Le Saint Suaire : un mystère passionnant

Et non, Clotilde, je ne connais pas cet endroit. Vu la présence du bus, et les tables d'orientation, c'est un lieu de pèlerinage, en Israël ou à Medjugorge, peut-être... Je ne pratique pas l'idolâtrie. Dieu non plus (1er commandement)...

Melissa a écrit:

Et non, Clotilde, je ne connais pas cet endroit.

je crois que c'est uniquement cette réponse qu'attendait Mécréant, tout le reste n'apporte rien, il me semble, à la discussion ;)

Si, au contraire ! Ca apporte énormément, car maintenant, il va falloir qu'il me dise où c'est... J'ai répondu à sa question, vu qu'il voulait simplement savoir si je savais... Donc maintenant, je voudrais savoir où c'est. Et ce serait sympa qu'il réponse à son tour à ma question... J'ai envie de connaître ce 3ème endroit à tête de Christ...
Au fait, il en existe un 4ème : le visage de Mars... C'est là le Paradis ? C'est un peu rouge... Et le rouge, c'est bien la couleur du Diable ?...

Melissa a écrit:

Arnaud, de quel phénomène exceptionnel parlez-vous ? Des "ressuscités" ? Vous appellez ça une base scientifique ?

Justement non. je n'ai pas vos prétentions scientifiques. C'est la grande différences. Je ne tiens l'existence deces résurrections que par le récit d'antiques témoignages, confortés par la foi en Dieu.

Par contre, vous, vous vous revpêtez du manteau de la science, sans même avoir un minimum d'épistémologie (science qui ordonne les savoirs).

Melissa a écrit:

Si, au contraire ! Ca apporte énormément, car maintenant, il va falloir qu'il me dise où c'est... J'ai répondu à sa question, vu qu'il voulait simplement savoir si je savais

oui vous avez répondu, mais il a fallu que je vous aide à retirer toute les fioritures et sous-entendu inutiles

Citation :

... Donc maintenant, je voudrais savoir où c'est. Et ce serait sympa qu'il réponse à son tour à ma question...

un peu de patience ;) (un des fruits de l'Esprit )

Citation :

Et le rouge, c'est bien la couleur du Diable ?...

avez-vous eu l'occasion de le rencontrer?

Peu importe, que je sois scientifique ou pas, moi j'ai le mérite de chercher, même si je me trompe souvent, mais il n'y a que ceux que ne font rien qui ne se trompent jamais... Et vous, vous ne faîtes rien, Arnaud. Vous restez immobile devant un texte rempli de contradictions, l'Evangile. Et quand ce ne sont pas des contradictions, ce sont des copier-coller, car la plupart des passages des 3 synoptiques sont exactement les mêmes, ce qui prouve qu'il n'y en avait qu'un seul à l'origine.
Et cette thèse est défendue depuis longtemps sous le sobriquet de "Source Q".
Alors continuez de vous cacher derrière ces textes, mais ça ne fera pas avancer le Schmilblick...

Des contradictions que votre esprit crée de toute pièce, un peu comme si vous disiez que Jacques et Henri, deux témoins d'un évènement, se contredisent car Jacques parle d'une voiture verte, et Henri d'un conducteur chauve.

Arnaud, quand on s'appelle Jean, qu'on est le plus jeune, qu'on a une mémoire beaucoup plus conséquente de ce fait que les apôtres plus agés qui suivent Jésus, qu'on est celui à qui le Seigneur confie sa mère, qu'on est l'apôtre bien-aimé qui a toute la confiance de Dieu, qu'on est le seul témoin occulaire d'évidence, qu'on note tout scupuleusement, qu'on écrit chaque détail, chaque sévice infligén chaque traumatisme reçu, chaque réaction des autres témoins, chaque parole de Jésus et chaque décision des femmes, chaque bandelette, chaque suaire, chaque aromate apporté et déposé, chaque détail infime de cette journée fatidique... et qu'on "oublie" des ténèbres qui durent 3 longues heures, ainsi-qu'un tremblement de terre (excusez du peu !), c'est qu'on ne les a pas vus, et que donc ces deux évènements n'ont pas existé.

