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 Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem

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Jacques Dominique



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MessageSujet: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Sam 5 Nov 2005 - 19:11

Julien l' Apostat pensait démontrer l'inanité de l' Evangile
et donc mettre fin au christianisme
en rebâtissant le Temple détruit par Titus en 70.

je pense que la Franc Maçonnerie poursuit le même dessein,
qu'elle mettra à exécution dès qu'elle disposera du terrain.

"les disciples lui firent remarquer les constructions du Temple
"Il leur répondit:
" vous voyez tout ceci
En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre
"Tout sera détruit;"

Mat 24/2.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Dim 6 Nov 2005 - 9:53

Cher Jacques-Dominique,

C'est donc que Julien l'apostat (et sans doute les chrétiens de ce temps) n'avait pas compris le projet de Dieu pour la fin du monde. Very Happy Mais le temps n'était pas venu. Aussi il n'est pas arrivé à reconstruire le Temple.

Et si les FM veulent reconstruire le Temple de Jérusalem, alors, c'est amusant parce que sans le savoir, il sont en train de réaliser les prophéties venant de Dieu pour la fin du monde.

Avant de voir ensemble, si vous le voulez, ce projet de Dieu, je vous mets d'abord le texte biblique qui annonce cette grande espérance. Vous allez voir, c'est sans ambiguité:

Citation :
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."


Vous le voyez: cette reconstruction est annoncée par l'Ecriture Sainte comme une BENEDICTION, et le fait que l'on retrouvera l'Arche d'alliance (le Tabernacle) comme une grande chose.

C'est amusant parce que la fondation de l'Etat d'Israël, autre grande prophétie, venant de Jésus lui-même, est aussi l'oeuvre des nations unies, chrétiennes ou non.

Comme quoi les chemins de Dieu sont incoutournable: "Il dit et cela est".

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Arnaud
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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Dim 6 Nov 2005 - 14:36

"Arnaud Dumouch" a dit:

Cher Jacques-Dominique,

Et si les FM veulent reconstruire le Temple de Jérusalem, alors, c'est amusant parce que sans le savoir, il sont en train de réaliser les prophéties venant de Dieu pour la fin du monde.

cette reconstruction est annoncée par l'Ecriture Sainte comme une BENEDICTION, et le fait que l'on retrouvera l'Arche d'alliance (le Tabernacle) comme une grande chose.
*****************************************************

Cher Arnaud

excusez moi , mais je trouve votre réponse très lègère sur un sujet aussi grave.

Julien l' apostat , voulant ruiner le christianisme, comme tant d' autres , dit:

il y a dans l' evangile une prophétie MATERIELLE qui dit
que jamais on ne rebâtira le Temple de Jérusalem .

Il suffit - et Julien en a le pouvoir,
de rebâtir le Temple et de dire au monde
voici le Temple sur pied.
votre Evangile est donc faux
donc le christianisme s'est trompé
voyez ailleurs

Julien a échoué
ila des disciples qui s' appelle francs macons
et qui poursuivent le même dessein en d' autres temps avec d' autres moyens.

suis-je clair ?


j' ajoute, pour être complet:

Jésus dit à Céphas:
tu t' appelleras pierre et sur cette Pierre
je bâtirais mon Eglise
et les portes de l' enfer ne prévaudront pas sur elle.

quel défi aux Maçons de tous les temps !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Dim 6 Nov 2005 - 16:09

Cher Jacques Dominique,


Merci pour cette remarque. Notre débat promet d'être très utile et enrichissant. Et si vous le voulez, nous le mênerons jusqu'au bout cette fois. Cela fait des mois que je rêve de parler de ces grandes prophéties concernant le peuple Juif à la fin du monde.

Citation :
l y a dans l'Evangile une prophétie MATERIELLE qui dit
que jamais on ne rebâtira le Temple de Jérusalem .

Je vous défie de la trouver. Allez-y, cherchez. C'est important.

J'en connais une sur Babylone, par Jérémie: qui ne sera jamais rebatie.

Si vous ne la trouvez pas, au prochain message, je m'engage pour ma part à vous donner une prophétie explicite de Jésus qui dit l'inverse.

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Arnaud
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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Lun 7 Nov 2005 - 9:00

"Arnaud Dumouch"]

Cher Jacques Dominique,

Je vous défie de la trouver. Allez-y, cherchez. C'est important.
**********************************************************
je l' ai citée dans le premier courrier:

"il ne restera pas pierre sur pierre..."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Lun 7 Nov 2005 - 9:23

Cher Jacques Dominique,

Voici le texte exact:

Citation :
Matthieu 24, 2 Mais il leur répondit: "Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas."

Il est complété par cet autre:

Citation :
Jean 2, 13 La Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à Jérusalem. Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du Temple, et les brebis et les boeufs; il répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables.
Alors les Juifs prirent la parole et lui dirent: "Quel signe nous montres-tu pour agir ainsi?" Jésus leur répondit: "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai." Les Juifs lui dirent alors: "Il a fallu 46 ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras?" Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.

Nous sommes donc typiquement face à un texte de style Apocalyptique.

Jésus parle bien du Temple de pierre, celui d'Hérode, mais sa parole divine parle en fait, sous cette image, de plusieurs choses:

- Son corps, résuscité en trois jours.
- Le corps de tous les hommes (nous mourrons tous et réssusciterons).
- L'Eglise catholique (corps mystique du Christ) qui connaîtra la victoire par sa Kénose vers la fin du monde.
- Toute religion et communauté humaine, qui doit passer par la mort pour entrer dans l'éternité.


Mais, vous le voyez, toute cette leçon évangélique part bien DU TEMPLE DE PIERRE DE JERUSALEM. C'est donc qu'elle va être rendue visible dans ce TEMPLE (détruit 40 ans après suite à la révolte de Juifs fanatiques).

