Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem

Olivier JC a écrit:

Imaginez qu'un jour des archéologues découvrent dans un désert des parchemins du Nouveau Testament intégral daté du Ier siècle et que si on ne voit pas la fameuse scène : "tu es pierre et sur cette pierre etc".

Quel aurait été votre réaction ?

******************************************************

Ce qui compte dans l' Eglise , c'est la foi transmise par les Apôtres.
C'est l'opinion de la suite des docteurs , affirmée par Pierre, doté du charisme d'infaillibilité , qui compte.

Les Evangiles sont une émanation de la Tradition
ils ne sont pas la Tradition
d' autant qu'il peut y avoir des copies ou des traductions fantaisistesou falsifiées.
C'est à Pierre de dire quel est le témoignage autorisé sur la vie du Christ.

Je suis bien d'accord : l'exégèse permet de descendre dans les arcanes de la Sainte Ecriture, et je suis le premier à trouver cela formidable. C'était une p'tite vanne sur les exégètes qui ont l'humilité de penser qu'enfin, aujourd'hui, on a tout compris du christiannisme et que l'Eglise se plante depuis 2000 ans...

Ecossais a écrit:

Il y a cependant un problème de taille. Aucun homme n'est infaillible.

************************************************

et le dogme de l'infaillibilité pontificale ?

[quote="Ecossais"][quote="JACQUES DOMINIQUE"]

Ecossais a écrit:

Je sais mon ami. Mais elle n'est pas permanente. Elle l'est dans des circonstances bien précises.

****************************************************

elle est permanente chez le pape
matière :
il doit s' agir d'une définition doctrinale
ou d'un acte moral entraînant péché mortel.

[quote="JACQUES DOMINIQUE"][quote="Ecossais"]

JACQUES DOMINIQUE a écrit:

Ecossais a écrit:

Je sais mon ami. Mais elle n'est pas permanente. Elle l'est dans des circonstances bien précises.

****************************************************

elle est permanente chez le pape
matière :
il doit s' agir d'une définition doctrinale
ou d'un acte moral entraînant péché mortel.

Cher ami,

Cette doctrine a été instaurée par le concile de Vatican 1 le 18 juillet 1870.

Comme quoi, cette décision est loin de la parole du Christ.

Chers amis, il y a de quoi ouvrir un autre débat !!

Cher Jacques-Dominique,

N'avez-vous plus d'objection sur notre sujet (Le Temple de Jérusalem)?

L'histoire de Joseph vous aurait-elle convaincu?

Est-ce que vous voulez toujours que je change d'avatar? :DD

ah non ! surtout pas !

Citation :

Même Jésus en tant qu'Homme parmi les Hommes, tout en étant de nauture Divine n'a pas eu un tel orgueil.

Qu'en pensez-vous?

Pouvez-vous développer la question? Je ne la comprends pas .

L'infaillibilité ponticale est un charisme venant de Dieu. c'est pour cela que ça marche. REt ça marche vraiment. J'ai le Dentzinger en main: HARMONIE PARFAITE, depuis les Apôtres.

Votre perplexité est plus que compréhensible, Ecossais.

Et pourtant... Croyez-vous que le Verbe s'est incarné pour nous sauver et ensuite nous abandonner à nous-même ? C'est tellement logique, au fond, que Dieu ait prévu un "garde-fou", une ancre. Il connaît l'être humain, mieux que nous ne le ferons jamais. Il savait que cela était nécessaire.
Et que pouvait-être ce garde fou, sinon une personne humaine, chef-d'oeuvre de Dieu et Sa créature de prédilection ? Ce furent saint Pierre et, depuis, ses successeurs.

Sinon, ce dogme de l'infaillibilité pontificale a ceci de magnifique qu'il peut victorieusement être soumis à la vérification expérimentale, comme le fait remarquer Arnaud.

Citation :

Imaginez qu'un jour des archéologues découvrent dans un désert des parchemins du Nouveau Testament intégral daté du Ier siècle et que si on ne voit pas la fameuse scène : "tu es pierre et sur cette pierre etc".