C'est tout. Il n'y a rien à rajouter. A peine de se moquer de son interlocuteur...

Oui mais si c'était les ténèbres et qu'il n'ait pas de lampe de poche, comment voulez vous qu'il écrive quoique ce soit ?

Justement, Toniov ! Merci de me donner raison ! S'il a "pris des notes", c'est qu'il y voyait très bien, et qu'il n'y avait pas de ténèbres...

Melissa a écrit:

qu'on note tout scupuleusement, qu'on écrit chaque détail, chaque sévice infligén chaque traumatisme reçu, chaque réaction des autres témoins, chaque parole de Jésus et chaque décision des femmes, chaque bandelette, chaque suaire, chaque aromate apporté et déposé, chaque détail infime de cette journée fatidique...

Jean est l'ami et le témoin privilégié de Jésus. Où avez vous lu qu'il était un scribe administratif formé à l'ENA ? Vos références ? :foot:

de Melissa des 3 synoptiques sont exactement les mêmes, ce qui prouve qu'il n'y en avait qu'un seul à l'origine.


Tu sais, ce que j'aime dans les évangiles ? C'est qu'ils donnent, justement, l'apparence d'être exactement les mêmes. Tant qu'ils ne se lisent pas, ne se relisent et ne se relisent pas, ils sont intacts pour eux-mêmes et en eux-mêmes. Et qu'est-ce que cela prouve ? Melissa. Que les évangiles ne se réfléchissent pas à partir de nous-mêmes, de nos esprits, parfois étriqués, batailleurs, contradictoires, mais qu'après cette lecture par ces moyens psychiques, ils nous façonnent à celui qui, pendant 3 ans a prêché de ne point juger pour n'être point jugés.

Ca façonne un croyant aveuglé, pas quelqu'un qui a l'esprit ouvert. Vous voulez sans arrêt poser les évangiles et le suaire, voire même les apparitions et les guérisons, sous l'angle de la science, en soulignant qu'elle ne peut les expliquer; car ils sont miraculeux ou inspirés par le Saint-Esprit, mais quand ces "miracles" s'apparentent à des trous de mémoire du type Alzheimer en ce qui concerne Saint-Jean, on ne peut plus parler d'inspiration du Saint-Esprit...

D'autre part, en parlant miracles, il est maintenant reconnu que les deux derniers (Bély et Cirolli), n'en étaient pas. Mais bien sûr, reconnu uniquement par une analyse scientifique...
- Jean-Pierre Bély n'a jamais pu donner le moindre IRM de son cerveau pendant sa sclérose en plaques, mais uniquement après sa "guérison"... Or, seul un IRM peut prouver une sclérose en plaques, et la différencier d'une sclérose de type hystérie de conversion...
- Délizia Cirolli souffrait d'un sarcôme d'Ewing, qui malheureusement pour l'Eglise, guérit spontanément à l'adolescence, un peu partout à travers le monde, sans intervention de Lourdes ou de quiconque. C'est un cancer qui n'est pas mortel, et qui présente des guérisons spontanées encore inexpliquées, mais sans rapport avec la foi.
- Jean-Pierre Bély est mort d'un cancer foudroyant le 25 octobre 2005, à peine 6 ans après avoir commencé - et donc en laissant inachevée - sa "promo" de sa "guérison" de Lourdes...

Pas très crédible, comme miraculé...

Et Jeanne frétel, dont l'intestin a repoussé en un éclair, après l'ablation chirurgicale (cancer)? Cherchez sur Internet...

