Saint Thomas D'Aquin et le magistère

Saint Thomas D'Aquin et le magistère

« Ceux qui s’éloignent de saint Thomas sont par là même conduits à cette extrémité qu’ils se détachent de l’Eglise » (Lettre Delata Nobis, 17 novembre 1907)

« Premièrement, en ce qui regarde les études, Nous voulons et ordonnons que la philosophie scolastique soit mise à la base des sciences sacrées. Il va sans dire que s'il se rencontre quelque chose chez les docteurs scolastiques que l'on puisse regarder comme excès de subtilité, ou qui ne cadre pas avec les découvertes des temps postérieurs, ou qui n'ait enfin aucune espèce de probabilité, il est bien loin de notre esprit de vouloir le proposer à l'imitation des générations présentes (24). Et quand Nous prescrivons la philosophie scolastique, ce que Nous entendons surtout par là - ceci est capital - c'est la philosophie que nous a léguée le Docteur angélique. Nous déclarons que tout ce qui a été édicté à ce sujet par Notre Prédécesseur reste pleinement en vigueur, et, en tant que de besoin, Nous l'édictons à nouveau et le confirmons, et ordonnons qu'il soit par tous rigoureusement observé. Que, dans les Séminaires où on aurait pu le mettre en oubli, les évêques en imposent et en exigent l'observance : prescriptions qui s'adressent aussi aux Supérieurs des Instituts religieux. Et que les professeurs sachent bien que s'écarter de saint Thomas, surtout dans les questions métaphysiques, ne va pas sans détriment grave. »(Saint Pie X, Motu Proprio Praestantia – 18 novembre 1907)

« Cher Fils, Salut et Bénédiction apostolique. L’obligation sainte et salutaire qui s’impose aux écoles catholiques où l’on forme à la science de la philosophie et de la théologie la jeunesse du sanctuaire, c’est de prendre pour maître suprême saint Thomas d’Aquin. Tout ce qui fut établi, à ce sujet, avec tant de sagesse par Nos prédécesseurs, en particulier par Léon XIII et Pie X, d’heureuse mémoire, doit être maintenu et inviolablement observé.
Mais nous estimons que c’est aussi une œuvre très opportune de faire sortir, pour ainsi dire, le Docteur Angélique de l’enceinte de l’Ecole, pour lui permettre de rayonner au dehors et de projeter la lumière presque divine de son génie sur tous ceux qui veulent approfondir notre religion. Il est certain que les modernistes n’ont pu s’écarter si loin de la foi et s’égarer en tant d’opinions diverses, que parce qu’ils ont négligé les principes et la doctrine de saint Thomas.
C’est pourquoi vous avez eu un dessein excellent d’exposer, sous la guide d’un tel maître, les vérités de la foi chrétienne et nos mystères les plus augustes, pour l’utilité surtout des laïques, en employant un genre d’écrire adapté aux esprits qui n’ont pu s’initier aux études et aux méthodes usitées dans les écoles.
Nous sommes heureux que vos volumes, dans lesquels vous avez embrassé à peu près tout l’ensemble de la théologie, obtiennent, dans l’appréciation des juges compétents, un plein succès à cause, de leur mérite spécial, qui est, d’une part d’éclairer et de défendre les dogmes du salut, et, d’autre part d’exciter les pieux sentiments de la religion. Comme il n’y a pas de piété véritable que celle qui s’épanouit après s’être alimentée en quelque sorte à la racine de la saine théologie, c’est aussi l’excellence des livres théologiques d’allumer dans les lecteurs l’amour de la piété. Il Nous est très agréable de pouvoir vous décerner cet éloge, en formant le vœu que votre travail soit profitable à un grand nombre d’âmes.
Pour vous, cher Fils, outre les fruits abondants de votre œuvre, attendez encore de Dieu la récompense très abondante. Comme gage de ces faveurs et comme témoignage de Notre maternelle bienveillance, Nous vous accordons, très affectueusement, la bénédiction apostolique.
Donné à Rome, auprès de Saint-Pierre, le 5 mai 1916, de Notre Pontificat, la deuxième année. BENOIT XV, Pape »