Puisqu'on parle de découvertes archéologiques, j'ai trouvé ceci sur le forum d'i-d, découverte semble-t-il assez importante :

Citation :

Les vestiges d'une ancienne église chrétienne, la plus vieille de la région de Nazareth et peut-être même du monde entier, ont été découverts dans le pénitencier de Meguido, au cours de travaux pour l'ajout d'une nouvelle aile à l'établissement. (Guysen.Israël.News)
Les archéologues ont trouvé des pavés de mosaïque et les fondements d'un bâtiment datant du troisième ou quatrième siècle de l'ère vulgaire, ainsi que les restes d'un autel ou d'une table de prière. La prison, hébergeant 1200 détenus sécuritaires, pourrait bien se transformer en lieu de pèlerinage pour les chrétiens !

http://www.forum-resistance.net/index.php?showtopic=11686

Meggido, le lieu de l'Armageddon...tous à votre Apocalypse !!!

Juste pour info ;)

Citation :

Il vous plait tant que cela mon "nounours"?

oui ! je l'adore !
non seulement il est beau, mais ça change un peu de toutes les images pieuses des autres personnes du forum (j'ai rien contre les saintes Vierges et les Christs, j'en ai plein ma maison). Et puis il est naturel.
Un loup avec un bazooka ! quelle horreur ! sur un forum théologique !!!

et puis, il ressemble beaucoup à un husky que nous avions, et qui s'est sauvé il y a quelques années, et nous ne l'avons jamais retrouvé. Quand il rencontrait un animal quelconque, il ne pouvait pas s'empêcher de le tuer, mais avec les enfants il était gentil comme une peluche. Nous l'avons beaucoup regretté.

J'avais entendu parler de cette découverte, Laurent. Mais je n'avais pas remarqué que c'était Meggido.

Meggido, si mes informations sont exactes, était une des principales villes du royaume du Nord, royaume d'Israël, royaume qui prospérait sur les riches terres de Galilée-Samarie, tandis que le royaume du Sud, royaume de Juda, végétait sur les collines arides de Judée. Le royaume du Nord ayant été détruit par les ninivites en 722-721, le royaume du Sud en avait profité pour s'étendre et s'était approprié la riche culture du royaume du Nord.

Je ne sais pas d'où vient ce terme d'Armageddon ; je ne l'ai pas trouvé dans la Bible. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?

Et quelle conclusion tirer du fait qu'il y avait une église chrétienne à Meggido au IIIe - IVe siècle ?

Hop !

Citation :

Meggido

Symbole de la guerre dans l'Apocalypse (16/14), cette place forte, qui domine la riche plaine d'Yiréel, occupait une position stratégique capitale, sur la "route de la mer". Sa longue histoire s'étend du 4°millénaire au IV° siècle avant J.C.: Sur une surface de 5 hectares, les fouilles ont permis de retrouver les restes de 20 villes superposées. La plus récente (années 400 avant notre ère) est plus haute de 25 mètres sur la première cité.C'est là que L'Apocalypse situe le dernier combat contre le mal, à la fin des temps...

http://perso.wanadoo.fr/terres.bibliques/palestine_tb/megiddo/meggido.htm

Merci google !

Quant aux conclusions à en tirer, on est là pour en débattre ;)

C'est quand même une fameuse découverte, non ?

Ah bon...ça apporte quoi cette découverte ?
c'est quoi l'ère vulgaire ?

8)

Laurent, si tu avais lu "la Bible dévoilée" de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, qui rend compte des conclusions de travaux d'archéologues israéliens, tu saurais depuis déjà un certain temps qu'il y avait là une ville importante et très ancienne. De quand datent, selon toi, ces fouilles ?

Citation :

Laurent, si tu avais lu "la Bible dévoilée" de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, qui rend compte des conclusions de travaux d'archéologues israéliens, tu saurais depuis déjà un certain temps qu'il y avait là une ville importante et très ancienne. De quand datent, selon toi, ces fouilles ?

Oui, je le savais ;)

Alors, qu'est-ce qu'elle a de fameux, cette découverte ?

Citation :

Je ne sais pas d'où vient ce terme d'Armageddon ; je ne l'ai pas trouvé dans la Bible. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?

il vient de Meggido, justement. Ca doit être quelque chose comme Ar-Meggido, mais je ne sais plus ce que ça veut dire.