Melissa. La foi en les évangiles, en Jésus, en l'église, en nos frères et soeurs que nous aimons comme nous-mêmes, (y compris les ennemis de la foi) est indémontrable. C'est en cela que nous disons que l'Esprit saint nous guide, nous enseigne. Nos yeux regardent l'Esprit saint qui ouvre notre esprit.

cathe a écrit:

Melissa. La foi en les évangiles, en Jésus, en l'église, en nos frères et soeurs que nous aimons comme nous-mêmes, (y compris les ennemis de la foi) est indémontrable. C'est en cela que nous disons que l'Esprit saint nous guide, nous enseigne. Nos yeux regardent l'Esprit saint qui ouvre notre esprit.

Cathe, je suis remplie d'admiration devant tes réponses et je ne sais pas m'empêcher de te le dire

Tu es un chou, ma choute. MERCI Eloïse. Nous montrons à Melissa que la foi n'est pas une idée individuelle, une réflexion de soi à soi, mais que tous se portent en un, et que ce un porte tous. Merci, encore merci.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Jeanne frétel, dont l'intestin a repoussé en un éclair, après l'ablation chirurgicale (cancer)? Cherchez sur Internet...

Il y a aussi le dernier cas, je crois, de Anna Santaniello, reconnue comme miraculée par l'Eglise en 2005. Une cardiopathie en phase terminale guérie spontanément après un bain à Lourdes.

Melissa a écrit:

Car les ténèbres n'ont jamais eu lieu.

Cher Melissa,

A Fatima, des milliers de personnes ont vu le soleil danser. Ors, des milliards d'homme ce jour là, ont vu aussi le même soleil, sans le voir danser.

Comment expliquer cela ? Je suis certain que vous allez répondre que c'était une hallucination collective. C'est normal puisque vous ne croyez pas au surnaturel.

Tout discussion est impossible avec vous, à propos du suaire de Turin, ni même des fameuses ténèbres, car vous ne croyez pas au surnaturel.

Cette fameuse osbcurité que vous rejetez, vous auriez été présent ce jour là, vous ne l'auriez même pas remarqué, car cela a été certainement un phénomène surnaturel.

Fraternellement

Petero

Clotilde a écrit:

Melissa a écrit:

Et non, Clotilde, je ne connais pas cet endroit.

je crois que c'est uniquement cette réponse qu'attendait Mécréant, tout le reste n'apporte rien, il me semble, à la discussion ;)

Absolument, Clo, c'est en effet la réponse que j'attendais ;)

Et après ca, ca viendra encore nous donner des leçons

En plus de se prétendre "spécialiste"...

Melissa a écrit:

Si, au contraire ! Ca apporte énormément, car maintenant, il va falloir qu'il me dise où c'est... J'ai répondu à sa question, vu qu'il voulait simplement savoir si je savais... Donc maintenant, je voudrais savoir où c'est. Et ce serait sympa qu'il réponse à son tour à ma question... J'ai envie de connaître ce 3ème endroit à tête de Christ...
Au fait, il en existe un 4ème : le visage de Mars... C'est là le Paradis ? C'est un peu rouge... Et le rouge, c'est bien la couleur du Diable ?...

A tête de Christ !!!

Cherchez, chère "spécialiste" du "faux" suaire, cherchez

Salut Mécréant !

Tu n'as pas l'intention de lui dire l'endroit ?

