre se mettent d’accord pour affirmer que Judas s’était suicidé. Maintenant examinons le procédé.


Il ressort d’une lecture attentionnée de la Bible, qu’on nomme “pendaison” tout procédé de mort qui inclut la suspension du corps sur un arbre ou du bois. Ainsi, même la mort de Jésus-Christ est appelée “pendaison”.


“13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous -car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, –“ (Galates 3 : 13)


“30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.” (Actes 5 : 30)
“39 Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l 'ont tué, en le pendant au bois.” (Actes 10 : 39)


Comme l’avait souligné un auteur que j’avais lu il ya 6 ans (je ne me rappelle plus c’était qui, juste retrouvé sa citation dans mes notes) : “ Judas, homme du peuple, tomba sur un pieu. L’expression “pendaison” est utilisée pour ce genre de suicide parce que les victimes se suspendaient sur des objets pointus. Par un tel geste, l’abdomen est perforé et les entrailles se répandaient.”



Ainsi, je crois que les différences entre Matthieu 27 et Actes 1 sur le récit de la mort de Judas ne sont pas vraiment des contradictions mais une différence dans l’utilisation des termes pour parler de sa mort.

[quote]

Mister be a écrit:

- L’argent du crime avec lequel Judas a acheté le champ dans lequel il s’est pendu est-il celui qu’il a reçu comme prix de la trahison du christ, argent qui selon Matthieu serait resté entre les mains des sacrificateurs ?
- Comment concilier le dire de Matthieu selon lequel Judas s’était pendu et celui de Pierre pour qui Judas était tombé puis s’est rompu par le milieu du corps ?

Sur ce point, il y a une nette contradiction entre les deux témoignages qui tous rapportent qu'un champ fut acheté avec l'argent mais qui a oublié par qui.

Ce qui est sûr (car rapporté par tous), c'est que ce champ servit ensuite de cimetière.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais la lecture de ces trois Evangiles nous donne un Judas ne se pendant pas ni ne mourant d'une autre façon.

Ils n'en parlent pas, voilà tout. Ils parlent d'autres choses.

En déduisez-vous que Pilate s'est pendu aussi, tant que vous y êtes ?

Citation :

On vous dit que ce sont des témoignages, qui se complètent.

Et moi je ne lis ni dans les Actes ni dans Matthieu de référence à l'autre version.

Vous pouvez avoir deux témoignages contradictoire dans un procès mais ils seront alors tous deux mentionnés dans les minutes de ce procès.

Vous pouvez avoir un témoignage contradictoire d'un témoignage antérieur dans un procès en appel et chacun sera mentionné dans les minutes respectives de ces procès. Mais si le témoignage en appel est retenu, alors le premier procès est cassé.

Si le témoignage de Matthieu est aussi vrai que celui des Actes sur la mort de Judas, alors ils sont tous les deux sans valeur car deux témoignages contradictoires peuvent être également mensongers mais il ne peuvent être tous les deux vrais. Voir à ce sujet l'opinion du prophète Daniel.

Citation :

Citation :

Il existe même un Evangile de Judas.

Evangile gnostique (de type manichéen) apparu au IV° s.

Au IIème siècle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

- L’argent du crime avec lequel Judas a acheté le champ dans lequel il s’est pendu est-il celui qu’il a reçu comme prix de la trahison du christ, argent qui selon Matthieu serait resté entre les mains des sacrificateurs ?
- Comment concilier le dire de Matthieu selon lequel Judas s’était pendu et celui de Pierre pour qui Judas était tombé puis s’est rompu par le milieu du corps ?

Sur ce point, il y a une nette contradiction entre les deux témoignages qui tous rapportent qu'un champ fut acheté avec l'argent mais qui a oublié par qui.

Ne faisons-nous pas la même chose, en nous plaçant dans la même logique que Judas, dans nos rapports avec notre prochain ? Logique qui nous mène à la trahison et à la mort. Quelle est cette logique ? Le dialogue du pèlerin et de Judas est le combat juré entre le bien et le mal, les ténèbres et la lumière, la sainteté et le péché.
Que nous apporte ce champ du sang?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christian, les textes dogmatiques (donc portant sur une doctrine universelle) des divers catéchismes de l'Eglise jouissent d'une infaillibilité ordinaire.

Cependant, un jugement prudenciel sur le destin d'un homme n'entre pas dans le domaine de la dogmatique. Car il ne s'agit pas de doctrine universelle mais d'une opinion singulière.

Je dirais donc que la damnation de Judas est plus que possible car Jésus a dit ceci de lui :

Citation :

Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

En effet c 'est un bon principe d'interprétation. Pagès réfère aussi à la bible, et "mieux valoir ne pas naitre" est fort bien que pas absolument clair. Ce serait donc proche de la certitude théologique, sans être de foi.