Citation :

Apocalypse 16, 14 et de fait, ce sont des esprits démoniaques, des faiseurs de prodiges, qui s'en vont rassembler les rois du monde entier pour la guerre, pour le grand Jour du Dieu Maître-de-tout.
Apocalypse 16, 15 (Voici que je viens comme un voleur: heureux celui qui veille et garde ses vêtements pour ne pas aller nu et laisser voir sa honte.)
Apocalypse 16, 16 Ils les rassemblèrent au lieu dit, en hébreu, Harmagedôn.
Apocalypse 16, 17 Et le septième répandit sa coupe dans l'air; alors, partant du temple, une voix clama: "C'en est fait!"

Citation :

Alors, qu'est-ce qu'elle a de fameux, cette découverte ?

C'est pas possible il le fait exprès !!!

C'est la plus ancienne église jamais découverte, et en Terre Sainte, en plus !

Ce n'est pas suffisant ???

Citation :

Là vous posez un problème de taille. Matthieu, Marc et Luc n'ont pas personnellement connu Jésus en tout cas pas en tant qu'apôtres. Le NT a été rédigé vers 65, 70 après la mort de Jésus. Et il est basé sur des récits faits par des gens qui ont été interrogés sur le ministère de Jésus. Bien que le premier livre du NT soit celui de Matthieu, ce n'est pas lui qui a rédigé le premier Evangile. C'était Marc. Mais la mise en forme pour la cohérence des synoptiques veut que le premier livre du NT soit celui de Matthieu

cher Ecossais,
ça, c'est la théorie officielle, qui ne repose sur rien.
En fait, on ne sait absolument pas quand les évangiles ont été rédigés. Les dates avancées par les différents exègètes sont extrêmement variables, et ne reposent que sur des suppositions. Tresmontant dit que c'est Jean qui a écrit le premier évangile (du moins une partie), avant même la mort de Jésus, et il a des arguments convaincants. Mais d'autres disent que c'est Marc. Les témoignages les plus anciens disent que c'est Matthieu. Bref : on n'en sait rien, et on ne peut rien affirmer. Et il n'y a aucune raison de supposer que Matthieu n'ait pas connu Jésus.

Citation :

C'est pas possible il le fait exprès !!!
C'est la plus ancienne église jamais découverte, et en Terre Sainte, en plus !Ce n'est pas suffisant ???

la plus ancienne église, au 3ème siècle ??? Ils ont dû en construire des quantités dès le début, en terre sainte et ailleurs. Ce qui est étonnant, c'est qu'on n'en retrouve pas plus.
Mais à ce propos, les archéologues constatent une chose étonnante, c'est qu'on trouve quantité de vestiges de synagogues des 3-4-5è siècles, mais aucune trace entre l'an 70 et la fin du 2è siècle. "Simple hasard statistique des fouilles ? est-ce le climat politique, marqué par les sanglantes répressions romaines de la guerre juive jusqu'en 73 puis de Bar Kokhba (132-135) qui n'incitaient pas aux manifestations religieuses ostensibles ? Cela traduit-il l'effondrement tant démographique qu'économique de la population juive d'alors ? Il est vraisemblables qu'en ces temps agités, des lieux modestes, dénués de toute identité architecturale, aient amplement suffi." (article d'Estelle Villeneuve, archéologue, dans la revue "le monde de la Bible" de mars-avril 2004, p 29)
Ce qui est dit là sur les synagogues peut aussi s'appliquer aux églises, peut-être.

On trouve beaucoup de petits lieux de cultes encore plus anciens.

A Capharnaüm et à Ephèse, on trouve par exemple les fondations hexagonales de deux "églises" qui entourent une maison, sans doute celle de Pierre et de sa femme, et celle de Marie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis, il y a de quoi ouvrir un autre débat !!

Cher Jacques-Dominique,

N'avez-vous plus d'objection sur notre sujet (Le Temple de Jérusalem)?

L'histoire de Joseph vous aurait-elle convaincu?

********************************************************

désolé , mais je n'ai pas modifié ma position d'un iota

le projet de rabâtir le Temple de Jérusalem procède de la volonté de ruiner l' Evangile.

