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 L'épreuve de Joseph

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 00:04

Enlui a écrit:
Il n'y a pas eu délit même!

Joseph était soucieux voire bien plus,sinon l'ange ne lui aurait pas dit "ne crains pas"


Eh oui ! Il n'y a pas eu délit !

C'est plutôt rassurant ce questionnement de Joseph, que l'on devine aisément !
Dieu a choisi pour son Fils un homme qui réfléchit, qui pense, et qui est responsable, et connaît, et vie de la Loi de Moïse !

Tout comme Marie, d'ailleurs qui questionne l'Ange !
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 00:15

Petero pense que Joseph était au courant ,par Marie ,
qu'elle attendait l'enfant de L'esprit saint .

de fait elle devenait à ses yeux un temple sacré,
car il l'a crue

Ca devait mijoter dans sa tête!

La renvoyer sans bruit se pensant indigne
mais tous verront plus tard l' état de Marie
et forcemment penseront que s'il l'a renvoyée
c'est qu'elle a fauté

Rester avec elle mais être chaste
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 00:19

Enlui a écrit:
Petero pense que Joseph était au courant ,par Marie ,
qu'elle attendait l'enfant de L'esprit saint .

de fait elle devenait à ses yeux un temple sacré,
car il l'a crue

Ca devait mijoter dans sa tête!

La renvoyer sans bruit se pensant indigne
mais tous verront plus tard l' état de Marie
et forcemment penseront que s'il l'a renvoyée
c'est qu'elle a fauté

Rester avec elle mais être chaste

Le Mystère ne s'imagine pas !
Nous n'avons aucun dialogue entre Marie et Joseph dans l'Evangile !

Tout est centré sur la venue du Christ !
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 00:33

c'est pour ça que j'écrivais à Petero:

Et quand à ceux qui ont une autre pensée ce n'est pas rabaisser joseph mais simplement differer de quelque temps la réception de la grâce sanctifiante
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petero



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 16:03

Enlui a écrit:
je voudrais bien être d'accord avec toi Petero mais si le sens de "ne crains pas" penche un peu dans ton sens qu'en est-il de "car ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint"?

Cela indique que Joseph doutait non ?

Cher Enlui,

Quand l'ange dit : "car ce qui a été engendré vient de l'Esprit-Saint", cela ne veut pas dire automatiquement que l'ange rassure Joseph, comme s'il avait pensé que cet enfant venait d'un autre homme, était le fruit d'un adultère. L'ange ne fait peut-être que "confirmer" ce que Marie avait confié à Joseph et que Joseph avait du mal à comprendre. Joseph a pu très bien, tout en faisant confiance à Marie, être "troublé" par ce mystère. Il fallait que cela lui sera redis par l'Ange ; que ce qu'il avait entendu de Marie soit redit par l'Ange.

Arnaud a écrit:
Réponse : "N'ai pas peur de prendre Marie pour épouse. Elle n'est pas impure ! Elle n'a pas commis d'adultère. Ce qui se passe en elle vient du miracle de Dieu."

Arnaud,

Donc, pour vous, Joseph avait peur de prendre Marie pour épouse, parce qu'il la croyait impure, adultère. C'est bien ce que vous dites qu'il avait fini par croire, lorsque vous dites dans un message précédent qu'il avait fini par considérer que c'était une faute que Marie avait commis, un péché.

Expliquez-moi pourquoi Joseph aurait eu peur de prendre Marie pour épouse, si pour lui, Marie était vraiment fautive. Ce que vous dites n'a aucun sens, ne tiens pas la route. Joseph n'avait aucune raison d'avoir peur que Marie l'ai trompé s'il avait considéré qu'elle l'avait effectivement trompée.

La crainte de Joseph dont parle l'Ange, n'a rien à voir avec la peur dont vous nous parlez et qui n'avait aucune raison d'être si Joseph considérait, comme vous l'avez dit, que Marie avait commis vraiment une faute.

Au fait, pourquoi faites-vous dire à l'ange : "ne crains pas de prendre Marie pour épouse", alors que l'Ange dit "ne crains pas de prendre Marie chez toi, ton épouse". Pour l'Ange, Marie est déjà l'Epouse de Joseph, et pour vous elle ne le serait pas encore !!!

La crainte dont parle l'Ange, c'est donc une autre crainte ; c'est la "crainte" de prendre Marie et son enfant chez lui. Si vraiment Jésus avait considéré que Marie avait fauté (ce que vous pensez Arnaud), il n'avait aucune raison de craindre de prendre Marie chez lui. Vous voyez bien qu'il y a quelque chose qui cloche dans votre raisonnement.

La crainte dont parle l'Ange, c'est la crainte sacrée, la crainte devant le mystère. La preuve, c'est qu'il est dit que c'est pendant qu'il réfléchissait "à toutes ces choses" ; à cette mystérieuse conception, à la réponse qu'il pensait apporter (la répudiation en secret) pour ne pas trahire le secret que Marie lui avait confié (on aurait pris Marie pour une folle) ; l'Ange lui apparût pour confirmer ce que Marie lui avait confié.

Ce n'est pas, comme je l'ai expliqué à Enlui parce que l'ange dit "car ce qui est conçu en elle vient de l'Esprit-Saint", que cela veut dire automatiquement que Joseph ne savait pas. Comment pouvait-il croire en ce que lui avait dit Marie, s'il ne recevait pas "une confirmation" de Dieu par l'intermédaire de l'Ange.

Excusez-moi, je ne prétends pas avoir raison, mais les explications que vous m'avez donné concernant votre point de vue, ne m'ont absolument pas convaincues.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 16:12

petero a écrit:

Arnaud,

Donc, pour vous, Joseph avait peur de prendre Marie pour épouse, parce qu'il la croyait impure, adultère. C'est bien ce que vous dites qu'il avait fini par croire, lorsque vous dites dans un message précédent qu'il avait fini par considérer que c'était une faute que Marie avait commis, un péché.

Oui.


Citation :

Expliquez-moi pourquoi Joseph aurait eu peur de prendre Marie pour épouse, si pour lui, Marie était vraiment fautive. Ce que vous dites n'a aucun sens, ne tiens pas la route. Joseph n'avait aucune raison d'avoir peur que Marie l'ai trompé s'il avait considéré qu'elle l'avait effectivement trompée.

Parce que, au minimum, il se sentait trahi. Le silence de Marie, qui lui avait demandé semble-t-il de l'épouser sans la toucher, et qui revenait enceinte, était pour lui incompréhensible. Il n'avait pas peur d'avoir été trompé. Il avait peur, pensant avoir été trompé, de la prendre pour épouse. Sa confiance était atteinte.

Citation :


La crainte dont parle l'Ange, c'est la crainte sacrée, la crainte devant le mystère.

Dans ce cas, on n'envisage pas une RÉPUDIATION.


Bref, vous faite de l'anachronisme. Vous pensez le Joseph de cette époque comme un homme du NOUVEAU TESTAMENT. Or il est un juste de l'ANCIENNE ALLIANCE.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 16:12

Enlui a écrit:
Je comprends Petero que tu aimes beaucoup Joseph.
Après tout cette foi que tu as garde là puisqu'elle a du prix.

Et quand à ceux qui ont une autre pensée ce n'est pas rabaisser joseph mais simplement differer de quelque temps la réception de la grâce sanctifiante.

Cher Enlui,

Je n'ai aucune dévotion particulière envers St Joseph, ni même un amour particulier et je n'ai jamais pensé qu'Arnaud ou ceux qui pensait que Joseph avait cru Marie fautive, le rabaissait. Cela n'a rien à voire avec cela.

J'essaie de voir entre ce que crois Arnaud et ce qu'on cru St Jérome, St Thomas, St Bernard et d'autre père de l'Eglise, ce qui me semble s'accorder le mieux aux Ecritures. Je trouve que ce que dit Arnaud, s'accorde difficilement avec les Ecritures, même si lui est persuadé du contraire. Il fait de la crainte dont parle l'Ange, une peur qui ne s'accorde pas avec l'attitude de Joseph ; je le répète, Joseph n'avait aucune raison d'avoir peur de prendre Marie chez lui, s'il avait vraiment considéré qu'elle avait fauté ; Joseph ne l'aurait pas pris chez lui, c'est tout, respectant la Loi de Moïse. Si Joseph craint de prendre Marie chez lui, tout en imaginant une porte de sortie de cette situation si elle ne s'éclaire pas (en décidant de la répudier en secret) c'est qu'il y a autre chose.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 16:29

petero a écrit:


J'essaie de voir entre ce que crois Arnaud et ce qu'on cru St Jérome, St Thomas, St Bernard et d'autre père de l'Eglise,

Cher Petero, je suis allé voir da,ns la Catena Aurea de saint Thomas d'Aquin sur ce passage de Matthieu.

Je m'attendais à trouver ce que vous dites.

Or unanimement, je vois que les Docteurs que cite saint Thomas disent que Joseph a cru que Marie avait commis l'adultère. Pire, votre hypothèse (la crainte chaste de Joseph devant la vierge élue) n'est même pas venue à l'idée de ces Pères et Docteurs (seule la glose anonyme, à la fin, cite cette hypothèse).
Je vous mets le texte :

Citation :
Verset 19.

S. Jean Chrysostome : (hom. 4 sur S. Matth.) L’Évangéliste après avoir exposé comment Marie devint féconde par l’opération du Saint-Esprit, et sans aucune relation avec son époux semble craindre qu’on ne le soupçonne, lui disciple de Jésus-Christ, d’entourer la naissance de son Maître de grandeurs imaginaires; il nous présente donc Joseph son époux mis à une si rude épreuve, et rendant ainsi témoignage à la vérité des faits; c’est pour cela qu’il ajoute: « Or Joseph son mari étant juste. »

— S. Augustin : (serm. sur la Nativ.) Joseph voyant la grossesse de Marie, est profondément troublé de voir dans cet état celle qu’il avait reçue comme épouse au sortir du temple et avec laquelle il n’avait eu aucune relation. Ces pensées l’agitent tour à tour et se confondent dans son esprit ? Que ferai-je ? Dois-je faire connaître son crime ou me taire ? Si je dévoile sa faute, je proteste contre l’adultère, mais je m’expose au reproche de cruauté, car je sais que d’après la loi de Moïse elle doit être lapidée. Si je garde le silence, je me rends complice du mal, et je fais alliance avec les adultères. Puisque donc c’est un mal de se taire et un plus grand mal encore de pactiser avec l’adultère, je me séparerai d’elle.