Il n'est pas dit: "Détruisez ce Temple et en trois jours je le rebatirait son a forme des églises de la religion nouvelle que j'instaure."

Il parle bien du Temple de Jérusalem, ce temple de pierre dans lequel il a séjourné durant tout l'ancien Testament.

Ce que dit ce texte, ce n'est donc absolument pas: "Ce Temple sera détruit et jamais rebati". Mais "Ce temple sera détruit et rebati, par moi, en trois jours."

Si vous confrontez ce texte à celui des Maccabées, écrit au temps des Grecs et qui est parole de Dieu, et aux textes de saint Paul au Romains (10 et 11) sur la vocation éternelle du peuple Juif, vous en sortez une ision tout à fait différente de celle qui court dans la tradition patristique:

1- Le peuple Juif n'est absolument pas maudit.
2- Sa vocation de peuple prophète est pour toujours.
3- Vers la fin du monde, il connaîtra une série d'évènements qui seront des grands signes des temps.
- Déportation du peuple Juifs (Luc 21, 24 Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations)
- Retour dans sa terre, récupération de TOUT Jérusalem (Luc 21, 24 Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.
- Et, au moment où "2 Maccabées 2, 7 Dieu aura opéré le rassemblement de son peuple et lui aura fait miséricorde.", reconstruction du Temple de Jérusalem.

Dieu ajoute même:
Citation :

2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets (l'Arche d'Alliance), la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

Où voyez vous l'annonce d'un grand malheur venant des ennemis de Dieu? Ne voyez vous pas au contraire une volonté explicite de Dieu?

Restent à savoir la durée de ces trois jours? Peut-être cela:

Citation :
Psaume 90, 4 Car mille ans sont à tes yeux comme le jour d'hier qui passe, comme une veille dans la nuit.

Very Happy

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Arnaud
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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Lun 7 Nov 2005 - 9:43

[quote="Arnaud Dumouch"]



Il n'est pas dit: "Détruisez ce Temple et en trois jours je le rebatirait son a forme des églises de la religion nouvelle que j'instaure."

*************************************************

toujours pas d' accord
la ruine du Temple de Jérusalem est l' acte symbolique de la rupture de Dieu avec le peuple juif
La ruine du Temple c'est la fin du judaïsme.

A la place du Temple, c'est Pierre qui symbolise le peuple de la Nouvelle Alliance.

La ruine du premier est signe de l' érection de l' autre.
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Scat



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Lun 7 Nov 2005 - 10:34

Jesus n'a pas dit aussi qu'il ne reviendrait pas tant que les juifs ne l'auron pas reconnu comme le Messie ?
Cela permet de penser que la reconstruction du temple sera un signe comme quoi le Christ va revenir ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Lun 7 Nov 2005 - 13:31

Citation :
la ruine du Temple de Jérusalem est l' acte symbolique de la rupture de Dieu avec le peuple juif

Tout au long de l'histoire chrétienne, devant les malheurs et les déportation du peuple Juif, la théologie traditionnelle des Pères a enseigné cela. On méditait même sur la fameuse parole prononcée par les Grands prêtres:
Citation :
"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants".
pour dire que les juifs étaient maudits.

C'est de la que sort l'Antijudaïsme chrétien.

Mais attention: Jamais l'Eglise dans son Magistère infaillible, n'a enseigné cela. Et il y a une raison simple à cela: SAINT PAUL et sa longue méditation, sur l'avenir du peuple Juif dans l'épître au Romains.

Saint paul a une toute autre vision du peuple Juif. Il écrit pourtant avant la réalisation des deux premières prophéties de Jésus sur son peuple: "Destruction du Temple (70 ap. JC) et dispersion des Juifs dans le monde entier (135 ap. JC)."

Voici ce qu'il dit pour résumer: "Une partie des Juifs, frères selon la chair de Jésus, ont été coupés de l'Alliance, non par la volonté des Prètres mais par une volonté mystérieuse de Dieu: Les dons de Dieu étant sans repentance, JUSQU'A LA FIN DU MONDE, Dieu a fait du peuple Juif un peuple prophète pour TOUTES LES NATIONS. Ce peuple là, dit saint Paul, sera dans son histoire le signe de la fin du monde car, un jour, ils seront introduits dans l'alliance du Christ et ce sera la résurrection d'entre les morts".

C'est d'ailleurs dans cette méditation que saint Paul se fait poète et chante:
Citation :
"O abîme de la richesse et de la Sagesse de Dieu. Que ses chemins sont mystérieux, ses voies incompréhensibles."

Ce qui est étonnant dans le peuple Juif et ce qui en fait un peuple unique et prohète, c'est que tous les textes qui parlent de son destin SE REALISE SELON UN SENS LITTERAL, A LA LETTRE.

Or, regardez bien les prophéties qui sont faites sur eux par Jésus ou les Apôtres, elle sont au nombre de 7 et elles se réalisent, une a une, à la lettre.
Trois d'entres elles annoncent des malheurs:
1- Destruction du Temple (70 ap. JC).
2- Déportation du peuple (135 ap JC).
3- Shoah (1945).


Et quatre parlent du temps de la miséricorde, pour l'époque de la fin.
4- Retour dans la terre Sainte (1948)
5- récupération de TOUT Jérusalem (pas encore réalisée).
6- Reconstruction du troisième Temple (plus beau que les deux autres) et réintroduction de l'Arche Sainte de la Présence réelle de Dieu, le tabernacle de Dieu (pas encore réalisée).
7- Conversion du peuple Juif vers Jésus, le Messie (pas encore réalisée).


Les Protestants, qui connaissent mieux que nous l'Ecriture savent bien, en la lisant à la lettre, que les quatre derniers signes, loin d'être des signes de malheur, sont liés à un grand plan que Dieu prépare, pour la fin du monde, afin que tout soit réconcilié.

Je suis tout à fait intéressé à vous en résumer les grandes lignes.