Je pense que notre péché d'orgueil est de voir tous les personnages de l'évangile comme extérieur à notre propre vie.
J'ai découvert cela hier en méditant en groupe (nous étions 10 dont 1 prêtre) un passage des acte des apôtres (Act 3, 1-12) sur la guérison d'un mendiant infirme.
Un des participants a dit: "Suis-je du côté de l'infirme?"

Pour Judas, il ne faut pas non plus se mettre dans la peau de l'observateur mais dans celle de Judas et tout simplement se dire: "Suis-je du côté de Judas?".
Et pour reprendre le thème de la femme adultère: Que celui qui n'a jamais renié Jésus dans sa vie quotidienne et n'a jamais pensé à sa propre mort, condamne Judas à l'enfer.

Judas représente nos obscurités, et c'est bien cela qui fait souffrir Jésus qui n'est qu'Amour et qui est venu pour sauver l'humanité.
Je suis tout à fait d'accord avec Mister Be:

Mister be a écrit:

il faut reprendre la question posée au début Judas est-il en enfer selon la représentation habituelle. La parole de Jésus : "L'un de vous va me livrer, mais malheur à cet homme là par qui le Fils de l'homme est livré" (Lc 22, 22) est-elle une malédiction portant l'efficacité du malheur à celui à qui elle s'adresse ? Il est clair que ce n'est pas la bonne interprétation ; d'une part, Jésus n'a pas de sentiment de haine en lui et, d'autre part, Jésus n'a pas le savoir qui prédétermine l'action de Judas. On traduit aujourd'hui par "malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré", pour faire entendre que Jésus regrette, et même déplore, ce qu'a fait Judas. Cette déploration est soulignée par les paroles :
« Il aurait mieux valu qu'il ne voit pas le jour »...

J'ai vécu le suicide d'un être très proche et l'interprétation de l'abbé Pagès me parait être de nature démoniaque, voire antéchristique.

Benoît XVI dans le tome 2 de son Jésus de Nazareth, nous éclaire parfaitement sur les ténèbres de Judas, qui ne sont autres que nos propres ténèbres qui sont le pouvoir de Satan.
Or le suicide de désespoir est un tel acte inoui de souffrance (mieux vaut ne pas être né que de connaître un tel desespoir, une telle souffrance), qu'il conduit à un renoncement, un état d'humilité, une "kénose" comme dirait saint Paul aux Philippiens, et dont Arnaud Dumouch a raison de souligner l'importance.

Juger que Judas est en enfer, alors que l'évangile ne le dit pas, est un jugement humain.
La seule certitude est que Judas a connu le pouvoir des ténèbres pendant sa vie dans le monde

Qui ne la pas connu?

Et qui souhaiterait que son enfant voit le jour, sachant qu'il se suicidera?

Si nous le souhaitons pas pour nos enfants, Dieu, encore plus, ne le souhaite pas non plus pour Judas.

Matthieu 7,11 a écrit:

Si donc, vous qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est aux cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent!

Benoît XVI, Jésus de Nazareth, tome 2, chapitre: le mystère du traitre a écrit:

Jean ne nous donne aucune interprétation psychologique de l’agir de Judas ; l’unique point de repère qu’il nous offre est l’allusion au fait que Judas, comme trésorier du groupe des disciples aurait soustrait leur argent (cf. 12,6). Quant au contexte qui nous intéresse, l’évangéliste dit seulement, de manière laconique : « Après la bouchée, alors Satan entra en lui » (13,27).

Ce qui est arrivé à Judas, selon Jean, n’est plus psycho­logiquement explicable. Il est tombé sous le pouvoir de quelqu’un d’autre : celui qui brise l’amitié avec Jésus, celui qui se débarrasse de son « joug aisé », n’arrive pas à la liberté, il ne devient pas libre, mais il devient au contraire l’esclave d’autres puissances – ou plutôt : le fait de trahir cette amitié découle alors de l’intervention d’un autre pouvoir auquel on s’est ouvert.

Et pourtant, la lumière qui, venant de Jésus, était tombée sur l’âme de Judas, ne s’était pas éteinte complètement. Il y a un premier pas vers la conversion : « J’ai péché », dit-il à ses commanditaires. Il essaie de sauver Jésus et rend l’argent (cf. Mt 27,3s.). Tout ce qu’il avait reçu de Jésus de pur et de grand, demeurait inscrit dans son âme – il ne pouvait pas l’oublier.