S. Ambroise : (sur S. Luc, liv. 2, chap. 1.) Saint Matthieu nous a enseigné admirablement ce que doit faire un homme juste qui a découvert la honte ou le déshonneur de son épouse, s’il veut à la fois ne pas tremper ses mains dans son sang, et ne pas se souiller au contact d’une adultère. Aussi a-t-il soin de nous dire: « Comme il était juste. » Joseph en effet conserve dans toutes les circonstances la grâce et le caractère d’un juste, et son témoignage n’en est que plus certain; car la langue du juste tient le langage de la justice, etc.

— S. Jérôme : Mais comment Joseph qui cache le crime de son épouse nous est-il présenté comme juste ? Car la loi veut que l’on considère comme coupables non seulement ceux qui ont commis le crime, mais ceux-là mêmes qui en ont eu connaissance.

— S. Jean Chrysostome : (hom. 4 sur S. Matth.) Le mot juste, dans la pensée de l’Évangéliste, veut dire qui réunit toutes les vertus Il y a une justice spéciale, opposée au vice de l’avarice. La justice est aussi une vertu universelle, et c’est dans ce dernier sens que l’Écriture emploie le plus souvent le mot de justice. Joseph étant donc juste, c’est-à-dire plein de douceur et de bonté, voulut la renvoyer en secret, elle qui d’après la loi devait être non seulement traduite ignominieusement, mais condamnée au dernier supplice. Mais Joseph, dont la vie était supérieure à la loi, sauva Marie de ce double danger. De même que le soleil éclaire la terre avant même que ses rayons paraissent sur l’horizon, ainsi Jésus-Christ avant sa naissance a fait briller une multitude d’actes héroïques de vertu.

— S. Augustin : (Serm. 6 sur les par. du Seig.) On peut encore donner cette explication: Si vous êtes seul pour connaître l’offense qu’un de vos frères a commise contre vous, et que vous cherchiez à l’accuser publiquement, vous ne le corrigez pas, vous le trahissez. Aussi voyez le juste Joseph: malgré l’énormité du crime dont il soupçonnait son épouse, sa bonté lui inspire les ménagements les plus grands. Il était tourmenté par un soupçon d’adultère qui approchait de la certitude, et cependant comme lui seul avait cette connaissance, il ne voulut pas dénoncer son épouse, mais la renvoyer en secret, car il désirait encore lui être utile, et ne point attirer sur elle le châtiment dû à son péché.

— S. Jérôme : Ou bien peut-être est-ce un témoignage en faveur de Marie, que Joseph qui ne pouvait douter de sa vertu, et qui admirait d’ailleurs ce qui était arrivé, voile sous le silence ce qui était pour lui un mystère.

— S. Rémi : Il voyait donc en état de grossesse celle dont il connaissait la chasteté, et comme il avait lu dans le prophète Isaïe (Is 11): « Un rejeton sortira de la tige de Jessé (d’où il savait que Marie tirait son origine); et encore: « Voici qu’une Vierge concevra, » il ne doutait pas que cette prophétie n’eût reçu en elle son accomplissement.

Origène : Mais si Joseph n’avait aucun soupçon sur son épouse, en quoi se montrait-il juste en renvoyant celle dont la vertu n’avait souffert aucune atteinte ? Il voulait la renvoyer, parce qu’il s’estimait indigne d’approcher de ce grand mystère qui s’était opéré en elle.

— La Glose : Ou bien, en la renvoyant il se montrait juste, et en la renvoyant en secret; il faisait preuve de bonté, puisqu’il voulait la mettre à l’abri de l’infamie, c’est ce que signifient ces paroles: « Comme il était juste, il voulut la renvoyer. » Il pouvait la livrer à la sévérité de la loi, c’est-à-dire la diffamer; il préféra la renvoyer en secret.

S. Ambroise : (sur S. Luc.) On ne peut renvoyer celle qu’on n’a pas reçue; par cela même qu’il veut la renvoyer, Joseph prouve qu’il l’avait prise chez lui comme son épouse.

— La Glose : Ou bien comme il ne voulait pas l’introduire dans sa maison pour vivre indissolublement avec elle, il voulut la renvoyer en secret et retarder l’époque de son mariage. Car la bonté sans la justice, ou la justice sans la bonté ne peuvent constituer la vertu véritable, et leur séparation mutuelle les détruit. Ou bien encore, il était juste par la foi qui lui faisait croire que le Christ naîtrait d’une vierge, et le portait à s’humilier devant une grâce aussi extraordinaire.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 17 Nov 2008, 16:53, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 16:46

" Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse, car sa conception est de l’Esprit-Saint."

Il est vrai que car peut être entendu:

car en fait sa conception est de l'Esprit Saint
du fait que (parce que) sa conception est de l'Esprit Saint.

cependant Petero,tu écris:

"La crainte dont parle l'Ange, c'est la crainte sacrée, la crainte devant le mystère. La preuve, c'est qu'il est dit que c'est pendant qu'il réfléchissait "à toutes ces choses" ; à cette mystérieuse conception, à la réponse qu'il pensait apporter (la répudiation en secret) pour ne pas trahire le secret que Marie lui avait confié (on aurait pris Marie pour une folle) ; l'Ange lui apparût pour confirmer ce que Marie lui avait confié."

Il l'envoyait donc,quoiqu'elle soit son épouse vers un avenir humiliant elle et son Fils Saint..

Je reprend ce passage cité par Arnaud ci-dessus:
— S. Augustin : (serm. sur la Nativ.) Joseph voyant la grossesse de Marie, est profondément troublé de voir dans cet état celle qu’il avait reçue comme épouse au sortir du temple et avec laquelle il n’avait eu aucune relation. Ces pensées l’agitent tour à tour et se confondent dans son esprit ? Que ferai-je ? Dois-je faire connaître son crime ou me taire ? Si je dévoile sa faute, je proteste contre l’adultère, mais je m’expose au reproche de cruauté, car je sais que d’après la loi de Moïse elle doit être lapidée. Si je garde le silence, je me rends complice du mal, et je fais alliance avec les adultères. Puisque donc c’est un mal de se taire et un plus grand mal encore de pactiser avec l’adultère, je me séparerai d’elle.

Est-ce à dire qu'il se lave les mains du péché et l'envoit, ainsi qu'il doit le savoir ,à l'ignominie ? Car encore quelques mois et tous sauront.

Il en sortirait un Joseph juste...

Je commence à pencher vers st Jerôme,st Remi,et st Petero
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petero



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 17:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que, au minimum, il se sentait trahi. Le silence de Marie, qui lui avait demandé semble-t-il de l'épouser sans la toucher, et qui revenait enceinte, était pour lui incompréhensible. Il n'avait pas peur d'avoir été trompé. Il avait peur, pensant avoir été trompé, de la prendre pour épouse. Sa confiance était atteinte.

Arnaud,

Mais qu'est-ce que vous en savez qu'il se sentait au minimum trahi ? Rien dans l'Ecriture, ne nous laisse penser cela.

Maintenant, pourquoi Joseph aurait-il eu peur de prendre Marie pour épouse, s'il avait pensé avoir été trompé. C'est là que je ne comprends pas, que je trouve pas cela logique. Si vraiment Joseph avait pensé (comme pensez qu'il le pensait), je ne vois pas pourquoi il aurait eu peur de la prendre comme épouse. C'est là que cela cloche. Joseph dans ce cas, certain de la culpabilité de Marie, aurait tout simplement décidé de la répudier en appliquant la Loi. Il n'avait aucune raison d'avoir peur de prendre Marie comme épouse ; Marie ayant fauté, l'ayant trompé, avait rompu la promesse de mariage.

Arnaud a écrit:
Petero a écrit:
La crainte dont parle l'Ange, c'est la crainte sacrée, la crainte devant le mystère.

Dans ce cas, on n'envisage pas une RÉPUDIATION.

Si vraiment Joseph avait considéré que Marie l'avait trompé, il n'aurait pas envisagé de la répudier secrètement. Je ne vois pas pourquoi il aurait caché son divorce avec Marie. A la limite qu'il ne fasse pas savoir publiquement qu'elle est enceinte d'un autre homme que lui, on peut penser qu'il l'a fait pour protéger Marie des qu'en diras-t-on. Mais de là à rompre le mariage secrètement, pour que cela reste secret, cela peu vouloir dire que Joseph ne tenait pas à ce qui leur arrivait se sache ; car on lui aurait posé des question auxquelles il n'aurait pu répondre : "Pourquoi renvoies-tu Marie chez elle ?" Parce qu'elle est enceinte et elle m'a dit que cela venait du St Esprit. Vous voyez Joseph donner cette explication ?

Joseph, en décidant de répudier Marie en secret, a peut être tout simplement voulu que le secret que lui avait confié Marie reste un secret ; il a peut-être aussi voulu, en décidant cette répudiation, lui rendre sa liberté. Il ne se sentait peut-être pas digne d'être l'époux d'une femme mise enceinte par le St Esprit. De toute façon, il n'a fait qu'envisager ; il n'a pas décidé. On nous dit bien qu'il réfléchissait à toutes ces choses ; à tout ce qui arrivait à Marie, à ce qu'il devait faire face à cette situation incroyable. Si Joseph avait été certain de la culpabilité de Marie, il n'aurait pas réfléchés à toutes ces choses, il n'aurait même pas réfléchis à ce qu'il devait faire ; s'il devait la répudier ou pas. Il ne se serait pas posé de question, et il n'aurait pas craint de prendre Marie avec lui.

Voici d'ailleurs la traduction que propose le père Léon DUFOUR, se basant sur le jeu des particules grecques : "Ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : certes () ce qui a été engendré en elle est l'oeuvre de l'Esprit Saint, mais () elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus ... (Etudes d'Ev. p 73-75 - traduction corroborée par d'autres exemples tirés du NT qu'indique A. PELLETIER dans Rech. S.R. 1966, p 67-68).