Pour Jean-Louis : vous vouliez que je précise ma pensée concernant les méthodes d'ensevellissement, et que donc je prouve la présence de l'huile minérale sur la peau du cadavre du suaire... Voilà qui va vous éclairer...
En 1978, et même par la suite, les chercheurs ont noté une invraissemblance au niveau des tâches de sang sur les cheveux, derrière la tête : elles coulent vers le bas, comme de l'eau dégouline sur une vitre. Or, le sang aurait du s'imprégner dans les cheveux, et être dilué, en donnant des tâches diffuses, mais en aucun cas aussi précises.
La raison en a été trouvée dans le sang : la présence d'un produit huileux y a été découverte, qui parsème de petites alvéoles la fibrine. Il a été identifié - à défaut de savoir ce que c'était - à du parfum. Il est bon de rappeler que le parfum de nard dont a été enduit Jésus, a été étalé sur ses pieds - pas sur sa tête.
Alors d'où vient ce produit huileux ? Une huile dont en plus on n'a pas retrouvé la trace sur le suaire, mais seulement sur le sang. Une huile qui donc, d'évidence, était pourtant dans les cheveux, pour provoquer une telle réaction d'imperméabilité du cuir chevelu. Et pourtant, rien.
Quelle était cette huile ? Bien entendu l'huile minérale dont je parlais dans ma théorie - confirmée je le rappelle par la diimide, le seul solvant qui ait fonctionné pour éliminer la teinte jaune paille des fibres, parmi une vongtaine de solvants, qui eux, sont restés inefficaces. Mais comment serait-elle apparue ?
Puisqu'il s'agit d'alcènes, dont de dérivés d'hydrocarbures, l'image a donc forcément été révélée par... une torche ! A l'instar de l'encre sympathique (le jus de citron), qui se révèle par le passage de la flamme d'une simple allumette...
Et voilà ! Le suiare est bien du à de l'huile minérale d'embaumement.

Pour ceux qui croient en l'effet 3D du suaire, je laisse parler Mouravieff, théoricien bien connu du suaire :

http://www.shroud.com/pdfs/mouraviev%20fr.pdf
Le troisième point concerne l’effet tridimensionnel. Si tant il est qu’il est réel — nous n’avons pas d’analyseur d’images VP-8 pour le vérifier ni de raisons suffisantes pour en mettre en doute la réalité, bien que les photos d’images du VP-8 et de modèles en carton de John Jackson qu’on retrouve dans maints livres et revues ne soient pas tout à fait convaincantes —, cet effet est nécessairement illusoire puisque, dans notre hypothèse, à part quelques exceptions locales où le linceul faisait pont au-dessus d’un trou « noir » (noir sur le négatif, couleur du lin sur l’original : entre joues et cheveux, sous les sourcils autour des yeux, entre les jambes...), il ne devait y avoir aucune distance entre le corps et le tissu. C’est ce qu’exige, comme déjà dit, le haut degré de résolution.

En ce qui concerne les propos de Jean-Louis sur l'huile d'olive, vous serez surpris d'apprendre qu'elle faisait partie de la théorie de Pélicori, celui qui a refait l'image du visage avec un bas-relief !
---------Quant à Pellicori, après avoir obtenu des roussissements semblables à ceux du Suaire en échauffant dans un four des échantillons de lin couverts de secrétions dermiques, de myrrhe, d’aloès et d’huile d’olive, il mit au point l’hypothèse d’une image latente qui se serait révélée avec le temps par un processus graduel de dégradation localement catalysée de la cellulose

Pour l'image elle-même en "3D", je vous laisse la regarder sur ce site, le curseur au niveau du tiers de la page, ce qui vous prouvera qu'elle n'es effectivement qu'illusoire, car on dirait même un bas-relief :
http://www.geocities.com/APOSTOLVS/SINDONOLOGIE.htm

D'ailleurs, la tunique d'Argenteuil - que vous considérez comme authentique - ne possède aucunement les mêmes caractéristiques sanguines que les tâches de sang huileux du suaire, ce qui prouve bien qu'il ne s'agit pas du parfum sont Jésus fut oint sur les pieds, mais bien d'un autre produit huileux ulérieur, à savoir postérieur au portement de croix (puisque la tunique est revêtue à ce moment jusuq'au partage par les centurions devant Jésus crucifié), et nécessairement antérieur à l'allongement du corps dans le tombeau. Donc, il s'agit bien d'une huile funéraire. Satisfait, Jean-Louis ? Comment allez-vous contrer ces faits incontournables, validés à la fois par l'Evangile, par la tunique et par le suaire ?

Eloïse a écrit:

Salut Mécréant !

Tu n'as pas l'intention de lui dire l'endroit ?