Sa deuxième tragédie – après la trahison – est qu’il ne réussit plus à croire à un pardon. Sa repentance devient désespoir. Il ne voit plus désormais que lui-même et ses ténèbres, il ne voit plus la lumière de Jésus – cette lumière qui peut illuminer et même outrepasser les ténèbres. Il nous fait ainsi découvrir la forme erronée du repentir : un repentir qui n’arrive plus à espérer, mais qui ne voit désormais que sa propre obscurité, est destructeur et n’est donc pas un authentique repentir. La certitude de l’espérance est inhérente au juste repentir – une certitude qui naît de la foi dans la puissance supérieure de la Lumière qui s’est faite chair en Jésus.

Jean conclut le passage sur Judas de manière dramatique avec ces mots : « Aussitôt la bouchée prise, il sortit ; il faisait nuit » (13,30). Judas sort – dans un sens plus profond. Il entre dans la nuit, il quitte la lumière pour aller vers l’obscurité ; le « pouvoir des ténèbres » l’a saisi (cf. Jn 3,19 ; Lc 22,53).

Theophile a écrit:

Je Juger que Judas est en enfer, alors que l'évangile ne le dit pas, est un jugement humain.
La ]

Insuffisant puisque le Caté de Trente le dit. le caté de Trente c'est l'Eglise, pas seulement un simple jugement humain.

Cher Theophile,

Ce que vous dites est juste car cela touche le DÉSESPOIR. Le désespoir n'est pas un péché mais une souffrance et Jésus l'a connu à la croix : "Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"


Judas qui a une parole dure de Jésus : "Il aurait mieux valu qu'il ne naisse pas.", s'il s'est damné, a commis une blasphème contre l'Esprit appelé "désespérance et qui se résume ainsi :

Citation :

"Quoi ? Tu me propose ton pardon ? Un peu de dignité, voyons ! Mon péché est impardonnable !

christianK a écrit:

Theophile a écrit:

Je Juger que Judas est en enfer, alors que l'évangile ne le dit pas, est un jugement humain.
La ]

Insuffisant puisque le Caté de Trente le dit. le caté de Trente c'est l'Eglise, pas seulement un simple jugement humain.

Merci christianK pour votre réponse. Pourriez-vous citer le passage du catéchisme de Trente?
Est-ce que cela relève vraiement du dogme infaillible de l'Eglise catholique?
Cela ne relève pas en tout cas pas de la Foi.
Qu'en dit le CEC?
Merci pour vos réponses éclairées de théologien que je ne suis pas.
Je me contente simplement d'être un humble lecteur de la Bible et de comprendre dans la Foi et l'Espérance et j'espère dans l'Amour, mais je ne crois pas être arrivé à ce niveau de sainteté ;)

les passages sont en p. 4 de ce fil, ils sont ceux auquels réfèrent le olivre de Pages. La discussion ci-haut traite du pt sur le dogme. Ce n'est ni de dogme explicite ou implicite (De fide) mais semble proche du 3e degré ("théologiquement certain").

Le CEC est muet là dessus mais c est un texte de style différent du caté de Trente bian qu'il ait la même structure.

PS je n'ai jamais suivi un seul cours de théol.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Theophile,

Ce que vous dites est juste car cela touche le DÉSESPOIR. Le désespoir n'est pas un péché mais une souffrance et Jésus l'a connu à la croix : "Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"


Judas qui a une parole dure de Jésus : "Il aurait mieux valu qu'il ne naisse pas.", s'il s'est damné, a commis une blasphème contre l'Esprit appelé "désespérance et qui se résume ainsi :

Citation :

"Quoi ? Tu me propose ton pardon ? Un peu de dignité, voyons ! Mon péché est impardonnable !

Je pense qu'il convient de faire une distinction entre le désespoir qui n'est pas un péché et la désespérance qui en est un?

Mister be a écrit:

Je pense qu'il convient de faire une distinction entre le désespoir qui n'est pas un péché et la désespérance qui en est un?

Tout-à-fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Je pense qu'il convient de faire une distinction entre le désespoir qui n'est pas un péché et la désespérance qui en est un?

Tout-à-fait.

Vous en avez déjà discuté

http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2008/distinguer-une-fois-pour-toute-desespoir-et-desesperance-t5151.htm

POur une blague de l'excellent spécialiste de l'apologétique Peter Kreeft: Mgr Judas Iscariote fut le premier évêque à recevoir une subvention gouvernementale!!!

christianK a écrit:

POur une blague de l'excellent spécialiste de l'apologétique Peter Kreeft: Mgr Judas Iscariote fut le premier évêque à recevoir une subvention gouvernementale!!!