Mais d'abord vos objections...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Lun 7 Nov 2005 - 13:55

Moi j'en ai pas :DD
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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Lun 7 Nov 2005 - 14:14

"Arnaud Dumouch"]


Mais d'abord vos objections...[/quote]


***************************************************
il ne faut pas mélanger les genres

la conversion des juifs à la vraie foi
le reconstruction du Temple

quand Dieu incarné dit qu'il ne restera pas pierre sur pierre, on est prié de Le croire, Sa parole est engagée sur ce fait matériel.

Le Nouveau Temple , c'est l' Eglise catholique à jamais.

D'ailleurs les impies comprennent bien cela, d'où la volonté de rebâtir le Temple, pour prendre la Parole de Dieu en défaut.
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sousou



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Lun 7 Nov 2005 - 14:45

JACQUES DOMINIQUE a écrit:
"Arnaud Dumouch"]



D'ailleurs les impies comprennent bien cela, d'où la volonté de rebâtir le Temple, pour prendre la Parole de Dieu en défaut.

A supposer que tes "impies" construisent le temple de Jérusalem, abandonneras-tu l'Evangile ?

J'en doute fortement... Rolling Eyes
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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Lun 7 Nov 2005 - 15:15

[quote="sousou"]
JACQUES DOMINIQUE a écrit:
"Arnaud Dumouch"]



A supposer que tes "impies" construisent le temple de Jérusalem, abandonneras-tu l'Evangile ?

J'en doute fortement... Rolling Eyes

****************************************************

il s'agit pas de moi
c'est un point qui mobilise des énergies considérables depuis longtemps
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Lun 7 Nov 2005 - 16:54

Citation :
Le Nouveau Temple , c'est l' Eglise catholique à jamais.

C'est absolument vrai. C'est un Temple éternel, l'inhabitation de la Trinité dans le coeur des saints.

Mais, ce qui est curieux, c'est que vous vous êtes construit une théologie où il y a opposition.

Bien au contraire. A votre avis, qui habitait dans le Temple de Jérusalem? un démon ou la Trinité?

Vous sentez donc venir la solution: la reconstruction du Temple de Jérusalem est liée, intimement, à la conversion du peuple Juif.

c'est pourquoi, annonçant cette reconstruction et la redcouverte de l'Arche D'alliance, Jérémie le prophète parle bien: "l'époque où dieu fera miséricorde à son peuple".

Il dit que la gloire de Dieu reviendra sur ce Temple.

La gloire de Dieu, vous le savez, c'est Jésus le christ.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Lun 7 Nov 2005 - 21:53

S'agissant d'une prophétie annoncée par le Christ lui-même, il y quand même peu de place à l'interprétation, et encore moins au doute...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mar 8 Nov 2005 - 8:58

Cher JacquesDominique,

Si vous n'avez plus d'objection, il reste à savoir quel est le plan de Dieu, pour la fin du monde, en rapport avec e peuple d'Israël, l'Eglise et la réconciliation du monde avec Dieu.

Mais j'attends vos autres objections.

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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mar 8 Nov 2005 - 10:47

[quote="Arnaud Dumouch"]


[Mais, ce qui est curieux, c'est que vous vous êtes construit une théologie où il y a opposition.

Bien au contraire. A votre avis, qui habitait dans le Temple de Jérusalem? un démon ou la Trinité?

Vous sentez donc venir la solution: la reconstruction du Temple de Jérusalem est liée, intimement, à la conversion du peuple Juif.

**********************************************************

Le retour au judaïsme n'est rien d' autre que l' apostasie.

Les juifs ont rejeté le Christ
Ensuite le Christ bâtit son Eglise sur les ruines du Temple

La conversion des juifs , c'est leur intégration dans l' Eglise catholique.

Encore une fois, rebâtir le Temple ,
c'est chercher à prendre l' Evangile en défaut,
c'est un acte d'impiété.

Je suis désolé de vous dire que vos arguments ne me convainquent pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mar 8 Nov 2005 - 10:53

Citation :
Les juifs ont rejeté le Christ

Si Dieu avait voulu, le peuple n'aurait pas été aveuglé par quelques grand prêtre. Saint Paul précise donc que l'endurcissement d'une partie du peuple est en vue d'un plus grand bien à venir.


Citation :
Ensuite le Christ bâtit son Eglise sur les ruines du Temple

"Je ne suis pas venu détruire, mais accomplir" dit Jésus. C'est donc ce que saint Paul annonce en Romains.

Il vous faut relire les chapitres 10 et 11 de L'épître aux Romains...

Citation :
Encore une fois, rebâtir le Temple ,
c'est chercher à prendre l' Evangile en défaut,
c'est un acte d'impiété.

Ce n'est pas effectivement, notre logique, c'est la logique de Dieu. Il nous paraîtra étonnant de voir, lorsque le flambeau de l'amlliance aura été abandonné par les nations, le peuple Juif le reprendre... Very Happy

Reliser ce texte de saint Paul qui nous invite nous, anciens païens, à ne pas prendre la grosse tête:
Citation :

"Comment l'Onivier greffé (les anciens païens) pourraient-il se glorifier au profit de l'oliviuer franc (Israël, provisoirement coupé de l'Alliance).

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Arnaud
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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mar 8 Nov 2005 - 11:06

à Arnaud Dumouch

j'estime que vos réponses sont à côté de la question.

Pourquoi ne voulez vous pas prendre au sérieux la prophétie du Mardi saint ?
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sousou



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mar 8 Nov 2005 - 13:11

JACQUES DOMINIQUE a écrit:

Encore une fois, rebâtir le Temple ,
c'est chercher à prendre l' Evangile en défaut,
c'est un acte d'impiété.


Tu utilises cette partie du nouveau testament comme si c'était la bible elle-même.