Cet ordre provenant du Magistère ordinaire (infaillible comme le Magistère extraordinaire) fut inséré dans le Code de Droit canonique promulgué en 1917 par Benoît XV, dans le canon 1366 § 2

« Que les professeurs poursuivent les études de philosophie rationnelle et de théologie et l’instruction dans ces disciplines, en tout point selon la raison, la doctrine et les principes du Docteur Angélique et s’y tiennent saintement »

Cher Nicolianor, ce que l'Eglise nous demande d'aimer chez saint Thomas, c'est d'abord l'ESPRIT de sa méthode qui se résume, dit saint françois de Salles, à ceci:

Citation :

"En lui, foi et raison s'unissent comme deux affectionnées".

Mais vous n'êtes évidemment pas contraint de garder la totalité de ses conclusions.

Certains sont fausses en philosophie et en science

(Ex: Le Ciel n'est pas une voûte dure, les étoiles ne sont pas faites de quintessence éternelle, la femme n'est pas qu'un utérus qui ne fournit pas de semence, l'eau stérile éclairée par le soleil ne produit pas la vie, etc.)

De même, en théologie, il ne vous est pas demandé d'adhérer à ce qui, dans sa synthèse, a été contredit par le dogme

(Ex: Le salut est proposé à tout homme, y compris aux enfants avortés non baptisés (quoiqu'en dise saint Thomas), Marie est Immaculée conception, le sacerdoce est cebntré sur l'union des âme au Christ (et non sur la seule eucharistie), le mariage est centré sur l'amour et l'ouverture à la vie (et non sur la seule procréation et le remède à la convoitise), Le centre du bonheur éternel est la vision béatifique, (et non la résurrection de la chair qui est juste un surcroit donné par Dieu) etc.)

Par contre, à part ces quelques conclusions dépassées, 90% des conclusions de saint Thomas restent valables et structurées de manière extraordinaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Nicolianor, ce que l'Eglise nous demande d'aimer chez saint Thomas, c'est d'abord l'ESPRIT de sa méthode qui se résume, dit saint françois de Salles, à ceci:

Citation :

"En lui, foi et raison s'unissent comme deux affectionnées".

Mais vous n'êtes évidemment pas contraint de garder la totalité de ses conclusions.

Certains sont fausses en philosophie et en science

(Ex: Le Ciel n'est pas une voûte dure, les étoiles ne sont pas faites de quintessence éternelle, la femme n'est pas qu'un utérus qui ne fournit pas de semence, l'eau stérile éclairée par le soleil ne produit pas la vie, etc.)

De même, en théologie, il ne vous est pas demandé d'adhérer à ce qui, dans sa synthèse, a été contredit par le dogme

(Ex: Le salut est proposé à tout homme, y compris aux enfants avortés non baptisés (quoiqu'en dise saint Thomas), Marie est Immaculée conception, le sacerdoce est cebntré sur l'union des âme au Christ (et non sur la seule eucharistie), le mariage est centré sur l'amour et l'ouverture à la vie (et non sur la seule procréation et le remède à la convoitise), Le centre du bonheur éternel est la vision béatifique, (et non la résurrection de la chair qui est juste un surcroit donné par Dieu) etc.)

Par contre, à part ces quelques conclusions dépassées, 90% des conclusions de saint Thomas restent valables et structurées de manière extraordinaire.

Alors, selon vous le magistère est infaillible à 90%.

Saint Thomas N'EST PAS le Magistère !

Il est juste le plus grand des docteurs de l'Eglise...

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas N'EST PAS le Magistère !

Il est juste le plus grand des docteurs de l'Eglise...

Le magistère a approuvé sa doctrine dans sa totalité.

Nicolianor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas N'EST PAS le Magistère !

Il est juste le plus grand des docteurs de l'Eglise...

Le magistère a approuvé sa doctrine dans sa totalité.