Suivant cet lecture, la phrase prend un tour dialectique : l'ange commence par prévenir l'objection de Joseph : certes l'enfant n'est pas de lui, il est de l'Esprit Saint. Mais que Joseph ne craigne pas pour cela de prendre Marie avec lui et d'adopter l'enfant, car toute cette affaire est de Dieu (ce que confirment les termes du verset 21, qui sont précisément ceux des naissances miraculeuses et providentielles. Et c'est Dieu aussi qui charge Joseph d'être le père de Jésus.

La justice de Joseph avait été de rester sur la réserve, sans intervenir prématurément (il envisageait seulement, réfléchissant encore) et de sa propre initiative dans le mystère. A présent que Dieu répond à son objection en même temps qu'il lui révèle de qui est l'Enfant et ce qu'Il sera, pour lui enjoindre de l'adopter, Joseph se montrera "juste" en faisant tout juste ce que l'Ange lui a comandé. (Editions Anne Sigier)

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 17:35

En tout cas, vous vous appuyiez sur les Docteurs et les Pères. Visiblement, aucun ne pense comme vous. Vous les aviez mal lus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 19:34

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


J'essaie de voir entre ce que crois Arnaud et ce qu'on cru St Jérome, St Thomas, St Bernard et d'autre père de l'Eglise,

Cher Petero, je suis allé voir da,ns la Catena Aurea de saint Thomas d'Aquin sur ce passage de Matthieu.

Je m'attendais à trouver ce que vous dites.

Arnaud,

Je n'ai pas la possibilité de lire tous les sermons des pères de l'Eglise sur ce passage d'Evangile. J'ai simplement découvert que St Jérome et St Bernard pensait comme moi. Et c'est dans ce que dit St Bernard, que j'ai découvert que les Pères de l'Eglise pensaient comme cela, je vous le cite à nouveau. C'est un extrait de l'homélie II de MISSUS EST (paragraphes 13 la fin et paragraphe 14)

Il était donc nécessaire que Marie fut fiancée à Joseph, puisque c'était le moyen de soustraire aux chiens un saint mystère, de faire constater par son propre époux la virginité de Marie, et de ménager en même temps la pudeur et la réputation de la Vierge. Est-il rien de plus sage, rien de plus digne de la divine providence ? Par ce moyen, les secrets desseins de Dieu ont un témoin, se trouvent soustraits à la reconnaissance de l'ennemi, et l'honneur de la Vierge mère est conservé sans tache. Autrement Joseph aurait-il été juste en épargnant l'adultère ? Or il est écrit: « Joseph son mari, étant un homme juste et ne voulant pas la déshonorer en la traduisant en justice, résolut de la renvoyer en secret (Matth., I, 19). » Ainsi, c'est parce qu'il était juste qu'il ne voulut point la traîner en justice; mais de même qu'il n'eût point été juste, si, connaissant la faute de Marie il l'avait dissimulé ainsi il n'est point juste non plus, si, connaissant son innocence, il l'eût néanmoins condamnée. Comme il était juste et qu'il ne voulait point la traduire devant les juges, il résolut de la renvoyer en secret.


14. Mais, pourquoi voulut-il la renvoyer? Ecoutez sur ce point, non pas ma propre pensée, mais la pensée des Pères. Si Joseph voulut renvoyer Marie, c'était dans le même sentiment qui faisait dire à saint Pierre, quand il repoussait le Seigneur loin de lui : « Eloignez-vous de moi car je suis un pécheur (Luc. V, 8), » et au centurion, quand il dissuadait le Sauveur devenir chez lui: «Seigneur je ne suis pas digne que vous veniez dans ma maison (Matth., VIII, 8). » C'est donc dans cette pensée que Joseph aussi, se jugeant indigne et pécheur, se disait à lui-même, qu'il ne devait pas vivre plus longtemps dans la familiarité d'une femme si parfaite et si sainte, dont l'admirable grandeur le dépassait tellement et lui inspirait de l'effroi. Il voyait avec une sorte de stupeur à des marques certaines qu'elle était grosse de la présence d'un Dieu, et, comme il ne pouvait pénétrer ce mystère, il avait formé le dessein de la renvoyer.


Vous trouverez l'intégralité de ce sermon ici : http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/StBernard/tome02/homelie/missus/missus02.htm


Maintenant, St Bernard ne dit pas sur quels écrits des Pères il s'appuie pour dire cela. Mais il se peut que St Bernard n'ai rien compris aux écrits des pères de l'Eglise, où qu'il a tout simplement mentis à ceux à qui il s'adressait.



Mais le problème n'est pas là. Moi j'essaie de comprendre ce passage d'Evangile et jusqu'ici je ne suis pas convaincu par vos explication et je vous ai dit pourquoi ; comme vous vous n'êtes pas convaincu par les miennes.



Cordialement



Petero
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:
En tout cas, vous vous appuyiez sur les Docteurs et les Pères. Visiblement, aucun ne pense comme vous. Vous les aviez mal lus.

Arnaud,

Non, car je n'ai pas lu les Pères. C'est St Bernard qui dit que ce qu'il exprime ce n'est pas sa pensée, mais la pensée des Pères. C'est donc St Bernard qui ne savait pas lire les Pères ou bien qui mentait dans ses homélies. Laughing

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 19:47

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En tout cas, vous vous appuyiez sur les Docteurs et les Pères. Visiblement, aucun ne pense comme vous. Vous les aviez mal lus.

Arnaud,

Non, car je n'ai pas lu les Pères. C'est St Bernard qui dit que ce qu'il exprime ce n'est pas sa pensée, mais la pensée des Pères. C'est donc St Bernard qui ne savait pas lire les Pères ou bien qui mentait dans ses homélies. Laughing

Fraternellement

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La cerise sur le gâteau, le pompon du siècle :

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 20:04

Saint Bernard était comme nous ! Parfois, de mémoire, il citait les Pères comme cela l'arrangeait !

Mais saint Thomas était plus rigoureux (d'où sa Catena Aurea).

Voici le texte de saint Thomas :

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/ecriture/catenaaureamatthieu.htm

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 20:11

Arnaud,

J'aimerai revenir sur votre explication, à propos de la crainte de Joseph. Vous me dites que Joseph avait peur de prendre Marie pour épouse, parce qu'il l'a croyait coupable d'adultère.

Expliquez moi pourquoi Joseph aurait peur de prendre Marie chez lui, s'il la croyait coupable d'adultère. Y'a quelque chose que j'arrive pas à comprendre dans votre explication. Si vraiment Joseph avait cru que Marie avait commis l'adultère, il n'avait aucune raison d'avoir peur de la prendre chez lui ou de la prendre comme épouse.

Si Joseph envisage de répudier Marie en secret, c'est qu'il tient à ce que personne ne sache, du moins pour le moment, que Marie est enceinte ; ce qui veut dire que personne ne le savait, que personne ne s'en était apperçu ; sinon la répudier en secret, cela ne servait à rien.

Si personne ne s'en était apperçu, c'est que lui non plus ne s'en était pas apperçu, d'autant plus qu'il n'avait encore jamais vu Marie, nue ; je suppose qu'à l'époque, avec les vêtements amples, une femme qui ne voulait pas qu'on voit qu'elle est enceinte, devait pouvoir cacher, au moins dans les premiers temps, sa grosse.

Je suppose que Marie, même si elle n'a pas voulu révéler à Joseph la visitation, lui a confié qu'elle était enceinte. Marie ne pouvait pas taire sa grossesse à Joseph, elle était trop vrai pour cela. Pour que Joseph forme ce dessein, il a bien fallut que Marie lui dise qu'elle attendait un enfant. Et Joseph a certainement demandé de qui était l'enfant.

Marie avait le choix entre 2 réponses. Je ne sais pas, elle ne pouvait pas dire cela puisqu'elle savait qu'il venait du St Esprit et Joseph lui aurait dit, "tu me prends pour un imbécile", tu dois bien savoir qui t'a mis enceinte et puis Joseph aurait très bien pu croire que Marie avait été violée.

L'autre réponse : "Tout ce que je puis te dire, c'est que je n'ai pas couché avec un homme". Là encore Joseph lui aurait dit : "tu me prends pour un imbécile".

Croyez-vous Marie capable de donner de telles réponses à Joseph, de chercher à cacher la vérité à Joseph. A moins que Marie, devant les réponses de Joseph, est resté silencieuse.

Marie n'avait pas d'autre choix que de parler à Joseph de cette visite de l'Ange et du message de l'Ange, prenant le risque que Joseph n'accorde aucun crédit à ce qu'elle dirait, mais gardant confiance en Dieu qui l'avait mis dans cette situation délicate vis à vis de Joseph. C'est pas impossible.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 20:16

doris a écrit:
Ce qui me console c'est que tu es Diacre de la sainte Eglise !

Chère Doris,

Non, je n'ai pas lu les Pères de l'Eglise, mis à part quelques passages. Si vous me trouvez un prêtre qui a lu tous les Pères de l'Eglise, et même un Evêques, alors que vous paie des prunes.

Les séminaristes ont certainement, durant leur séminaire, étudier les Pères de l'Eglise, du moins quelques uns de leurs écrits, les plus important, mais certainement pas tout ce que les Pères on écrit.

Nous, les diacres permanent, on ne fait pas de séminaire. Moi j'ai fait un peu de séminaire, en auditeur libre. Au programme choisi par l'évêque pour ma formation, il n'y avait pas l'étude des Pères de l'Eglise.

Je ne ressens donc aucune honte à n'avoir pas lu les Pères de l'Eglise, bien que vous voudriez bien que j'ai honte.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 20:18

Petero !

Et comme rien n'est impossible à Dieu, certainement que Dieu a choisi l'homme pouvant croire sa fiancée qui ne l'a trompée, ni sur le fait qu'elle attend un enfant, ni, qui sera cet enfant, ni de qui il était, ni que Joseph aurait tout de même un zeste de questionnement !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 20:18

petero a écrit:
Arnaud,

J'aimerai revenir sur votre explication, à propos de la crainte de Joseph. Vous me dites que Joseph avait peur de prendre Marie pour épouse, parce qu'il l'a croyait coupable d'adultère.

Expliquez moi pourquoi Joseph aurait peur de prendre Marie chez lui, s'il la croyait coupable d'adultère. Y'a quelque chose que j'arrive pas à comprendre dans votre explication. Si vraiment Joseph avait cru que Marie avait commis l'adultère, il n'avait aucune raison d'avoir peur de la prendre chez lui ou de la prendre comme épouse.