Nombreux sont les chrétiens qui ont pensé et qui pensent cela.

c'est d'eux que je tiens mon opinion.

les arguments que vous avancez ne me semblent pas probants.

l' Ancien Testament mène à Jésus Christ, après , il n' a plus de raison d' exister.

Citation :

l' Ancien Testament mène à Jésus Christ, après , il n' a plus de raison d' exister.

Je serais prêt à partager votre logique. Mais, apparement, Dieu est bizarre... Il n'a pas cette logique cartésienne:

Citation :

Romains 11, 25 Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse: une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
Romains 11, 26 et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit: De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.
Romains 11, 28 Ennemis, il est vrai, selon l'Evangile, à cause de vous, les Juifs sont, selon l'Election, chéris à cause de leurs pères.
Romains 11, 29 Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance.
Romains 11, 30 En effet, de même que jadis vous avez désobéi à Dieu et qu'au temps présent vous avez obtenu miséricorde grâce à leur désobéissance,
Romains 11, 31 eux de même au temps présent ont désobéi grâce à la miséricorde exercée envers vous, afin qu'eux aussi ils obtiennent au temps présent miséricorde.


Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.

Romains 11, 33 O abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles!
Romains 11, 34 Qui en effet a jamais connu la pensée du Seigneur? Qui en fut jamais le conseiller?
Romains 11, 35 Ou bien qui l'a prévenu de ses dons pour devoir être payé de retour?
Romains 11, 36 Car tout est de lui et par lui et pour lui. A lui soit la gloire éternellement! Amen.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

l' Ancien Testament mène à Jésus Christ, après , il n' a plus de raison d' exister.

Je serais prêt à partager votre logique. Mais, apparement, Dieu est bizarre... Il n'a pas cette logique cartésienne:

***********************************************

ne confondez pas :
les prophéties qui annoncent la conversion des juifs ( au catholicisme)
n' annoncent pas en même temps la reconstruction du Temple.

la première chose se fera
la deuxième : non.

Je vous citerai les propos du chanoine Darras sur la tentative de Julien
( auteur d'une histoire de l' Eglise en 42 volumes auXIX°)

Citation :

les prophéties qui annoncent la conversion des juifs ( au catholicisme)
n' annoncent pas en même temps la reconstruction du Temple.

Certainement. Je vous répondais ici sur autre chose, précisement sur cette phrase:

Citation :

l' Ancien Testament mène à Jésus Christ, après , il n' a plus de raison d' exister.

Quant à la prophétie annonçant la reconstruction du Temple et la réintroduction de l'Arche, la voici:

Citation :

2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète Jérémie se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

Parole de Seigneur ! - Nous rendons grâce à Dieu. Et tant pis pour le chanoine Darras !

Quand l'Arche reparaîtra, ca va faire un de ces bruits...

Laurent a écrit:

Quand l'Arche reparaîtra, ca va faire un de ces bruits...

Il y a une sorte d'Indiana Jones Juif qui cherche depuis 30 ans... Le jour où on aura un radar suffisamment adapté pour fouiller le désert...

Euh, je veux rien dire, Arnaud, mais si tout ceci est bien vrai, à savoir qu'il s'agit bien de la volonté de Dieu, alors vous pouvez sortir tous les radars de la planète, vous ne trouverez jamais...

Tout à fait...

Victoire

Je savais que je l'aurais un jour !!!!!

Effectivement, Dominique, j’ai trouvé Meguiddo, dans les livres de
Josué, Juges, I et II, Rois I et II et Chroniques I et II

Code:

C'est la plus ancienne église jamais découverte, et en Terre Sainte, en plus !

Et alors, Laurent ? On savait déjà qu’il y avait des chrétiens en Palestine au IIIe - IVe siècle. Bon, on apprend qu’il y construisaient déjà des églises à cette époque, ce qui confirme qu’il y étaient déjà bien implantés. Mais qu’est-ce que ça a à voir avec le jugement dernier ?

Code:

Tresmontant dit que c'est Jean qui a écrit le premier évangile (du moins une partie), avant même la mort de Jésus, et il a des arguments convaincants. Mais d'autres disent que c'est Marc. Les témoignages les plus anciens disent que c'est Matthieu. Bref : on n'en sait rien, et on ne peut rien affirmer. Et il n'y a aucune raison de supposer que Matthieu n'ait pas connu Jésus.