Ben elle devrait le savoir, non ???

C'est bizarre, on dirait qu'elle est dans l'obscurité la plus complète

Non, je ne sais pas où est cet endroit idôlatre, Mécréant. L'idôlatrie est interdite par la Bible. Mais j'aimerais néanmoins savoir où vos corrélégionnaires vont prier cette tête de mort...

Mécréant-LV a écrit:

Eloïse a écrit:

Salut Mécréant !

Tu n'as pas l'intention de lui dire l'endroit ?

Ben elle devrait le savoir, non ???

C'est bizarre, on dirait qu'elle est dans l'obscurité la plus complète

En effet elle devrait le savoir !

Les ténèbres ont elles envahi sa science ?

Melissa a écrit:

Non, je ne sais pas où est cet endroit idôlatre, Mécréant. L'idôlatrie est interdite par la Bible. Mais j'aimerais néanmoins savoir où vos corrélégionnaires vont prier cette tête de mort...

Pour la tête de mort, cherche encore un peu, Mélissa !

Citation :

Pour l'image elle-même en "3D", je vous laisse la regarder sur ce site, le curseur au niveau du tiers de la page, ce qui vous prouvera qu'elle n'es effectivement qu'illusoire, car on dirait même un bas-relief :
http://www.geocities.com/APOSTOLVS/SINDONOLOGIE.htm

Voila une analyse plus scientifique, qui montre qu'on est pas encore arrivé à reproduire la qualité de tri-dimensionalité du linceul (toutes les tentatives n'arrivent pas à la même qualité de dimensionalité que celle du linceul) : donc cette propriété n'est pas illusoire... et les verbes utilisés ("j'affirme, je prouve" ) sont peut-être un peu rapides.
http://www.suaire-science.com/documents/3D_mignot.pdf

J'aimerais savoir pourquoi à chaque fois que je trouve un détail dérangeant, il n'y a plus personne pour commenter...

- 1 - cela a d'abord été le cas pour les "ténèbres", et le couvre-feu qui aurait du suivre... Puis pour l'invraissemblable silence de Jean sur ces mêmes ténèbres et sur le tremblement de terre (sa plume n'a même pas bougé sur le parchemin quand il écrivait ce qu'il voyait ?)... Puis ça, a ,été le silence depuis que j'ai porté l'estiocade avec l'éruption du Vésuve décrite par Pline le Jeune... Les rares commentaires que j'ai pu avoir ont été du genre "pas besoin de couvre-feu, c'était la pax romana" - avec viols et meurtres à tous les coins de rue, vous auriez du regarder la série "Rome" - ou bien Jean n'était pas scribe - Ah ! bon, je croyais justement que les évangélistes l'étaient pour avoir eu la patience d'écrire leurs textes ! - ou bien que L'Atlantide était plus ancienne que Pline... Bref, pas de quoi fouetter un chat...

- 2 - Jean-Louis m'avait demandé de lui expliquer comment l'huile vait pu s'imprimer : c'est fait, avec en plus, la présence attestée de l'huile en question dans les tâches de sang... Voir mes explications de ce matin. Alors, pas de commentaires ? Tiens, tiens... On accuse le coup ?

Mélissa,

L'invransemblable silence se crée devant votre invraisemblable capacité à soulever des problèmes insolubles là où il n'y a pas de problèmes...

Faites vous une raison. Les évangiles sont des témoignages complémentaires et non un travail de scribe egyptien ayant fait l'ENA !

Mélissa, t"es vraiment trop !
on se réjouis tous ici de voir se construire tes hypothèses, au grè de nos remarques et de tes découvertes des sites Web. Et tu y crois dur comme fer ! remarque, c'est bien : il faut avoir de l'assurance, dans la vie : tu en es un bel exemple. Il vaux mieux être sûr de soi, que de passer inaperçu par manque de confiance.
On ne t'en veux pas pour ça.