Cher Pierre, il est vrai qu'un homme, disciple du Christ, voyant sa fiancée tombée par faiblesse dans un adultère, lui pardonnerait et l'épouserait.

C'est que la justice donnée par le Christ est infiniment supérieure à la justice dont vivait Joseph, celle de la loi de Moïse.



Citation :
Si Joseph envisage de répudier Marie en secret, c'est qu'il tient à ce que personne ne sache, du moins pour le moment, que Marie est enceinte ; ce qui veut dire que personne ne le savait, que personne ne s'en était apperçu ; sinon la répudier en secret, cela ne servait à rien.

Non. C'est juste qu'il accepte de faire croire qu'il est le père et qu'il l'a répudiée pour une autre raison. Ceci lui évite la lapidation mais pas la honte de vivre en exil, comme une fille-mère.




Citation :
Si personne ne s'en était apperçu, c'est que lui non plus ne s'en était pas apperçu, d'autant plus qu'il n'avait encore jamais vu Marie, nue ; je suppose qu'à l'époque, avec les vêtements amples, une femme qui ne voulait pas qu'on voit qu'elle est enceinte, devait pouvoir cacher, au moins dans les premiers temps, sa grosse.

Il s'est bien sûr aperçue qu'elle était enceinte à la forme de son ventre à travers ses vêtements.



Citation :
Marie n'avait pas d'autre choix que de parler à Joseph de cette visite de l'Ange et du message de l'Ange, prenant le risque que Joseph n'accorde aucun crédit à ce qu'elle dirait, mais gardant confiance en Dieu qui l'avait mis dans cette situation délicate vis à vis de Joseph. C'est pas impossible.

Toute les filles enceinte qui ont voulu faire croire à leur proche qu'elle n'avaient pas vu "le loup" se sont fait ridiculiser.

Marie ne pouvait se justifier. Sa parole ne suffisait pas. Seul Dieu et son ange pouvaient attester pour elle.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 20:21

Citation :
d'Arnaud !

Marie ne pouvait se justifier. Sa parole ne suffisait pas. Seul Dieu et son ange pouvaient attester pour elle.


là , oui ! D'où l'Annonce à Joseph !
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 20:38

Voici ce qu'on peut lire sur le site du sanctuaire de

"Joseph a choisi Marie deux fois. La première fois d’une manière humaine, il a découvert en elle, l’amie de Dieu, celle qui avait un cœur pur, qui adorait Dieu de tout son cœur, de toute son âme, et qui aimait son prochain dans le regard de Dieu.

"Puis son amour a été éprouvé, car Marie ne lui a rien dit du contenu du message de l’ange Gabriel. Un jour, il s’aperçoit qu’elle est enceinte, il ne doute pas de sa fidélité mais perçoit dans sa foi que la prophétie d’Isaïe est en train de se réaliser : tout le peuple d’Israël attend que le Messie naisse d’une Vierge. C’est lorsqu’il a décidé de se retirer par respect pour Marie et pour ce que Dieu a fait en elle que l’ange vient le consoler, confirmer son choix (celle qu’il a choisie est bien son épouse) et l’ouvrir au regard du Père sur Marie : elle est la Mère du Fils du Très-Haut, elle est la Mère de Dieu et Joseph doit être le gardien de ce mystère d’amour." (http://www.sanctuaire-poponguine.sn/en-livret-prendreMariefamille-p01.php

Ou encore ceci :

"Au long des nuits, dans ces moments comme suspendus hors du temps où l'on ne sait plus si l'on est encore éveillé ou déjà endormi, Joseph tentait d'échapper au tumulte de ses pensées. Il connaissait Marie par cour: qu'elle ait pu sombrer dans l'adultère lui apparaissait comme absolument invraisemblable; qu'elle lui ait menti en lui jurant n'avoir connu aucun homme ressortait du domaine de l'impossible. Pourtant, elle était bel et bien enceinte... Malgré cette preuve irréfutable, Joseph luttait pour opposer au ressac incessant du soupçon la digue ténue de sa plus intime conviction: son âme droite avait reconnu en celle de Marie une innocence d'avant le péché. Que pouvait-il faire d'autre, alors, sinon se retirer pudiquement d'une histoire qui dépassait toute capacité d'entende­ment? Que pouvait-il faire d'autre, alors, que de laisser Marie partir seule accom­plir son mystérieux destin ? Joseph se persuadait que la seule conduite juste consistait pour lui à s'effacer, de peur d'enta­cher l'incroyable transparence d'une jeune fille fécondée sans semence." http://www.spiritualite2000.com/Archives/aventure/aventure2.htm

On allant sur internet, je m'apperçois qu'on est quelques uns à se tromper Laughing

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 20:40

Cher Pierre, je sais que c'est la théorie actuelle, de même pour Jean Baptiste.

Mais il y a confusion. On fait de l'anachronisme et on confond ce qu'étaient Joseph et Jean Baptiste à l'époque avec ce qu'ils sont aujourd'hui, au Ciel.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 20:44

Petero !

C'est bien gentil, ces textes : mais ils reflètent surtout une imagination bien humaine ! Le mystère est entier, et le restera jusqu'à la fin !
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petero



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 21:21

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud,

J'aimerai revenir sur votre explication, à propos de la crainte de Joseph. Vous me dites que Joseph avait peur de prendre Marie pour épouse, parce qu'il l'a croyait coupable d'adultère.

Expliquez moi pourquoi Joseph aurait peur de prendre Marie chez lui, s'il la croyait coupable d'adultère. Y'a quelque chose que j'arrive pas à comprendre dans votre explication. Si vraiment Joseph avait cru que Marie avait commis l'adultère, il n'avait aucune raison d'avoir peur de la prendre chez lui ou de la prendre comme épouse.

Cher Pierre, il est vrai qu'un homme, disciple du Christ, voyant sa fiancée tombée par faiblesse dans un adultère, lui pardonnerait et l'épouserait.

Cher Arnaud,

Désolé, mais vous ne répondez pas à la question que je vous pose, vous l'esquivez en me parlant de Joseph qui ne pouvait pas pardonner comme les disciples du Christ pardonnerait maintenant. Je ne vous ai pas posé de question sur la justice dont vivait Joseph.

Expliquez-moi pourquoi Joseph avait peur de prendre Marie pour épouse, s'il était persuadé qu'elle avait commis l'adultère. J'arrive pas à comprendre cette peur. Comment pouvait-il avoir peur de prendre Marie pour épouse, peur qui ne l'a pas quitté après qu'il a formé le dessein de la répudier, sinon l'Ange ne lui aurait pas dit : "ne crains pas de prendre Marie chez toi". Pourquoi cette peur de prendre Marie pour épouse.

Que Joseph ai peur, en prenant Marie chez lui alors qu'elle est enceinte, d'enfreindre la Loi, je peux comprendre. Cela veut dire alors qu'il avait envisagé de la prendre chez lui, malgré sa grossesse ; cela ne veut pas dire qu'il l'a croyait coupable d'adultère. S'il l'avait cru coupable d'adultère, dans ce cas il n'aurait pas eu peur de la prendre chez lui, il n'aurait même pas pensé la prendre chez lui ; il l'aurait fait le projet de la répudier, sans avoir peur de la prendre chez lui.

Moi j'aimerai bien que vous me convainquiez que vous avez raison de penser que Joseph croyait Marie coupable d'adultère, mais pour cela il faut que vous me disiez dans ce cas là, comment il est possible que Joseph ai eu peur de la prendre chez lui.

Arnaud a écrit:
Petero a écrit:
Si Joseph envisage de répudier Marie en secret, c'est qu'il tient à ce que personne ne sache, du moins pour le moment, que Marie est enceinte ; ce qui veut dire que personne ne le savait, que personne ne s'en était apperçu ; sinon la répudier en secret, cela ne servait à rien.

Non. C'est juste qu'il accepte de faire croire qu'il est le père et qu'il l'a répudiée pour une autre raison. Ceci lui évite la lapidation mais pas la honte de vivre en exil, comme une fille-mère.

Alors là vous inventez totalement pour vous sortir de l'impasse dans laquelle vous vous trouvez. L'Evangile ne nous dit pas que Joseph a inventé une autre raison pour répudier Marie et j'aimerai bien que vous me disiez quelle raison il aurait pu inventer.

Arnaud a écrit:
Petero a écrit:
Si personne ne s'en était apperçu, c'est que lui non plus ne s'en était pas apperçu, d'autant plus qu'il n'avait encore jamais vu Marie, nue ; je suppose qu'à l'époque, avec les vêtements amples, une femme qui ne voulait pas qu'on voit qu'elle est enceinte, devait pouvoir cacher, au moins dans les premiers temps, sa grosse.

Arnaud a écrit:
Il s'est bien sûr aperçue qu'elle était enceinte à la forme de son ventre à travers ses vêtements.

Si Joseph s'est apperçu qu'elle était enceinte à la forme de son ventrer à travers ses vêtements, cela veut dire que tout le monde s'en serait apperçu, à moins que Marie vivait depuis son retour de chez sa cousine, complètement recluse et que seul Joseph la visitait.

Je ne vois pas comment Joseph pouvait cacher la grossesse de Marie, si tout le monde la voyait. Tout le monde savait, à Nazareth que Marie était promise en mariage à Joseph, à cause de la célébration des fiançailles. Marie aurait été dénoncé dès que l'on se serait apperçu qu'elle était enceinte. Je doute donc que cela se voyait.

Si Joseph forme le dessein de la répudier en secret, c'est que cela ne se voit pas, sauf, comme vous dites, si la répudier en secret cela veut dire en faisant croire qu'il est père de l'enfant et qu'il l'a répudie pour une autre raison. Donc, en faisant croire qu'il était le père de l'enfant, il faisait croire qu'il avait couché avec Marie avant même que le mariage ai été officialisé. Il n'avait alors aucune raison d'avoir peur de la prendre chez elle.

Arnaud a écrit:
]Marie n'avait pas d'autre choix que de parler à Joseph de cette visite de l'Ange et du message de l'Ange, prenant le risque que Joseph n'accorde aucun crédit à ce qu'elle dirait, mais gardant confiance en Dieu qui l'avait mis dans cette situation délicate vis à vis de Joseph. C'est pas impossible.