On s'en fout que le temple soit bâti ou pas. Cela ne fera pas mourir l'Evangile. Bâtir le temple n'est pas vraiment un acte d'impiété à mon avis. Si les juifs veulent reconstruire le temple, c'est leur problème et pas le problème des catholiques comme toi.

Le temple de Jérusalem est détruit par les Romains ? eh ben, le judaisme n'est pas mort. Mieux, il a continué à survivre 2000 ans. Ils savaient mieux vivre la perte du temple (si je ne me trompe pas).

Citation :
Les juifs ont rejeté le Christ

Je pense qu'ils n'ont pas rejeté lucidement le christ mais involontairement parce que ça ne rentre pas avec leur religion de la Torah.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mar 8 Nov 2005 - 13:47

Citation :
Pourquoi ne voulez vous pas prendre au sérieux la prophétie du Mardi saint ?

Sousou vous a répondu: cette phrase: "Du temple, il n'en restera pas pierre sur pierre". est réelle et s'est réalisée réellement.

Mais elle n'est pas définitive, et l'Ecriture sainte l'annonce tout aussi EXPLICITEMENT (2 Maccabées 2). Il faut donc tout lire, tout garder et lire aussi la théologie de saint Paul.

Les choses ne sont pas si simples. L'histoire d'Israël n'est pas terminée: Jésus a décidé de se réconcilier son peuple, DES CETTE TERRE ET DE MANIERE VISIBLE POUR TOUS LES HOMMES.

C'est une merveilleuse histoire que nous ne verrons sans doute pas de notre vivant, mais du Ciel.

Par contre, j'ai bon espoir de voir se réaliser la prophétie suivante de Jésus. Elle concerne Jérusalem et la promesse de Jésus de la rendre aux Juifs:
Citation :
"Jérusalem sera foulée par les nation jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations."

Dans ses catéchèses du mercredi, le pape Jean-Paul II pensait que ce texte avait un sens tout à fait politique:

Fin du temps des nations = nouvelle organisation, supranationale, du monde.

Et là, pour le coup, ce n'est pas une prophétie positive de l'Ecriture (comme celle du Temple de Jérusalem), mais au contraire un signe de la venue du dernier Antéchrist.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mar 8 Nov 2005 - 23:08

Peut-on savoir de quelle manière Dieu disposera le peuple Juif à la conversion? Fera-t-il quelque chose de spécial pour eux qui se sont séparés de lui à travers l’action de leurs ancêtres? Lorsqu’on se trouve devant une telle question, il faut chercher s’il n’existe pas une allégorie biblique où Dieu manifeste comment il se réconcilie un ancien ami. Or il en existe au moins deux dont le récit peut éclairer ce mystère. Le premier est une parabole de Jésus racontant l’histoire d’un homme qui avait deux fils. Le deuxième concerne ce chapitre puisqu’il raconte la manière dont Dieu peut préparer, longtemps à l’avance une réconciliation. Il s’agit de l’histoire de Joseph.

Citation :
Joseph était le fils préféré de son père Jacob car il était le seul enfant de l’épouse qu’il aimait, Rachel. Pour le lui prouver, Jacob lui avait fait faire une tunique bariolée, signe extérieur de sa préférence. Or ses dix frères se mirent à le jalouser. Ils ne cessaient de l’importuner, se moquant des rêves prémonitoires qu’il faisait et leur racontait. Un jour, son père l’envoya porter de la nourriture aux champs pour ses frères qui y gardaient les troupeaux. Ceux-ci le virent venir de loin et décidèrent de le tuer. Ils se saisirent de lui, le jetèrent dans un puits et, avisant une caravane de marchands qui passait, le vendirent pour la somme de vingt pièces d’argent. Ils égorgèrent un agneau, mirent le sang sur sa tunique, et la montrèrent au père en disant: "Certainement, un fauve l’aura dévoré". Jacob fut inconsolable­. Il reporta son affection sur un second fils de Rachel, né pendant sa vieillesse. Benjamin naquit et sa mère mourut en le mettant au monde. Joseph fut vendu comme esclave en Égypte. Le pharaon remarqua ses talents. Il l’éleva et en fit le premier de ses serviteurs. Il lui confia la responsabilité de nourrir le pays tout entier.


Cette histoire, au-delà de sa lettre, est une allégorie. Joseph vendu par ses frères puis établi comme maître du pain de toute la terre d’Égypte n’est autre que la figure de Jésus qui, après sa mort douloureuse, put donner le pain du Ciel à toutes les nations païennes. Rachel sa mère, préférée de Jacob et morte en mettant au monde le petit Benjamin symbolise et annonce Marie, la mère de Jésus, morte dans son cœur de mère au pied de la croix en mettant au monde l’Église. Il suffit de lire le texte pour s’apercevoir des correspondances étonnantes.

En gardant la même méthode et en remplaçant le personnage de Joseph par Jésus, celui de Pharaon par Dieu le Père, de l’Égypte par les nations chrétiennes, de Rachel par Marie, de Benjamin par l’Église, des dix frères pécheurs par le peuple juif, on assiste comme dans une pièce de théâtre à la suite des temps.

Citation :
En effet, le récit raconte ensuite comment Joseph, devenu maître du pays d’Égypte, se réconcilia avec ses dix frères criminels. "Puis il advint une grande famine sur toute la terre. L’Égypte (l’Église contenant les païens), gardée par l’intelligence de Joseph ne manquait de rien. Jacob et ses fils (le peuple d’Israël) n’eurent bientôt plus rien et, apprenant que l’Égypte vivait dans l’abondance, ils décidèrent de s’y rendre et d’acheter à prix d’or du pain. Mais Jacob ne voulut pas que son fils Benjamin (l’Église chrétienne) accompagne les dix autres frères, redoutant quelque chose pour sa vie. Arrivés en Égypte, ils furent reçus par Joseph qui les reconnut. Mais eux ne le reconnurent pas car il était vêtu en Egyptien (le visage du Christ est aujourd’hui caché pour les Juifs sous les traits d’un persécuteur du passé).