Mais avoue que le couvre-feux dont aucun historien ne parle, des ténèbres dont on ne sais plus quand elles commencent, avec une éclipse de soleil qui est astronomiquement impossible, un Vésuve et Pline qui viennent au secours des évangélistes (des Hébreux qui n'ont que faire des histoires de ces Goys de Romains), ça fait quand même beaucoup d'hypothèses qui ne sont pas encore démontrées par toi.

Mais on reconnaît ton effort de recherche, et ton imagination !

Merci, Mouche, mais je m'adressais avant tout au grand absent, celui précisément qui m'a demandé d'affiner mon huile, car il y voyait plus de l'huile d'olive que de l'huile minérale. Je lui ai prouvé hier qu'il s'agissait bien d'huile minérale, puisque l'image, dès lors, se révèle par le passage d'une simple torche par-dessus (comme pour l'encre sympathique), et qu'en plus, la présence d'huile était attestée par le sang des cheveux (à l'arrière du crâne et sur la tempe), vu que les chercheurs y ont - et cela a été publié même dans les livres cathos sur le suaire - trouvé de l'huile, qui altérait le sang.
Donc, j'aimerai que Jean-Louis me dise comment il compte se tirer de cette constatation, car vu que l'huile est bien présente dans le sang des cheveux, c'est qu'elle était présente partout, et que vu qu'on n'en a retrouvé nulle part, c'est qu'elle s'est donc transformée, notamment à cause de son exposition à la chaleur de la torche ou du soleil - logique inattaquable.
En quoi ? En couleur jaune paille, ayant déshydraté la cellulose... En l'empreinte du crucifié...
Sinon, où est-elle ? Car je rappelle que la diimide est le seul solvant qui ait fait disparaître cette empreinte des fibres, et que la diimide dissout uniquement les alcènes, donc l'huile minérale...

Donc que c'est bien de l'huile minérale qui a imprimé l'image, par la logique de la réversibilité. Mais enore une fois, où est-elle ? Elle est dans les cheveux, le seul endroit bdu suaire où il n'y a pas d'image. Et elle n'est pas sur l'image, le seul endroit du suaire où il n'y a pas de sang...
Donc, c'est bien que sur l'image, elle s'est commuée en quelquechose d'autre (la couleur jaune paille), et que sur le sang, elle ne l'a pas fait, car capturée par la fibrine, et sans doute dans l'incapacité d'en changer la couleur rouge, vivifiée par la bilirubine...
Alors, Jean-Louis, vous l'avez, ma démonstration... Où est la vôtre ?

Petite coquille, il fallait lire : Elle est dans le sang des cheveux, le seul endroit du suaire où il n'y aps pas d'image.

[quote="Melissa"]

Citation :

J'aimerais savoir pourquoi à chaque fois que je trouve un détail dérangeant, il n'y a plus personne pour commenter...

- 1 - cela a d'abord été le cas pour les "ténèbres", et le couvre-feu qui aurait du suivre... Puis pour l'invraissemblable silence de Jean sur ces mêmes ténèbres et sur le tremblement de terre

Je vais sans doute vous surprendre: je partage votre interrogation: il est parfaitement vrai que le silence de St Jean sur ces point (ténèbres et tremblement de terre) est assourdissant;
il est à noter cependant qu'il n'infirme en rien les propos des autres évangélistes;
par ailleurs ceux-ci ne mentionnent pas certains faits que St Jean seul rapporte (les noces de Cana...) et qui ne sont pas moins importants; ce n'est pas suffisant pour réfuter les trois autres témoignages;

Citation :

[quote="Melissa"]

Citation :

Puis pour l'invraissemblable silence de Jean sur ces mêmes ténèbres et sur le tremblement de terre le coup ?

Ceci:

Citation :

Jésus, voyant sa mère, et près d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » 27 Puis il dit au disciple : « Voici ta mère. » Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui.