Toute les filles enceinte qui ont voulu faire croire à leur proche qu'elle n'avaient pas vu "le loup" se sont fait ridiculiser.

Marie n'avait pas à faire croire à Joseph qu'elle avait vu le loup, vous êtes ridicule. Marie n'avait rien à faire croire à Joseph, elle se devait de lui confier tout simplement ce qu'elle avait vécu le jour de l'annonciation. Joseph savait que les anges pouvaient apparaître pour annoncer des nouvelles aux hommes. Joseph connaissait aussi la prophétie qui annonçait qu'une vierge enfanterai du Messie. Il savait que c'était possible puisqu'annoncé. Maintenant, qu'il eut été troublé d'apprendre que c'est Marie qui avait été choisi, rien d'étonnant ; et cela explique bien son désire de répudier Marie en secret, sans que personne ne connaisse le secret qu'elle lui avait confié.

Arnaud a écrit:
Marie ne pouvait se justifier. Sa parole ne suffisait pas.

Il n'est pas dit que Joseph a demandé à Marie de se justifier. Il n'a peut-être fait que l'écouter.

Arnaud a écrit:
Seul Dieu et son ange pouvaient attester pour elle.

C'est ce qu'a fait Dieu en envoyant son Ange confirmer à Joseph, la nouvelle que lui avait annoncé Marie.

J'attends donc que vous m'expliquiez surtout cette peur qu'a Joseph, de prendre Marie chez lui.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 21:28

doris a écrit:
Petero !

C'est bien gentil, ces textes : mais ils reflètent surtout une imagination bien humaine ! Le mystère est entier, et le restera jusqu'à la fin !

Chère Doris,

Non, il n'y a plus de mystère, puisque notre théologien est affirmatif : Joseph a vraiment cru que Marie avait péché ; Joseph a formé le dessein de faire croire qu'il était le père de l'enfant que portait Marie, laissant croire qu'il avait couché avec elle avant l'officialisation du mariage, bien que beaucoup devait connaître Marie et sa pureté (comment Marie aurait-elle pu céder à cette tentation, à moins que Joseph laissa croire qu'il l'avait violée) ; et par dessus le marché, il forma le dessein d'inventer un motif de répudiation pour ne pas qu'elle soit lapidé. Et en même temps, il avait peur de la prendre chez lui alors qu'il projetait de la renvoyer ches elle.

C'est d'une telle limpidité théologique scratch Laughing que je suis obligé de reconnaître que noter théologien préféré a raison. AMEN

Tant mieux si pour vous tout cela est claire, mais pour moi, ce que je lis là, c'est d'un confus.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 21:30

petero a écrit:


Expliquez moi pourquoi Joseph aurait peur de prendre Marie chez lui, s'il la croyait coupable d'adultère. Y'a quelque chose que j'arrive pas à comprendre dans votre explication. Si vraiment Joseph avait cru que Marie avait commis l'adultère, il n'avait aucune raison d'avoir peur de la prendre chez lui ou de la prendre comme épouse.


Saint Augustin vous répond plus haut :


En l'épousant, Joseph a peur de pactiser avec l'adultère. Car la Loi de Moise est nette :
Citation :
"L'adultère est abominable aux yeux de Dieu".


Citation :

— S. Augustin : (serm. sur la Nativ.) Joseph voyant la
grossesse de Marie, est profondément troublé de voir dans cet état
celle qu’il avait reçue comme épouse au sortir du temple et avec
laquelle il n’avait eu aucune relation. Ces pensées l’agitent tour à
tour et se confondent dans son esprit ? Que ferai-je ? Dois-je faire connaître son crime ou
me taire ? Si je dévoile sa faute, je proteste contre l’adultère, mais
je m’expose au reproche de cruauté, car je sais que d’après la loi de
Moïse elle doit être lapidée. Si je garde le silence, je me rends
complice du mal, et je fais alliance avec les adultères. Puisque donc c’est un mal de se taire et un plus grand mal encore de pactiser avec l’adultère, je me séparerai d’elle.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 21:33

petero a écrit:
et par dessus le marché, il forma le dessein d'inventer un motif de répudiation pour ne pas qu'elle soit lapidé. Et en même temps, il avait peur de la prendre chez lui alors qu'il projetait de la renvoyer ches elle.

Il n'invente pas de motif. Il la répudie EN SECRET (sans dire de motif).



Le texte est clair. Joseph choisit la voie la plus douce que lui permet la loi de Moïse : lettre de répudiation.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 22:39

C'est vrai qu'il est choquant de penser que Joseph puisse avoir comme justice que de répudier Marie,de le faire,suivant la loi de Moïse qui selon Jesus a été promulguée à cause de la dureté du coeur des hommes;Je sais bien que ce n'est pas venu encore cet enseignement de jesus,mais tout homme bon pouvait l'apprendre de son propre coeur.

Comme dit Petero,s'il garde Marie en quoi aurait-il peur ?
Il est en accord avec son coeur et pas avec la lettre de la loi.A cause des autres ce sera le secrêt du couple.

S'il a pu discuter avec Marie de l'annonciation comment peut-il penser accueillir sous un toit d'homme celle qui est la vierge annoncée.

Aussi l'ange lui dit ce n'est pas parce que ce fils est du Saint Esprit,qu'il faut craindre de prendre ta femme et l'enfant chez toi.

Petero m'a plus convaincu
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Lun 17 Nov 2008, 22:49

Enlui a écrit:
C'est vrai qu'il est choquant de penser que Joseph puisse avoir comme justice que de répudier Marie,de le faire,suivant la loi de Moïse qui selon Jesus a été promulguée à cause de la dureté du coeur des hommes;Je sais bien que ce n'est pas venu encore cet enseignement de jesus,mais tout homme bon pouvait l'apprendre de son propre coeur.

Comme dit Petero,s'il garde Marie en quoi aurait-il peur ?
Il est en accord avec son coeur et pas avec la lettre de la loi.A cause des autres ce sera le secrêt du couple.

S'il a pu discuter avec Marie de l'annonciation comment peut-il penser accueillir sous un toit d'homme celle qui est la vierge annoncée.

Aussi l'ange lui dit ce n'est pas parce que ce fils est du Saint Esprit,qu'il faut craindre de prendre ta femme et l'enfant chez toi.

Petero m'a plus convaincu

Comme le dit Arnaud : Joseph est un homme de l'Ancien Testament (comme Marie est une femme de ce même AT) !

La religion a ses lois strictes, à la limite du 'barbarisme' !
Et cet épisode, met la foi de Joseph en émoi ! Que choisir ? A qui obéir ?
'A mon coeur qui aime cette femme, ou à cette Loi, qui peut me la retirer ?'

Ce n'est pas une histoire de tromperie, de 'cocufiage' avant le mariage, c'est la réforme de cette Loi ancienne, que la naissance de l'enfant va apporter !

Il faut sans arrêt faire l'aller et le retour entre l'AT et le NT, et le NT et l'AT, afin de voir à l'oeuvre, Dieu !
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 07:01

Enlui a écrit:
S'il a pu discuter avec Marie de l'annonciation comment peut-il penser accueillir sous un toit d'homme celle qui est la vierge annoncée.

Arnaud part du présupposé que Marie a gardé le silence quand Joseph l'a interrogé après avoir découvert sa grossesse à son retour de sa visite à Elisabeth.

Moi j'ai beaucoup de mal à croire qu'elle n'est pas voulu raconter à Joseph non seulement l'annonciation, mais tout ce qui s'était passé chez sa cousine ; sa cousine qui était effectivement enceinte (elle qui était trop vieille pour avoir un enfant ; c'était un miracle et un signe de Dieu) ; sa cousine qui avant même que Marie lui confie ce secret s'exclame : "Tu es bénie entre toutes les femmes et le fruit de ton sang est béni ...." ; Marie qui s'exclame "Mon âme exalte le Seigneur ... voici que désormais toutes les générations me diront bienheureuse..."

On peut supposer que Marie, à son retour, à parler autour d'elle de cette grossesse miraculeuse de sa cousine ; sans parler de sa grossesse à elle, elle aussi miraculeuse, mais d'un miracle encore tellement plus grand.

Personnellement je ne pense pas, comme Arnaud, qu'il soit impossible que Marie ai attendu que Joseph découvre à cause de ses formes sa grossesse et qu'en plus elle ne lui a donner aucune explication, le laissant douter de sa pureté et de son honnêteté. Il fallait vraiment que Marie douta de la foi de Joseph qui comme Elisabeth, comme tous les juifs, savait qu'un jour une vierge se trouverait enceinte du Messie. Elisabeth a reconnu sans hésitation (à cause de ce miracle accompli en elle, et du tressaillement de son enfant) que cette vierge que Dieu avait choisi était sa cousine Marie. Marie fut comblée de joie de cette reconnaissance ; son bonheur fut grand de cette prévenance de Dieu qui fit que Marie n'ai pas eu besoin d'annoncer à Elisabeth sa grossesse embarassante à expliquer.

Après ces signes reçus, comment Marie pouvait-elle taire à celui qui était "juste", capable de voir la volonté de Dieu ; pas moins capable d'accueillir en Marie la vierge portant le Messie ; comment pouvait-elle attendre qu'il découvre sa grossesse pour lui confier cet évenement innatendu qui le concernait lui aussi puisqu'elle était sa fiancée. Marie avait-elle si peur de la réaction de Joseph, doutait-elle à ce point de son amour ; de sa foi !!!

Joseph était respectueux de la Loi, certes et sachant que tout le monde ne croirait pas que Marie était la vierge annoncée portant le Messie (que peut-il sortir de bon de Nazareth), croyant qu'il se devait de redonner sa liberté à Marie pour qu'elle vive sa destiné, a très bien pu former le dessein de la répudier en secret, pour ne pas que ce secret (elle portait en elle le messie) soit livré à la pature et Marie en plus. Et comme je le dis, cela ne l'a pas empêché, non pas de douter de l'action de Dieu en Marie, mais d'être troublé par un si grand mystère, d'être saisi d'une crainte sacrée.