Commentaire du jour:

Saint Jean Chrysostome, Homélies sur la conversion prononcées à son retour de la campagne, n°1, a écrit:

Judas avait exprimé son repentir : « J'ai péché en livrant un sang innocent » (Mt 27,4). Mais le démon, qui avait entendu ces paroles, a compris que Judas était sur la bonne voie et cette transformation l'a effrayé. Puis il a médité : « Son maître est bienveillant, pensait-il ; au moment où il allait être trahi par lui, il a pleuré sur son sort et l'a adjuré de mille façons ; il serait étonnant qu'il ne le reçoive pas au moment où il se repent de toute son âme, qu'il renonce à l'attirer à lui s'il se relève et reconnaît ainsi sa faute. N'est-ce pas pour cela qu'il a été crucifié ? » Après ces réflexions, il a jeté un trouble profond dans l'esprit de Judas ; il a fait monter en lui un immense désespoir, propre à le déconcerter, l'a harcelé jusqu'à ce qu'il parvienne à le pousser au suicide, à lui ravir la vie après l'avoir dépouillé de ses sentiments de repentir.

Il ne fait aucun doute que s'il avait encore vécu, il aurait été sauvé : il n'y a qu'à prendre l'exemple des bourreaux. En effet, si le Christ a sauvé ceux qui l'ont crucifié, si, même sur la croix, il priait encore le Père et intercédait auprès de lui pour le pardon de leur faute (Lc 23,34), comment n'aurait-il pas accueilli le traître avec une bienveillance totale, pourvu qu'il ait prouvé la sincérité de sa conversion ?... Pierre s'est rétracté trois fois après avoir participé à la communion des mystères saints ; ses larmes l'ont absous (Mt 26,75; Jn 21,15s). Paul, le persécuteur, le blasphémateur, le présomptueux, Paul qui a persécuté non seulement le Crucifié mais aussi tous ses disciples, est devenu apôtre après s'être converti. Dieu ne nous demande qu'une pénitence légère pour nous consentir la remise de nos péchés.

Simon1976 a écrit:

Je dirais donc que la damnation de Judas est plus que possible car Jésus a dit ceci de lui :

Citation :

Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

Et Judas est le seul apôtre non-canonisé, donc cela laisse entendre qu'il n'est pas sauvé.

Nombreux sont alors les disciples de Jésus, les évêques, les prêtres, les diacres, les fidèles qui ne sont pas sauvés, car la grande majorité d'entre-nous n'est pas canonisé !!

Quand Jésus dit "Malheur à cet homme-là" il ne veut pas dire que le malheur va s'abattre sur lui. Il dit plutôt je pense "malheureux cet homme là". Quand Judas va se rendre compte que les pharisiens se sont servi de lui pour faire condamner Jésus à mort, il va être malheureux et tellement malheureux qu'il va se suicider.

Quand Jésus dit : "mieux auraît valu qu'il ne fût pas né", il ne condamne pas Judas ; il ne le damne pas car pourquoi Jésus aurait-il dit : "je ne suis pas venu pour juger mais pour sauver". Jésus s'est chargé de tous les péchés et on peut donc croire qu'il s'est chargé du péché de Judas ; qu'il lui a pardonné son péché.

Laissons donc le sort de Judas à la miséricorde infinie de Dieu.

Petero

petero a écrit:

Simon1976 a écrit:

Je dirais donc que la damnation de Judas est plus que possible car Jésus a dit ceci de lui :

Citation :

Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

Et Judas est le seul apôtre non-canonisé, donc cela laisse entendre qu'il n'est pas sauvé.

Nombreux sont alors les disciples de Jésus, les évêques, les prêtres, les diacres, les fidèles qui ne sont pas sauvés, car la grande majorité d'entre-nous n'est pas canonisé !!

Quand Jésus dit "Malheur à cet homme-là" il ne veut pas dire que le malheur va s'abattre sur lui. Il dit plutôt je pense "malheureux cet homme là". Quand Judas va se rendre compte que les pharisiens se sont servi de lui pour faire condamner Jésus à mort, il va être malheureux et tellement malheureux qu'il va se suicider.

Quand Jésus dit : "mieux auraît valu qu'il ne fût pas né", il ne condamne pas Judas ; il ne le damne pas car pourquoi Jésus aurait-il dit : "je ne suis pas venu pour juger mais pour sauver". Jésus s'est chargé de tous les péchés et on peut donc croire qu'il s'est chargé du péché de Judas ; qu'il lui a pardonné son péché.

Laissons donc le sort de Judas à la miséricorde infinie de Dieu.

Petero

Vu de cette façon, c'est vrai; les pharisiens ne se sont pas souciés des remords de Judas car ils voulaient faire mourir Jésus.

Mais reste à savoir comment ça s'est passé après le suicide, dans le passage de la mort, lors de la rencontre avec celui qu'il a livré.