Je ne sais pas exactement de quelle heure St Jean parle, mais n'est-il pas possible qu'il soit alors retourné chez lui avec Marie?
Evidemment, il faut qu'il soit retourné peu après au calvaire pour le sang et l'eau, et cela supposerait que Marie n'est pas restée jusqu'au bout, présente au pied de la croix mais cela peut expliquer le silence de Jean qt aux ténèbres, qu'il n'aurait ainsi pas observées de lui-même;

Qu'en pensez-vous?

[quote="Melissa"]

Citation :

notamment à cause de son exposition à la chaleur de la torche ou du soleil - logique inattaquable.

Hé, la torche, c'est mon idée! Vous, c'est la lampe à huile!

Citation :

En quoi ? En couleur jaune paille, ayant déshydraté la cellulose... En l'empreinte du crucifié...
Sinon, où est-elle ? Car je rappelle que la diimide est le seul solvant qui ait fait disparaître cette empreinte des fibres, et que la diimide dissout uniquement les alcènes, donc l'huile minérale...

Il me semble que Somy avait réfuté la présence des alcènes dans la "couleur jaune paille"?

Je ne me borne plus à vous répondre Melissa.

Vous prétendez tout prouver et être au dessus des chercheurs en décryptant "les mystères su suaire de turin"...

Chapeau ! Vous avez réussi en moins de 4 mois et sans aucun moyen d'expérimentation à votre disposition à trouver ce que des dizaines de chercheurs n'ont jamais réussi à trouver pendant près de 30 ans avec tous les instruments que la science pouvait leur fournir.

Vous devirez postuler pour le prix Nobel scientifique, vous l'auriez haut la main.

Vous feriez bien aussi d'aller soutenir une internaute sur le forum du site CEF ( http://forums.cef.fr/forum/list.php?f=5 ), elle s'appelle Bellissimae - de son vrai nom Alisse Melba (sic) - et, comme vous, casse l'Eglise Catholique, affirme qu'elle nous ment sur le suaire qui est un faux, que les apparitions de Lourdes sont du n'importe quoi, etc etc etc. Malheureusement, elle n'a à l'appuie que Science et Vie ou Science et Avenir (ce qui est un peu léger quand on fait de la recherche scientifique). Vous devriez bien vous entendre...
A moins que vous ne soyez une seule et même personne... C'est vrai que la ressemblance des noms Melissa - Bellissimae - Alisse Melba - est troublante... Bizarre...
Moi j'ai dis bizarre ? Mais comme c'est étrange.

Commencez donc par troquer vos preuves par des hypothèses et vos démonstrations par des théories, ensuite vous deviendrez un peu plus intéressante.

Je me permets de donner mon avis sur cette discussion qui n'en finit plus.

Je rejoins les avis de Jean-Louis et d'autres.

On en a fait tellement le tour de ce sujet avec Mélissa (ou autre pseudo) qu'elle finit par tourner en rond et ça lui donne le vertige.

Pour moi le sujet est clos et je ne verrais aucun inconvénient à ce que les administrateurs le cloture, cette décision leur appartient.

PACALOU a écrit:

[...]cela supposerait que Marie n'est pas restée jusqu'au bout, présente au pied de la croix[...]
Qu'en pensez-vous?

Je pense qu'une mère qui sait que son enfant va mourir ne peut faire autrement que rester auprès de lui pour l'accompagner jusqu'au bout.

La tradition veut qu'elle reçue le corps de son fils dans ses bras à la descente de la croix et qu'elle l'accompagnat jusqu'au tombeau. Mais cela n'est effectivement attesté nulle part dans les évangiles.

Je ne vois pas, aujourd'hui, dans n'importe quel pays et n'importe quelle culture du monde qu'un parent puisse ne pas rester auprès de son enfant qui va mourir et l'accompagner jusqu'à la tombe (ou au bûcher ou autre suivant la culture) et je ne vois pas pourquoi il aurait pu en être autrement pour Marie vis-à-vis de Jésus à l'époque.