Moi j'ai du mal à imaginer que Marie n'ai pas voulu parler de l'annonciation à Joseph quand elle lui a parlé de sa grossesse, ou quand il s'en est apperçu. Donc je penche plutôt vers ceux qui pensent que Joseph savait.

Mais je reconnais que si Joseph avait la certitude qu'elle avait commis l'adultère (comme le crois Arnaud), qu'il a pu se résigner à la renvoyer, ayant peur d'être complice d'une abomination. Là je retrouve un Joseph un peu trop pharisien, plus attaché à la lettre de la Loi qu'au coeur de la Loi, la miséricorde de Dieu, l'Amour de Dieu. Joseph a refusé d'accueillir une pécheresse chez lui, ce que Jésus reprochait aux pharisiens, dont le coeur s'était endurci à cause de leur trop grand attachement à la lettre de la Loi. Joseph aurait pris le risque de condamner, même en silence, quelqu'un qui était peut-être innocent. Il l'aurait jugé sans savoir (puisque Marie aurait gardé le silence sur l'orginine de sa grosse). Moi j'ai du mal à croire cela.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 08:26

doris a écrit:


Comme le dit Arnaud : Joseph est un homme de l'Ancien Testament (comme Marie est une femme de ce même AT) !

Marie est la seule exception. Elle est l'immaculée Conception : Elle vit déjà du Nouveau Testament. Mais elle fait confiance à dieu. Elle sait que l'ange de l'annonciation ne permettra pas qu'il lui arrive du mal.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 08:31

petero a écrit:
Enlui a écrit:
S'il a pu discuter avec Marie de l'annonciation comment peut-il penser accueillir sous un toit d'homme celle qui est la vierge annoncée.

Arnaud part du présupposé que Marie a gardé le silence quand Joseph l'a interrogé après avoir découvert sa grossesse à son retour de sa visite à Elisabeth.

Moi j'ai beaucoup de mal à croire qu'elle n'est pas voulu raconter à Joseph non seulement l'annonciation,

Ce n'est pas un présupposé. c'est une hypothèse probable. Imaginez une jeune fille de 15 ans, s'étant absentée trois mois en catastrophe, revenant enceinte et disant : "Un ange m'est apparu".

Si votre fille vous fait le coup, prévenez moi. Vous me direz si, instantanément, vous lui ferez confiance ...



Citation :
mais tout ce qui s'était passé chez sa cousine ; sa cousine qui était effectivement enceinte

Les Pères anciens soulèvent cette objection. Et effectivement, il,y a du mystère dans la vie de Marie. Cependant, il y a un pas pour en déduire que Marie est la vierge annoncée.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:


Comme le dit Arnaud : Joseph est un homme de l'Ancien Testament (comme Marie est une femme de ce même AT) !

Marie est la seule exception. Elle est l'immaculée Conception : Elle vit déjà du Nouveau Testament. Mais elle fait confiance à dieu. Elle sait que l'ange de l'annonciation ne permettra pas qu'il lui arrive du mal.

C'est vrai ! Marie est l'origine du NT !


Dernière édition par doris le Mar 18 Nov 2008, 17:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Enlui a écrit:
S'il a pu discuter avec Marie de l'annonciation comment peut-il penser accueillir sous un toit d'homme celle qui est la vierge annoncée.

Arnaud part du présupposé que Marie a gardé le silence quand Joseph l'a interrogé après avoir découvert sa grossesse à son retour de sa visite à Elisabeth.

Moi j'ai beaucoup de mal à croire qu'elle n'est pas voulu raconter à Joseph non seulement l'annonciation,

Ce n'est pas un présupposé. c'est une hypothèse probable. Imaginez une jeune fille de 15 ans, s'étant absentée trois mois en catastrophe, revenant enceinte et disant : "Un ange m'est apparu".

Si votre fille vous fait le coup, prévenez moi. Vous me direz si, instantanément, vous lui ferez confiance ..."




Citation :
mais tout ce qui s'était passé chez sa cousine ; sa cousine qui était effectivement enceinte

Les Pères anciens soulèvent cette objection. Et effectivement, il,y a du mystère dans la vie de Marie. Cependant, il y a un pas pour en déduire que Marie est la vierge annoncée
.


en luc 1: 43 Elisabeth s'écrie "Et comment m’est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur?"

La mère de Dieu!!!

Et comme ça pendant trois mois,au sein d'une famille on n'aurait pas parlé de ça!!!
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 15:12

doris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:


Comme le dit Arnaud : Joseph est un homme de l'Ancien Testament (comme Marie est une femme de ce même AT) !

Marie est la seule exception. Elle est l'immaculée Conception : Elle vit déjà du Nouveau Testament. Mais elle fait confiance à dieu. Elle sait que l'ange de l'annonciation ne permettra pas qu'il lui arrive du mal.

C'est vrai ! Marie est l'origine de NT !

L'esprit Saint n'est pas avare,dans cette famille

Il se manifeste en Marie:
Luc 1:35 L'ange lui répondit: L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Il se manifeste en Elisabeth
Luc 1:41 Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint.

En jean pabtiste
Luc 1:15 Car il sera grand devant le Seigneur; il ne boira ni vin ni boisson forte; il sera rempli d'Esprit Saint dès le sein de sa mère

en Zacharie
Zacharie
Luc 1:67 Et Zacharie, son père, fut rempli d'Esprit Saint et se mit à prophétiser

Tout les voisins savent :

qu'Elisabeth "a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse,(...) elle que l’on appelait stérile, car rien ne sera impossible pour Dieu. "Luc 1:36,37

58 Ses voisins et ses parents, ayant appris que le Seigneur avait manifesté sa miséricorde envers elle, se réjouissaient avec elle.

65 La crainte s’empara de tous les habitants d’alentour, et partout dans la montagne de Judée on racontait toutes ces choses.
66 Tous ceux qui en entendirent parler les recueillirent dans leur coeur, et ils disaient: " Que sera donc cet enfant? " Et en effet la main du Seigneur était avec lui.

Tout la famille est dans l'esprit saint ,la contrée sait et parle de tout cela
et quand Marie rentre et retrouve Joseph elle se tairait ?


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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 15:19

Elisabeth sait que l'enfant de marie est son Seigneur,
le messie et même jean baptiste!!!

Luc 1:40 Et elle (Marie) entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth.
41 Or, quand Elisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint–Esprit.
42 Et elle s’écria à haute voix, disant:: " Vous êtes bénie entre les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni.
43 Et d’où m’est–il donné que la mère de mon Seigneur vienne à moi?

Zacharie le sait aussi et les prophéties suivantes sont celles de l'ancien testament concernant le messie

Luc 1:68
Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, de ce qu’il a visité et délivré son peuple,
69 et nous a suscité une puissance de salut dans la maison de David, son serviteur,
70 selon qu’il l’avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens,
71 pour nous sauver de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent.
72 Ainsi fait-il miséricorde à nos pères, ainsi se souvient-il de son alliance sainte,
73 du serment qu’il a juré à Abraham, notre père, de nous accorder
74 que, sans crainte, délivrés de la main de nos ennemis, nous le servions
75 en sainteté et justice devant lui, tout au long de nos jours.

Il prophétisera enfin pour son propre fils:

Luc 1:76 Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut; car tu marcheras devant le Seigneur, pour lui préparer les voies,
77 pour donner à son peuple la connaissance du salut par la rémission de ses péchés;
78 grâce aux sentiments de miséricorde de notre Dieu, dans lesquels nous a visités l’Astre d’en haut,
79 pour illuminer ceux qui demeurent dans les ténèbres et l’ombre de la mort, afin de guider nos pas dans le chemin de la paix.
80 Cependant l’enfant grandissait, et son esprit se fortifiait. Et il demeurait dans les déserts jusqu’au jour de sa manifestation à Israël.

Comment Marie aurait-elle attendu que le telephone "juif" arrive aux oreilles de Joseph et lui annonce la nouvelle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 16:09

Cher Enlui, Mais ces gens sont silencieux. A cette époque, peut on se venter des grâces de Dieu sans mettre en danger ?

Hérode le Grand règne. Il fera tuer les enfants de Bethléem un an plus tard.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas un présupposé. c'est une hypothèse probable. Imaginez une jeune fille de 15 ans, s'étant absentée trois mois en catastrophe, revenant enceinte et disant : "Un ange m'est apparu".

Si votre fille vous fait le coup, prévenez moi. Vous me direz si, instantanément, vous lui ferez confiance ...

Cher Arnaud,

Que savez-vous de la relation de confiance qui existait entre Marie et Joseph, à partir du jour où ils ont été promis en mariage l'un à l'autre. Marie n'était pas une femme comme les autres (intérieurement) ; elle était "plein de grâce" ; pure et sainte et vrai. Je la vois mal cacher à Joseph sa grossesse, le laissant la découvrir lui-même, à la forme de son ventre, comme vous dites. D'ailleurs, je ne suis pas certain que, sous une robe, cela se voyait beaucoup quand elle est rentrée de sa visite à Elisabeth. Elle était enceinte de 4 mois maximum, 3 mois 1/2. Je vois mal Marie qui avait certainement un grand respect pour cet homme, ne pas lui dire la vérité où refuser de lui dire la vérité.

Marie devait certainement faire confiance à Dieu pour ouvrir le coeur de Joseph, à condition qu'elle ai vraiment eu peur de confier à Joseph ce qu'il lui arrivait. Il est certain que si Joseph était plus attaché à la lettre de la Loi qu'à l'Esprit de la Loi, comme vous nous le décrivez, que Marie devait le craindre ; et que s'il avait peur de pactiser avec le péché de Marie, comme les pharisiens qui ne fréquentaient pas les pécheurs, qu'elle aurait eu des raisons de craindre sa réaction.

Personnellement j'ai du mal à m'imaginer Joseph comme vous vous l'imaginez.

De toute façon, c'est du passé et cela ne servira à rien de s'éterniser sur cela. Je pense que nous avons dit ce qu'il y avait à dire. Moi je suis un peu comme St Bernard, je réfléchis peut-être trop avec mon coeur, c'est le problème des mystiques. Vous, vous réfléchissez plus avec votre intellect comme St Thomas. C'est donc normal que votre interprétation rejoigne celle de St Thomas et la mienne celle de St Bernard.