Alors, volontairement, Joseph leur parla mal et dit les soup­çonner d’être des espions venus observer la faiblesse du pays. Eux nièrent et se proclamèrent onze frères fils d’un même père et poussés par la famine vers l’Égypte pour y acheter du pain. Joseph fit semblant de ne pas les croire. Il garda Siméon en otage exigeant d’eux qu’ils reviennent avec leur plus jeune frère Benjamin pour prouver leur bonne foi. Ils partirent donc, inquiets et mortifiés, se demandant si Dieu ne leur faisait pas ainsi payer leurs crimes envers Joseph. Arrivés devant Jacob, ils lui racontèrent les exigences du maître de l’Égypte mais lui ne voulut pas laisser partir Benjamin, effrayé pour sa vie.

La famine se fit plus dure sur le pays. Il fallut, sous peine de mort, retourner en Égypte. Alors Jacob (que Dieu appelle aussi Israël) laissa partir son fils Benjamin avec eux. Les fils d’Israël arrivèrent donc devant Joseph qui les reçut bien, fit libérer Siméon et les invita à sa table. Ils ne le reconnurent toujours pas. Alors qu’ils s’apprêtaient à partir, Joseph dit à son intendant: "Tu cacheras la coupe en argent, celle dont je me sers pour lire l’avenir, dans le sac du plus jeune". Les fils d’Israël étaient partis depuis peu, lorsque Joseph dit à son intendant: "Rattrape-les, reproche-leur le vol". L’intendant le fit. Mais eux nièrent en disant: "Fouille nos sacs. Celui chez qui on trouvera la coupe, mourra et nous, nous serons tes esclaves". "Soit, répondit l’intendant, celui chez qui on trouvera la coupe sera mon esclave et les autres seront libres de partir". On fouilla les sacs et on trouva la coupe chez Benjamin. Alors les fils d’Israël déchirèrent leurs vêtements et revinrent vers la ville. Ils entrèrent dans la maison de Joseph. Judas, celui-là même qui avait pris la décision de le vendre aux marchands lui dit en substance: "Benjamin est le seul fils qui reste à notre père depuis que Joseph a disparu. S’il ne revient pas, notre père mourra et je porterai la culpabilité de sa mort. Alors laisse partir l’enfant et prends-moi comme esclave à sa place."

Devant cette attitude noble de ses frères, Joseph ne put se contenir plus longtemps. Il fit sortir tous les Égyptiens présents et éclata en sanglots. Il leur dit: "Je suis Joseph, mon père vit-il encore?" et ses frères ne purent lui répondre car ils étaient bouleversés de le voir. Alors Joseph dit à ses frères: "approchez-vous de moi. Ne soyez pas triste de m’avoir vendu ici en Égypte car c’est pour préserver vos vies que Dieu m’a envoyé devant vous."


Tel est le résumé des épreuves que Joseph imposa à ses frères avant de se révéler à eux. Il voulut voir de ses yeux s’ils avaient changé, s’ils se comporteraient avec Benjamin comme ils s’étaient comportés avec lui. Or les frères ne voulurent pas livrer Benjamin, ni à la mort, ni à l’esclavage. Au contraire, Judas l’un des coupables se proposa pour être esclave à sa place.



De même, vers la fin du monde, il est probable que Jésus mettra à l’épreuve ses frères juifs. Benjamin semble symboliser l’Église, du moins ses restes à la fin du monde. Jésus voudra vérifier si les Juifs se comportent mieux avec l’Église qu’avec lui jadis. Les derniers papes seront-ils contraints par les évènements de se réfugier en Israël ? Seront-t-ils protégés par les chefs et le peuple juif ? Prendront-ils la décision d’empêcher sa destruction totale par les forces de l’Antéchrist*? Refuseront-ils avec héroïsme, risquant leur propre vie, que l’Église de la fin soit tuée ou réduite en esclavage? Il semble en tout cas, si l’on suit cette allégorie prophétique, qu’ils ne se comporteront plus de la même manière qu’au temps de Jésus. Certains théologiens de jadis affirmèrent que le dernier pape reviendrait mourir à Jérusalem: "Il ne convient pas qu’un prophète meure en dehors de Jérusalem*." Dieu se plaît en effet à réaliser de manière historique ce qu’il veut signifier au sens le plus spirituel.

Alors, bouleversé par le changement des Juifs, Jésus se révélera à eux dans toute sa gloire de Roi de la Terre. Ainsi se réalisera dans la plus grande vérité la parole du prophète: "La gloire à venir de ce Temple rebâti dépassera l’ancienne, dit Yahvé Sabaot, et dans ce lieu je donnerai la paix, oracle de Yahvé Sabaot."

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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 8:32

[quote="Arnaud Dumouch"]

Peut-on savoir de quelle manière Dieu disposera le peuple Juif à la conversion?

****************************************************

sans doute comme saint Paul: en se montrant à eux, hors du Temple.

"il y a ici plus que le Temple"
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 10:04

Jaques Dominique a écrit :

Citation :
Jésus dit à Céphas:
tu t' appelleras pierre et sur cette Pierre
je bâtirais mon Eglise
et les portes de l' enfer ne prévaudront pas sur elle.

Cher Jacques Dominique,

Les théologiens et exégètes, sont pratiquement tous d'accord sur le fait que Jésus n'a jamais prononcé ces paroles, et qu'elles ont été rajoutées par la suite pour la cohérence du récit.

D'autre part, je ne crois pas qu'il faille voir une reconstruction physique du Temple, mais une reconstruction spirituelle. Jésus avait dit : «Détruisez le Temple, et en trois jours je le reconstruirai.» De quoi parlait-il? Il parlait de lui-même, le Temple de Dieu. Cette phrase préfigurait sa mort et sa résurrection.