Etait-ce alors tellement évident que l'évangéliste ne l'ait pas rapporté ?

Où était-ce plutôt un acte de pudeur de l'évangéliste vis-à-vis de Marie sa mère ? Mis à part Jean, les autres évangélistes sont beaucoup plus pudiques concernant la présence de Marie à la croix.

J'opterais pour ma part plutôt pour une de ces deux hypothèses plutôt qu'une non présence de Marie jusqu'au bout.

Jeb a écrit:

Pour moi le sujet est clos et je ne verrais aucun inconvénient à ce que les administrateurs le cloture, cette décision leur appartient.

Je laisse également la décision aux administrateurs, mais personnellement je trouve qu'il serait dommage de fermer un fil sur un sujet dont on sait que l'avenir va nous donner d'autres éléments de discussions.

Pour moi, si je continue à intervenir, ce sera pour répondre à des points qui me semblent intéressant et dénué de tout parti pris.

Ce ne sont pas les hypothèses de Melissa, qui sont au demaurant très intéressantes et à creuser, qui m'exaspèrent, mais son parti pris anti-catholique et son aptitude systématique à élever ses hypothèses au rang de conclusions solennelles et irréfutables (il y a bien dû y avoir plus de 10 affirmations irréfutables complètement différentes sur l'image du linceul depuis qu'elle est arrivée).

Bref, quel que soit le choix de notre administrateur, je m'y soumettrais.

Jean-Louis a écrit:

Pour moi, si je continue à intervenir, ce sera pour répondre à des points qui me semblent intéressant et dénué de tout parti pris.

Cher Jean-Louis,

Tout à fait d'accord dans ce sens. Cela ne peut qu'être intéressant et enrichissant.

Je ne donnais juste que mon opinion personnelle bien sûr.

[quote="Jean-Louis B"]

Citation :

Où était-ce plutôt un acte de pudeur de l'évangéliste vis-à-vis de Marie sa mère ? Mis à part Jean, les autres évangélistes sont beaucoup plus pudiques concernant la présence de Marie à la croix.

J'opterais pour ma part plutôt pour une de ces deux hypothèses plutôt qu'une non présence de Marie jusqu'au bout.

Franchement, moi aussi...
Encore que Marie aie pu communier avec Son Fils de n'importe quel lieu sur terre.

Oui, nous pourrions laisser ce sujet ouvert sur l'avenir... , y compris sur celui de Melissa!!

Le ferait remonter qui veut, en fonction de l'actualité ou d'une réflexion nouvelle. Ce n'est que mon avis... ;)

Concernant la Mère de Jésus, il n'y a pas à mettre en doute sa communion parfaite aux moments de la Passion de son Divin Fils...

Le passage suivant me paraît clair :

"Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.""
Jean 19, 27

Cela ne signifie en rien que le disciple soit parti vers sa demeure, afin d'y donner l'hospitalité à Marie ; ce n'est pas le sens du texte.

Ce dernier dit : Dès ce moment-là, le disciple considéra Marie comme sa mère adoptive et l'accueillit dans son coeur ; et bien entendu, dorénavant, dans sa demeure!!

Quant au fait que les Evangélistes choisissent de relater tel ou tel fait de la vie de Jésus - même s'ils sont importants -, cela ne me dérange pas, puisqu'ils font ce choix à la lumière du témoignage qu'ils veulent chacun apporter, de la Parole d'Espérance de Jésus. Le choix est forcément sélectif, parce que didactique (un Enseignement) et théologique (spirituel)...

Les Evangiles ne sont pas des narrations historiques rigoureuses des faits, mais l'interprétation rigoureuse de ces faits à la lumière de l'Esprit Saint. Leur but est de convertir à la Parole de Dieu. ;)

Pour Melissa:

Une hypothèse, fondée sur une hypothèse, qu'on fonde sur une hypothèse, cela s'appelle un "tas" d'hypothèses, pas une "certitude" et encore moins une démonstration.