En tous les cas, merci pour cet échange. Au ciel on verra qui avait raison et on rira certainement des échanges que nous avons eu sur St Joseph.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 18:51

Dans les prophéties de l'ancien testament il n'est pas écrit que l'enfant serait tué,mais l'adulte.

Aucune raison de craindre ce qui advint l'année suivante et où Jesus n'a rien risqué,Dieu veille sur lui.

je ne vois pas Zacharie prophétiser tout seul.

La prophétie est bien une connaissance de Dieu instillée dans l'esprit du prophète pour se répandre entre les hommes...

Enfin on peut clore le débat.
Plusieurs pages pour quelques lignes lapidaires au sujet de Joseph...
Au ciel il pourra toujours nous demander de faire sa biographie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 20:01

petero a écrit:


Cher Arnaud,

Que savez-vous de la relation de confiance qui existait entre Marie et Joseph, à partir du jour où ils ont été promis en mariage l'un à l'autre. Marie n'était pas une femme comme les autres (intérieurement) ; elle était "plein de grâce" ; pure et sainte et vrai.

La beauté de Marie est intérieure. Le cantique dit : "Elle est un jardin scellé, une source cachée".

Rien à voir avec la beauté d'Eve qui était physique aussi.



Citation :

Je la vois mal cacher à Joseph sa grossesse, le laissant la découvrir lui-même, à la forme de son ventre, comme vous dites.

elle n'a rien caché. Mais dites moi : CROIRIEZ VOUS VOTRE FILLE SI ELLE DISAIT :
Citation :
Cela vient d'un ange, papa ?


Citation :

Personnellement j'ai du mal à m'imaginer Joseph comme vous vous l'imaginez.

Je n'imagine rien : je lis les mots "

dénoncer publiquement,
résolut de la répudier sans bruit
".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mar 18 Nov 2008, 22:18

Arnaud Dumouch a écrit:
elle n'a rien caché.

Cher Arnaud,

Désolé, mais vous m'avez dit que probablement Marie n'avait pas parlé de sa grossesse à Joseph et que ce dernier s'en était apperçu grâce à la forme de son ventre. Cela veut dire pour moi que Marie, jusqu'à ce que Joseph s'en rende compte, a caché sa grossesse à Joseph.

Arnaud a écrit:
Mais dites moi : CROIRIEZ VOUS VOTRE FILLE SI ELLE DISAIT : Cela vient d'un ange, papa ?

Si ma fille m'avait dit "Papa, écoute-moi avant de me condamner et laisse-moi raconter mon histoire jusqu'au bout, ce que je vais te raconter est "incroyable", moi-même j'en ai été bouleversé lorsque je l'ai appris. Un soir, un ange m'est apparu dans ma chambre et il m'a dit : "Je vous salue pleine de grâce, le Seigneur est avec vous". Sur le coup j'ai été bouleversé par ces paroles, ne comprenant pas pourquoi il me saluait moi, de cette manière là.

Puis il m'a dit de ne pas avoir peur de lui, qu'il était là pour m'annoncer une grande nouvelle, que j'avais trouvé grâce auprès de Dieu et que j'allais concevoir dans mon sein, que j'allais enfanter un fil et que je devrai lui donner le nom de Jésus. Il m'a dit encore qu'il serait grand, qu'il serait appelé fils du Très Haut, et que le Seigneur lui-même lui donnera le trône de David son père. Qu'il règnera sur la maison de Jacob pour l'éternité et que son règne n'aura pas de fin.

Je lui ai alors dit : "mais comment cela peut-il se faire puisque je n'ai pas eu de rapport avec un homme et que je n'avais pas l'intention d'en avoir, m'étant consacré à Dieu." Il m'a alors répondu : "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très Haut t'obombrera. C'est pourquoi l'enfant qui naîtra sera appelé : Saint, Fils de Dieu".

Puis il m'a dit que ma cousine elle aussi était enceinte de 6 mois, elle qui était stérile ; que tout cela venait de la puissance de Dieu.

Bien que dépassé par tout ce que j'entendais, j'ai dit à l'envoyé de Dieu que j'acceptais que sa volonté soit faites. Et je me suis empressé de rejoindre Elisabeth pour vérifier si je n'avais pas rêvé. Ce qui explique mon départ rapide et ma longue absence. Pardon de ne t'avoir pas prévenu de mon départ et de cette visite étrange que j'avais reçu, mais il fallait que je vérifie que je n'avais pas rêvé, tu me comprends j'espère.

Et c'est alors qu'à ma grande surprise, Elisabeth était effectivement enceinte de 6 mois. J'étais encore sous l'émotion que tout à coup elle s'est exclamé, alors que je lui avait rien dit de ce qui m'était arrivé, qu'elle s'est exclamé "Tu es bénie entre toutes les femmes et le fruit de ton sein est béni". Papa, si tu savais comme j'ai eu un choque. Elle m'a annoncé ce que l'envoyé m'avait annoncé, que j'attendais un enfant et elle m'a appelé "la mère de mon Seigneur". Elle m'a dit qu'à ma salutation, son enfant avait tressailli de joie en son sein. Et elle m'a dit que j'étais bienheureuse d'avoir accepté que la volonté de Dieu soit faite.

Si vous saviez, père, comme tout ce qu'elle m'a dit m'a aussi remplie de joie et de bonheur. J'avais si peur d'avoir rêvé ; comment Dieu pouvait-il m'avoir choisi, moi pour porter un tel enfant. C'est alors que mon âme a exalté le Seigneur. J'ai alors raconté à Elisabeth ce qui m'était arrivé et nous avons dansés ensemble comme David dansa devant l'Arche. Elle m'a alors raconté qu'elle s'était retrouvé enceinte après que son mari eut une vision dans le Temple, mais qu'il avait été incapable de lui parler de cette vision, étant devenu muet.

Je suis resté avec elle jusqu'à l'accouchement et me voici revenu. Je sais, papa, c'est pas croyable tout ce que je te raconte là, mais c'est la vérité et si tu ne me crois pas, va voir ma cousine Elisabeth et tu pourras vérifier ce que j'ai vérifier. Je ne t'en voudrai pas si tu ne me crois pas, si tu crois que j'ai couché avec un garçon. Mais je ne vais pas te dire pour te faire plaisir que j'ai couché avec un garçon alors que ce n'est pas vrai. Maintenant, j'accepterai tout ce que tu décideras.

Il est évident, que si ma fille m'avait raconté tout cela, que j'aurai été troublé. J'aurai commencé par me dire : "mais où est-elle allé chercher tout cela !!!! Je me serais dit : "c'est incroyable tout ce qu'elle raconte là". Et comme j'ai une grande foi, que j'attends le Messie qui doit monter sur le trône de David, et qu'elle me dit que l'enfant qu'elle porte, l'envoyé lui a dit que le Seigneur lui donnerait le trône de David, je me serais dit : "comment est-ce possible !!" ; serait-ce que la prophétie est entrain de se réaliser. Mon Dieu, quel bonheur si c'était vrai !!! Ma fille n'a pas l'habitude de mentir, c'est pas son genre. Elle m'aurait certainement dit la vérité si elle avait couché avec un garçon. Pourquoi ne me dirait-elle pas la vérité maintenant. D'ailleurs, si elle avait voulu me raconter des bobards, elle ne m'aurait pas raconté une histoire pareille. Jamais elle n'aurait inventé qu'elle portait un enfant qui d'après l'envoyé monterait sur le trône de David. Oh non, ma fille est trop humble pour cela.

Eh bien, si Marie a parlé comme cela à Joseph, et que j'avais été à la place de Joseph, j'aurai fait confiance en Marie, je n'aurai pas pris le risque de l'accuser injustement, de penser du mal d'elle. J'aurais attendu en m'effaçant devant cette oeuvre de Dieu dont me parlait Marie.

Moi je crois que c'est pas aussi simple que vous le pensez Arnaud. Mais libre à vous d'interprétrer comme vous interpréter ; de toute façon vous êtes tellement sûr de vous qu'il est inutile d'insister. Et moi cela ne me dérange vraiment pas que vous pensiez cela. Cela ne va rien changer à l'histoire du salut. Laughing

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 02:08

Citation :
[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
elle n'a rien caché.

Cher Arnaud,

Désolé, mais vous m'avez dit que probablement Marie n'avait pas parlé de sa grossesse à Joseph et que ce dernier s'en était apperçu grâce à la forme de son ventre. Cela veut dire pour moi que Marie, jusqu'à ce que Joseph s'en rende compte, a caché sa grossesse à Joseph.

Oui, je voulauit dire qu'elle n'a pas caché la forme de son ventre. Tout en n'en parlant probablement pas.


Citation :
Moi je crois que c'est pas aussi simple que vous le pensez Arnaud. Mais libre à vous d'interprétrer comme vous interpréter ; de toute façon vous êtes tellement sûr de vous qu'il est inutile d'insister. Et moi cela ne me dérange vraiment pas que vous pensiez cela. Cela ne va rien changer à l'histoire du salut.

Et je suis sûr que ensuite, croyant le récit de votre fille, vous auriez décidé de la répudier en secret, vous sentant indigne qu'elle habite sous vootre toi, et de peur de la livrer publiquement ...

Reconnaissez qu'il y a un os dans le récit biblique ...

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 06:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Et je suis sûr que ensuite, croyant le récit de votre fille, vous auriez décidé de la répudier en secret, vous sentant indigne qu'elle habite sous vootre toi, et de peur de la livrer publiquement ...

Arnaud,

NON, car le rôle d'un père c'est de protéger sa fille. Pour protéger ma fille j'aurai décidé tout d'abord de ne pas raconter ce qu'elle m'a raconté, la visite de l'ange et tout.

Dans le cas de Joseph, c'est celle qui lui avait été promise comme épouse. Me disant : puisque Dieu l'a choisi comme épouse, en lui faisant porter son enfant, je ne me sens pas digne de prendre la place de Dieu pour élever cet enfant, j'aurais alors décidé de redonner à Marie sa liberté en la répudiant secrètement, en gardant le secret de l'origine de la grossesse. J'aurai conseillé à Marie de ne pas rester à Nazareth, et si cela c'était passé comme cela, j'aurai changé le cours de l'histoire du salut. Heureusement l'ange est venu m'avertir en songe que Dieu me demandait d'être le père adoptif de mon enfant. Laughing Comme j'ai été heureux de n'avoir pas soupçonné Marie d'être adultère, elle si pure, si innocente, si pleine de grâce, la bénie entre toutes les femmes.