Qu'en pensez-vous?
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Scat



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 10:55

Citation :
Jésus dit à Céphas:
tu t' appelleras pierre et sur cette Pierre
je bâtirais mon Eglise
et les portes de l' enfer ne prévaudront pas sur elle.

Les théologiens et exégètes, sont pratiquement tous d'accord sur le fait que Jésus n'a jamais prononcé ces paroles, et qu'elles ont été rajoutées par la suite pour la cohérence du récit.

Et ben c'est nouveau ça ???lesquels d'exegètes ?!!!
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 11:03

Scat a écrit:
Citation :
Jésus dit à Céphas:
tu t' appelleras pierre et sur cette Pierre
je bâtirais mon Eglise
et les portes de l' enfer ne prévaudront pas sur elle.

Les théologiens et exégètes, sont pratiquement tous d'accord sur le fait que Jésus n'a jamais prononcé ces paroles, et qu'elles ont été rajoutées par la suite pour la cohérence du récit.

Et ben c'est nouveau ça ???lesquels d'exegètes ?!!!

Pas un seul Scat. Une majorité d'entre eux ainsi que des théologiens.

Je n'affirme rien. Je ne fais que relayer une information lâchée un jour au cours d'une émission de télé.
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Scat



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 11:05

Citation :
Je ne fais que relayer une information lâchée un jour au cours d'une émission de télé.

C'est bon j'ai compris donc aucune valeur....pffffff.....à part casser du sucre sur le dos de l'église y zont rien d'autre à foutre...m'énerve ça !
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 11:27

8)

Code:
Les théologiens et exégètes, sont pratiquement tous d'accord sur le fait que Jésus n'a jamais prononcé ces paroles, et qu'elles ont été rajoutées par la suite pour la cohérence du récit.

Jésus dit à Céphas:
tu t' appelleras pierre et sur cette Pierre
je bâtirais mon Eglise
et les portes de l' enfer ne prévaudront pas sur elle.

Il n’y a pas de quoi s’énerver, scat. Cette phrase de Matthieu 16:18 a été rajoutée par un copiste, je ne sais pas bien à quelle date, pour asseoir l’hégémonie de l’évêque de Rome. Qu’y a-t-il de troublant à cela ? Evidemment, l’église catholique romaine a grand intérêt à prétendre que c’est là une parole de Jésus lui-même, bien que l’exégèse des textes contredise cette prétention. Il faut savoir reconnaître les faits, ce qui n'empêche nullement que nous restions fidèles à cette église catholique romaine, tout en reconnaissant qu'elle n'est pas la seule église chrétienne.
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 11:32

Désolé mais de deux choses l'une : ou tout le NT est inspiré par le Saint esprit et même si c'est rajouté par un copiste c'est une vérité divine ou bien c'est un rajout de convenance non inspiré et l'eglise catholique n'est qu'un gros mensonge.
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 12:23

Scat a écrit:
Désolé mais de deux choses l'une : ou tout le NT est inspiré par le Saint esprit et même si c'est rajouté par un copiste c'est une vérité divine ou bien c'est un rajout de convenance non inspiré et l'eglise catholique n'est qu'un gros mensonge.

Cher Scat,

Là vous posez un problème de taille. Matthieu, Marc et Luc n'ont pas personnellement connu Jésus en tout cas pas en tant qu'apôtres. Le NT a été rédigé vers 65, 70 après la mort de Jésus. Et il est basé sur des récits faits par des gens qui ont été interrogés sur le ministère de Jésus. Bien que le premier livre du NT soit celui de Matthieu, ce n'est pas lui qui a rédigé le premier Evangile. C'était Marc. Mais la mise en forme pour la cohérence des synoptiques veut que le premier livre du NT soit celui de Matthieu.
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 13:05

Cher ecossais, tout ça je le sais bien (même si certain pense à une forme araméenne de Matthieu dès 37 sous forme recueil - la source Q ?)
mais le problème est que si c'est inspiré par L'Esprit Saint, il n'y a pas de contestation possible car l'Esprit Saint est Dieu donc cette une parole de Dieu , donc faut pas venir me bassiner avec le fait que même si c'est un copiste qui l'a ecrite c'est quand même une parole divine ...ou alors je deviens protestant.
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 13:46

[Cher Scat,

Là vous posez un problème de taille. Matthieu, Marc et Luc n'ont pas personnellement connu Jésus en tout cas pas en tant qu'apôtres. Le NT a été rédigé vers 65, 70 après la mort de Jésus.

*****************************************************
Matthieu est ce disciple appelé par le Christ qui renonça à son métier d' inspecteur des Impôts pour le suivre
Marc a recueilli les confidences de st Pierre, bien placé
St Luc a été en relation avec la sainte Vierge.

Contester le Nouveau testament, c'est renverser la Révélation chrétienne.
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 13:55

Scat a écrit:
Cher ecossais, tout ça je le sais bien (même si certain pense à une forme araméenne de Matthieu dès 37 sous forme recueil - la source Q ?)
mais le problème est que si c'est inspiré par L'Esprit Saint, il n'y a pas de contestation possible car l'Esprit Saint est Dieu donc cette une parole de Dieu , donc faut pas venir me bassiner avec le fait que même si c'est un copiste qui l'a ecrite c'est quand même une parole divine ...ou alors je deviens protestant.