Dominique, en tant qu’historien des premiers siècles de « l’ère commune » (et pas « vulgaire » comme on dit aussi), tu devrais te référer à d’autres qu’à Tresmontant. C’est sans doute un bon exégète catholique, mais dans la « communauté scientifique » des chercheurs, catholiques, protestants, juifs et agnostiques, spécialistes de cette période de l’histoire, Tresmontant n’est pas très reconnu.

Par contre, je trouve très pertinente ta présentation des choses après les deux guerres juives : 70 et 135.

Est-il alors étonnant qu’on ne trouve pas de vestiges d’édifices chrétiens importants au cours des deux ou trois premiers siècles.

Une question aussi : à partir de quand la « secte chrétienne » qui était, à l’origine, l’une des 70 sectes juives, s’est-elle franchement coupée du judaïsme rabbinique issu de l’école de Yabnah ?

Arnaud, quelle est la datation de ces « fondations hexagonales de deux "églises" qui entourent une maison, à Capharnaüm et à Ephèse ?

Et qu’est-ce qu’en déduisent les archéologues ?

Citation :

Arnaud, quelle est la datation de ces « fondations hexagonales de deux "églises" qui entourent une maison, à Capharnaüm et à Ephèse ?

Et qu’est-ce qu’en déduisent les archéologues ?

Cher Lagaillette, je ne saurais vous le dire. C'était un reportage sur Arte;

Mais je me souviens qu'il y avait des graphitis en grec sur les pierre de cette petite maison de Capharnaüm: "Ici est Pierre".

Citation :

Tresmontant n’est pas très reconnu.

je le sais bien. Mais si tu crois que ça m'impressionne...

Dominique a écrit:

Citation :

Tresmontant n’est pas très reconnu.

je le sais bien. Mais si tu crois que ça m'impressionne...

Arf !

Code:

il y avait des graphitis en grec sur les pierre de cette petite maison de Capharnaüm: "Ici est Pierre".

ça veut sans doute dire que c'était une communauté pétrinienne.

A Ephèse, ce devait être plutôt des communautés johanniques.

Et Dominique, se contenter de la référence à Tresmontant, y a aucun mal à ça.

Citation :

ça veut sans doute dire que c'était une communauté pétrinienne.

Ou, plus simplement, la maison de Pierre....

lagaillette a écrit:

Code:

il y avait des graphitis en grec sur les pierre de cette petite maison de Capharnaüm: "Ici est Pierre".

ça veut sans doute dire que c'était une communauté pétrinienne.

A Ephèse, ce devait être plutôt des communautés johanniques.

Et Dominique, se contenter de la référence à Tresmontant, y a aucun mal à ça.

Ah bon? Il y avait déjà des bombes de peinture à l'époque? :DD Là je comprends tout. Donc la violence des banlieues existait déjà à l'époque. Heureusement qu'il n'y avait pas de bagnoles. Sans doute qu'ils foutaient le feu aux chars romains. Bénhur Marcel a dû faire des affaires.

lagaillette a écrit:

Code:

il y avait des graphitis en grec sur les pierre de cette petite maison de Capharnaüm: "Ici est Pierre".

ça veut sans doute dire que c'était une communauté pétrinienne.

A Ephèse, ce devait être plutôt des communautés johanniques.

Et Dominique, se contenter de la référence à Tresmontant, y a aucun mal à ça.

je n'ai pas dit que je m'en contentais. Mais pourquoi faudrait-il le rejeter, sous prétexte qu'il déplaît à certains ?

Dominique a écrit:

lagaillette a écrit:

Code:

il y avait des graphitis en grec sur les pierre de cette petite maison de Capharnaüm: "Ici est Pierre".

ça veut sans doute dire que c'était une communauté pétrinienne.

A Ephèse, ce devait être plutôt des communautés johanniques.

Et Dominique, se contenter de la référence à Tresmontant, y a aucun mal à ça.

je n'ai pas dit que je m'en contentais. Mais pourquoi faudrait-il le rejeter, sous prétexte qu'il déplaît à certains ?

Dites-moi Dominique, ce "Tresmontant", c'est un cousin à Yves?

Ça va, ça va ! Je dégage