Y'a pas un os dans l'histoire biblique, y'a du mystère et y'a l'action de la providence. Vous oubliez que l'histoire biblique c'est aussi l'histoire de Dieu. A Dieu rien n'est impossible.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 07:26

Citation :
[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Et je suis sûr que ensuite, croyant le récit de votre fille, vous auriez décidé de la répudier en secret, vous sentant indigne qu'elle habite sous votre toi, et de peur de la livrer publiquement ...

Arnaud,

NON, car le rôle d'un père c'est de protéger sa fille. Pour protéger ma fille j'aurai décidé tout d'abord de ne pas raconter ce qu'elle m'a raconté, la visite de l'ange et tout.

Et ça ne vous gène pas que Joseph, quant à lui, ait décidé de la répudier en secret, se sentant indigne qu'elle habite sous votre toi, et de peur de la livrer publiquement ...

Franchement, vous voyez que votre théorie ne peut s'appliquer à Joseph mais que VOUS, vous vivez de la sagesse parfaite du NT. Je suis d'ailleurs bien sûr que si votre fille revenait enceinte suite à une bêtise avec un garçon, vous ne la répudieriez pas non plus, mais vous feriez tout pour l'aider dans sa grossesse.

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 13:55

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
elle n'a rien caché.

Cher Arnaud,

Désolé, mais vous m'avez dit que probablement Marie n'avait pas parlé de sa grossesse à Joseph et que ce dernier s'en était apperçu grâce à la forme de son ventre. Cela veut dire pour moi que Marie, jusqu'à ce que Joseph s'en rende compte, a caché sa grossesse à Joseph.
Oui, je voulauit dire qu'elle n'a pas caché la forme de son ventre. Tout en n'en parlant probablement pas.


Dire que Zacharie a prophétisé au sujet du fils de Marie!!!Qu'Elisabeth le sait être le messie...!!!!

Vraiment Arnaud on ne peut pas dire qu'elle n'en parlât pas à Joseph.

Que cela reste un secret familial,ok,et Joseph eut vite fait d'aller voir Zacharie s'il avait douté de Marie.
Il est là le problème:c' est l'objet de son tourment.
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 14:07

Enlui ! Pauvre Zacharie : l'est resté muet durant toute la sainte gestation ! C'est d'autant plus remarquable, que cette absence de parole a permis à l'Esprit saint, de prophétiser sur le Messie à venir !

Je pense que le tourment de Joseph a cessé à la Nativité !
Et que durant toute la grossesse de sa sainte épouse, il n'a pas cessé de veiller sur la mère et l'enfant !
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petero



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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 14:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Et ça ne vous gène pas que Joseph, quant à lui, ait décidé de la répudier en secret, se sentant indigne qu'elle habite sous votre toi, et de peur de la livrer publiquement ...

Arnaud,

Voici ce que répond St Bernard : "Tu es surpris que Joseph se juge indigne d'avoir pour compagne la Vierge portant le Fils de Dieu ? Mais écoute sainte Elisabeth : elle ne peut accueillir cette présence qu'avec le frisson d'une crainte religieuse. Elle dit en effet : "Comment ais-ce bonheur, que la Mère de mon Sauveur vienne à moi !".

Mettez-vous à la place de Joseph qui ne ressemblait certainement pas aux pharisiens plus attaché à la lettre de la Loi qu'à l'Esprit ; plus attaché au respect de la Loi qu'à la miséricorde ; plus attaché à leur sainteté qu'à l'amour pour les plus pauvres, les pécheurs, et qui ne voulait surtout pas se mêler aux pécheurs, de peur de pactiser avec leurs péchés. Joseph était un homme du peuple et qui devait être plus proche des petits que ne l'étaient les pharisiens et les docteurs de la Loi.

Non, je n'arrive pas à croire que Joseph ai eu peur de se salir, en accueillant Marie chez lui ; de se rendre coupable de son péché. Je n'arrive pas à croire que Joseph ressemblait à ce point aux pharisiens que Jésus a fustigé. Je n'arrive pas à croire que Dieu aurait choisi un tel père pour son Fils.

Moi je veux croire que Joseph était un homme de coeur, pleinement ajusté au Dieu Miséricordieux dont on fait l'éloge tout au long de l'Ancien Testament. Je veux croire que Joseph n'a pas condamné Marie avant qu'elle puisse s'expliquer ; qu'il l'a laissé s'expliquer et expliquer ce qui lui était arrivé. C'est comme si j'avais cru que ma fille avait fait une bêtise, et que sûr de sa bêtise je l'aurai tout de suite condamné, ne lui laissant pas m'expliquer qu'elle s'était fait violer.

Joseph, de toute façon, a très bien pu penser qu'il n'était pas convenable qu'il se fasse passer pour le père de cet enfant qui n'était pas le sien (contrairement à ce que vous, vous pensez). Ce qui n'est pas convenable, c'est ce qui n'est pas digne. On peut très bien prendre le mot "indigne" dans ce sens. Il n'est pas convenable que je prends comme épouse, celle qui s'est donné à un autre que moi. Comme il n'est pas convenable que je prenne comme épouse, celle que Dieu a choisi pour porter son Fils. Ce n'est pas à moi d'en décider, c'est à Dieu ; peut-être que Dieu désire que ce soit un autre que moi.

Dans votre explication il y a d'ailleurs quelque chose qui cloche. Joseph fait croire qu'il est le père de cet enfant pour ne pas que Marie soit lapidé et de fait il ne dénonce pas son adultère. Il rend ensuite sa liberté à Marie, inventant un motif quelconque. Ce qui veut dire que Marie pourra se remarier si elle veut. Admettons que le père de cet enfant, qui était un jeune homme, décide avec Marie, quelque temps après, de l'épouser. Cet enfant ne pourra jamais être son enfant naturel, car il sera pour tous ceux qui connaissent Joseph et Marie, le fils de Joseph. Moi je vois pas Joseph répudier Marie en faisant croire qu'il est le père de l'enfant qu'elle porte. Joseph devait être trop juste pour se faire père d'un enfant qui n'était pas le sien ; laissant à Marie la possibilité plus tard cet homme avec lequel elle avait eu cette relation.

Ensuite, je n'ai jamais dit que Joseph avait eu peur de livrer Marie publiquement. D'ailleurs là aussi vous faites peut-être une erreure. Le mot utiliser c'est le mot "deigmatisai" qui veut dire "la déclarer". Pour la dénonciation (ou diffamation : faire connaître publiquement la faute, le péché d'adultère), c'est le mot "paradeigmatisai", qui veut dire "diffamer". Il y a une grande différence entre ces 2 termes, comme écrire n'est pas proscrire ; compter n'est pas imputer. Quand l'Evangéliste écris : "Joseph ne voulut pas la déclarer, il veut dire : "ne voulût pas faire connaître". C'est Eusèbe de Césarée qui écrit cela (Questionnes Evangelicae)

En ne voulant pas "faire connaître", Joseph a peut-être voulu que le secret sur cette grossesse mystérieuse soit garder, ne soit pas livrer au public, ce qui explique le dessein qu'il forma de la répudier secrétement, c'est à dire de libérer Marie pour qu'elle puisse éventuellement se remarier.

Un autre point de votre explication qui me gêne. Vous nous dites que Joseph, étant juste selon la Loi, par peur de pactiser avec le péché, forma le dessein de ne pas prendre Marie pour épouse. Comment Joseph peut-il être déclaré "juste", s'il cache la faute de son épouse. Ayant caché la faute de son épouse, Joseph n'était plus juste. Donc, parce qu'il est juste il ne veut pas pactiser avec le péché et en même temps il pose un acte qu'aun juste selon la Loi aurait posé, cacher la faute de son épouse. Là c'est assez contradictoire. C'est St Jérome qui fait cette remarque. Pour St Jérome, Joseph a voulu, par son silence, caché l'évènement dont il ignore le mystère.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 15:51

Vu comme ça c'est franchement plus spirituel et accordé à la famille sainte
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 16:17

petero a écrit:


Un autre point de votre explication qui me gêne. Vous nous dites que Joseph, étant juste selon la Loi, par peur de pactiser avec le péché, forma le dessein de ne pas prendre Marie pour épouse. Comment Joseph peut-il être déclaré "juste", s'il cache la faute de son épouse. Ayant caché la faute de son épouse, Joseph n'était plus juste. Donc, parce qu'il est juste il ne veut pas pactiser avec le péché et en même temps il pose un acte qu'aun juste selon la Loi aurait posé, cacher la faute de son épouse. Là c'est assez contradictoire. C'est St Jérome qui fait cette remarque. Pour St Jérome, Joseph a voulu, par son silence, caché l'évènement dont il ignore le mystère.

Il est juste, bien que décidant de cacher la faute de son épouse, justement parce qu'il interprète la Loi comme Dieu l'aime, c'est-à-dire non de manière légaliste (la lettre tue) mais au mieux, choisissant le moindre mal.

Et Jésus, plus tard, apprendra cette souplesse selon l'esprit aux Juifs :







Citation :
Luc 14, 5 Puis il leur dit : "Lequel d'entre
vous, si son fils ou son boeuf vient à tomber dans un puits, ne l'en tirera
aussitôt, le jour du sabbat?"


Cependant CELA RESTE LA LOI.


Et Jésus fera éclater la Loi par la Loi nouvelle de l'amour :


Citation :
Pardonner 77 fois 7 fois !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 16:19

Arnaud,

Donc le pardon abolit la Loi, où plutôt accomplit le pardon !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 16:25

doris a écrit:
Arnaud,

Donc le pardon abolit la Loi, où plutôt accomplit le pardon !

Oui !

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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 17:03

Alors c'est ça l'épreuve de Joseph ?

"il interprète la Loi comme Dieu l'aime, c'est-à-dire non de manière légaliste (la lettre tue) mais au mieux, choisissant le moindre mal."

Il lui en a fallu des jours et des nuits!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'épreuve de Joseph   Mer 19 Nov 2008, 19:54

Il lui a fallu tourner dans sa tête toutes les solutions légales et morales.

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Arnaud
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L'épreuve de Joseph
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