Scat, cela n'enlève rien à la divinité des textes. Ou alors cela reviendrait à dire que Jésus Christ était un imposteur. La présence de l'Esprit Saint dans les Ecritures en est l'essence même.
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 14:09

Ecossais je le sais bien mais c'est la manière inscidieuse de faire dire au texte que si ce n'estpas la parole du Christ alors cela n'a pas de fondement....hors enlever l'essence même de l'inspiration par le Saint Esprit du NT reviens à le nier en bloc...on est fidèle ou on l'est pas.
C'est un peu jouer "au musulman" avec la bible mais c'est comme ça que je vois les choses.
Même si cela m'interresse énormement la façon historique de la redaction des ecritures (j'ai un bouquin de 900 pages sur un exegète americain qui analyse tout le NT et c'est passionnant), ne pas les prendre pour inspirer c'est en faire une lettre morte.
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 14:18

JACQUES DOMINIQUE a écrit:


Matthieu est ce disciple appelé par le Christ qui renonça à son métier d' inspecteur des Impôts pour le suivre
Marc a recueilli les confidences de st Pierre, bien placé
St Luc a été en relation avec la sainte Vierge.

Contester le Nouveau testament, c'est renverser la Révélation chrétienne.

Cher ami,

Je ne conteste rien. Cela dit, vous avez raison pour Matthieu. Il était effectivement percepteur et fut l'un des douze.

Concernant Marc, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi ce n'est pas Pierre (Simon) lui-même qui rédigea l'Evangile au lieu de Marc.

Pour Luc, où avez-vous lu qu'il était en relation avec la Sainte Vierge? le seul qui se soit occupé de Marie, était St Jean. J'étais sur sa tombe à Ephèse. Et j'ai également vu ce que l'on prétend être la dernière demeure de Marie. Historiquement et géologiquement c'est possible. Mais personne n'a de certitude à ce sujet. Luc est soi-disant également enterré à Ephèse. Mais ce n'est qu'une supposition.
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 14:23

Scat a écrit:
Ecossais je le sais bien mais c'est la manière inscidieuse de faire dire au texte que si ce n'estpas la parole du Christ alors cela n'a pas de fondement....hors enlever l'essence même de l'inspiration par le Saint Esprit du NT reviens à le nier en bloc...on est fidèle ou on l'est pas.
C'est un peu jouer "au musulman" avec la bible mais c'est comme ça que je vois les choses.
Même si cela m'interresse énormement la façon historique de la redaction des ecritures (j'ai un bouquin de 900 pages sur un exegète americain qui analyse tout le NT et c'est passionnant), ne pas les prendre pour inspirer c'est en faire une lettre morte.

Scat, ce n'est pas parce que ce sont des témoins occulaires qui ont raconté la vie de Jésus qu'il faut en nier l'inspiration divine. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Qui est cet exégète? Dan Schwartz?
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 14:34

Cher ecossais je ne vous accuse en rien rassuerez-vous Mr. Green
Pour l'exegete c'est un certain Mr Raymond Brown (rien avoir avoir l'autre le Da Vinci crotte Mr. Green ).
Pour Marc il me semble qu'il maitrisait mieux le grec que Pierre et je crois qu'il a été un moment avec Paul à moins que je confonde avec Luc.
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 14:38

Scat a écrit:
Cher ecossais je ne vous accuse en rien rassuerez-vous Mr. Green
Pour l'exegete c'est un certain Mr Raymond Brown (rien avoir avoir l'autre le Da Vinci crotte Mr. Green ).
Pour Marc il me semble qu'il maitrisait mieux le grec que Pierre et je crois qu'il a été un moment avec Paul à moins que je confonde avec Luc.

En effet, c'est Luc qui a été influencé par l'enseignement de Paul (Saül de Tarse).
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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 14:45

"Ecossais"]


Concernant Marc, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi ce n'est pas Pierre (Simon) lui-même qui rédigea l'Evangile au lieu de Marc.
********************************************************
La tradition veut que st Marc ait insisté auprès de st Pierre pour qu'il fournisse un résumé des faits et paroles dont il avait été témoin.
C'est pourquoi l' Evangile de st Marc est tenu pour le témoignage de st Pierre.
*********************************************************
Pour Luc, où avez-vous lu qu'il était en relation avec la Sainte Vierge?
*****************************************************

c'est une traition
je vais chercher mes sources

********************************************************
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 14:48

Scat a écrit:
Désolé mais de deux choses l'une : ou tout le NT est inspiré par le Saint esprit et même si c'est rajouté par un copiste c'est une vérité divine ou bien c'est un rajout de convenance non inspiré et l'eglise catholique n'est qu'un gros mensonge.

Absolument d'accord.

Et cette technique exégétique est bien connue et a une méthoologie absolument scientifique que l'on peut résumer ainsi:

Citation :
"Ca ne me plait pas, donc c'est rajout".

"Ca annonce le futur, donc c'est écrit après que l'évènement se soit produit".

l'exemple le plus récent: "Matthieu 24: "lepeuple sera emmené captif dans toutes les nations". Ca a forcement été écrit après 135 puisque cela s'est produit après 135"...

Et si un jour la phrase suivant se réalise: "Jérusalem sera foulé par les nations etc.", on dira qu'elle est un ajout moderne.

Cher Lagaillette, vous avez remarqué: je crois autant en la scientificité de cette exégèse là qu'un lézard en sa vie conjugale avec une poule.

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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 14:48

"Scat"]
Pour Marc il me semble qu'il maitrisait mieux le grec que Pierre et je crois qu'il a été un moment avec Paul à moins que je confonde avec Luc.[/quote]
******************************************************
st Marc a été avec st Paul, qui l' a viré parceque trop mou à son goût.
st Pierre en a hérité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 14:51

Cher Jacques Dominique,

Citation :
Pour Luc, où avez-vous lu qu'il était en relation avec la Sainte Vierge?
Oui c'est une tradition rapportée par saint Irénée (éêque de Lyon), qui la tient de saint Polycarpe, martyre, lui même disciples de saint Jean qui vécut avec Marie.

Il ajoute que saint Luc, édecin et peintre fit un portrait de la Vierge...

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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 14:59

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
"Ca ne me plait pas, donc c'est rajout".

"Ca annonce le futur, donc c'est écrit après que l'évènement se soit produit".

l'exemple le plus récent: "Matthieu 24: "lepeuple sera emmené captif dans toutes les nations". Ca a forcement été écrit après 135 puisque cela s'est produit après 135"...

Et si un jour la phrase suivant se réalise: "Jérusalem sera foulé par les nations etc.", on dira qu'elle est un ajout moderne.

Cher Arnaud,

Ce n'est pas moi qui affirle que cette phrase a été rajoutée. Ce sont des théologiens et des exégètes. Vous savez bien que La Bible a été écrite, réécrite des dizaines de fois. Pour autant, je le répète, je ne nie pas qu'elle a été inspirée de l'Esprit Saint. Sinon je ne la lirais pas et je deviendrais athée. Les prophéties se réalisent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 15:38

Cher Ecossais, Oui, je sais que c''est la pensée de théologiens que vous rapportez.

Mais la pensée de ces éxégètes est souvent (pas toujours) pour moi à la science, ce que Caulargol l'ourson de mon enfance est au grizzli sauvage ... Very Happy

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sousou



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 15:47

Certains croyants refusent qu'on remette en cause certains écrits parce que ce ne serait pas conforme avec le st-esprit... eh ben... ahlala :?

Tout écrit doit être passé aux critiques afin de faire progresser la réflexion y compris sur les datations et remises en cause des extraits. Exclamation

Imaginez qu'un jour des archéologues découvrent dans un désert des parchemins du Nouveau Testament intégral daté du Ier siècle et que si on ne voit pas la fameuse scène : "tu es pierre et sur cette pierre etc".

Quel aurait été votre réaction ? ^^
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 15:56

Cher Sousou,

Très bonne question. D'ailleurs, l'écriture de la Bible ne s'est pas faite en quelques années. Pour faire avancer le schimilihiblic, il a fallu tout lire et virer ce qui semblait relever de l'invention.


Et votre idée de trouver un jour d'autres preuves de l'existence de Jésus, me séduit. Même si je suis intimement convaincu qu'il n'y a pas de doute possible.

D'ailleurs, les archéologues viennent de découvrir le premier dinosaure homo. Le "Tripotanus". Mr. Green

Oui Oui, je connais la sortie ( Very Happy )


Dernière édition par le Mer 9 Nov 2005 - 16:03, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 16:02

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais la pensée de ces éxégètes est souvent (pas toujours) pour moi à la science, ce que Caulargol l'ourson de mon enfance est au grizzli sauvage ... Very Happy

Parce que vous en connaissez qui sont apprivoisés? :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 16:18

sousou a écrit:

Imaginez qu'un jour des archéologues découvrent dans un désert des parchemins du Nouveau Testament intégral daté du Ier siècle et que si on ne voit pas la fameuse scène : "tu es pierre et sur cette pierre etc".

Quel aurait été votre réaction ? ^^

Cher Sousou,

Ce jour là, on aura vraiment une éxégèse historico-critique fondée et scientifique.

Ce n'est pas la nécessité de la critique historique que je rejette, mais l'absence de valeur des choix des exégètes, qui sont si raisonnables et posés que, bien sûr, ils commencent par exclure l'existence de Dieu de leur raisonnement.

Evidement, si Dieu n'existe pas, on comprend pourquoi, d'après la grande majorité des éxégètes,
Citation :
le passage où Jésus marche sur les eaux est bien sûr ajouté par la communauté chrétienne tardive pour... et bla bla bla."
Very Happy

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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 16:39

Citation :

Imaginez qu'un jour des archéologues découvrent dans un désert des parchemins du Nouveau Testament intégral daté du Ier siècle et que si on ne voit pas la fameuse scène : "tu es pierre et sur cette pierre etc".

Quel aurait été votre réaction ?

Cela dit, je ne vois pas trop ce que cela change. On sait très bien que les Evangiles sont des catéchèses, que Jésus n'a probablement pas dit les choses telles qu'elles sont rapportées par les évangélistes (suffit de voir les différences de style entre ce que dit Jésus dans les synoptiques et dans saint Jean).
Que ce verset ne soit pas originel et ait été rajoutée par la suite, quelle importance ? L'essentiel n'est pas vraiment de savoir quand et par qui ce verset a été rédigé, l'essentiel est que ce verset est dans l'Evangile.

Et que s'il y est, c'est que l'Esprit Saint a voulu qu'il y soit. Le reste... Faut bien que les exégètes justifient leur existence Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem   Mer 9 Nov 2005 - 16:44

Olivier JC a écrit:
Citation :

Imaginez qu'un jour des archéologues découvrent dans un désert des parchemins du Nouveau Testament intégral daté du Ier siècle et que si on ne voit pas la fameuse scène : "tu es pierre et sur cette pierre etc".

Quel aurait été votre réaction ?

Cela dit, je ne vois pas trop ce que cela change. On sait très bien que les Evangiles sont des catéchèses, que Jésus n'a probablement pas dit les choses telles qu'elles sont rapportées par les évangélistes (suffit de voir les différences de style entre ce que dit Jésus dans les synoptiques et dans saint Jean).
Que ce verset ne soit pas originel et ait été rajoutée par la suite, quelle importance ? L'essentiel n'est pas vraiment de savoir quand et par qui ce verset a été rédigé, l'essentiel est que ce verset est dans l'Evangile.

Et que s'il y est, c'est que l'Esprit Saint a voulu qu'il y soit. Le reste... Faut bien que les exégètes justifient leur existence Mr. Green

Cher Olivier,

Comme toujours, votre réponse est pertinente, et je suis en partie largement d'accord avec vous.

Pour autant, il ne faut pas négliger le travail des exégètes. Beaucoup de choses resteraient "occultes" s'ils n'étaient pas là pour nous éclairer de temps à autre.

Est-ce que vous voulez toujours que je change d'avatar?
:DD
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Ruine et reconstruction du Temple de Jérusalem
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