Le magistère n'a pas fait de la doctrine, de toute la doctrine de St Thomas, UN DOGME.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas N'EST PAS le Magistère !

Il est juste le plus grand des docteurs de l'Eglise...

Le magistère a approuvé sa doctrine dans sa totalité.

Le magistère n'a pas fait de la doctrine, de toute la doctrine de St Thomas, UN DOGME.

Cordialement


Petero

Ce qui est infaillible est dogmatique par définition. Et la doctrine de l'Église est dogmatique. Lorsqu'on proclame un dogme, on ne fait qu'apporter une attention particulière à un élément de doctrine qui était déjà dogmatique au départ. On souligne en gras, on accentue son importance, rien de plus.
C'est pour cela qu'on canonise, afin de souligner la doctrine d'un saint par rapport à ceux qui ne le sont pas. C'est même plus important que la vertue dans un procès de canonisation, car on peut accomplir des actes héroïques de vertue et enseigner des erreurs à profusion.

Nicolianor a écrit:

C'est pour cela qu'on canonise, afin de souligner la doctrine d'un saint par rapport à ceux qui ne le sont pas. C'est même plus important que la vertue dans un procès de canonisation, car on peut accomplir des actes héroïques de vertue et enseigner des erreurs à profusion.

Confusion ! totale confusion !

Les saints Docteurs ne peuvent évidemment rien dire qui soit explicitement contraire à un dogme proclamé.

Mais il émettent des tas d'opinions contraires sur les sujets en discussion.

Ensuite, lorsque l'Eglise tranche par un nouveau dogme infaillible, elle donne forcement tort à l'un contre l'autre puisqu'ils n'étaient pas d'accord !


Voici à cet égard, un dialogue en Jésus et le vénérable Marcekl Van sur la question du salut des enfants morts sans baptême:

Citation :

( où Marcel Van écrit à son directeur spirituel, le Père Antonio Boucher, les révélations que Jésus lui fait sur les enfants non encore baptisés. )
Marcel :
L’intention que Jésus m’a fixée pour aujourd’hui, c’est de prier pour les enfants. Il m’a demandé de ne pas les oublier. Aussi je n’ai fait que penser à eux. A l’heure de l’oraison, ce soir, méditant de nouveau sur la bonté de Dieu envers les enfants, je me suis rappelé les paroles que Jésus m’a adressées auparavant au sujet des enfants non encore baptisés. Mais j’étais très inquiet, me demandant si c’était bien là une réalité ou tout simplement un rêve de mon imagination. Alors, Jésus est venu aussitôt me délivrer de cette inquiétude en me disant clairement :

Jésus :
Ce n’est pas là un rêve de ton imagination, mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme vraie par la Ste Église. Oui je veux que la Sainte Église, mère bonne et généreuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admettre au nombre de ses enfants, comme beaucoup d’autres qui ont eu le bonheur de recevoir le baptême.
Si en raison des circonstances, ils n’ont pu recevoir le baptême comme les autres, ils ont quand même un droit à le recevoir.

De plus, c’est le péché originel qui les empêche de jouir de la grâce sanctifiante. Or en vertu de mes mérites, le péché originel a été largement expié.
En outre j’ai donné à l’Église le pouvoir de retenir et de remettre le péché, alors pourquoi l’Église n’aurait-elle pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel à ces enfants, même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême comme les autres enfants ?
Si l’Église le veut, ces enfants sont purifiés aussitôt, car l’Église est la seule sur terre à posséder ce pouvoir.

Par conséquent, en ce domaine, aucune puissance spirituelle ne peut s’opposer à son autorité, même si des parents sans religion ne voulaient pas que leur enfant jouissent de la grâce de ma Rédemption ; car dans ce cas la volonté des parents serait injuste à l’égard d’un enfant innocent qui n’a pas encore l’usage de la raison. C’est pourquoi la Sainte Église peut exercer librement son autorité, et rien ne peut lui résister.

Petit frère, reste en paix.
Ce que je t’ai communiqué n’est pas une chose qui doit t’inquiéter, mais bien un point de doctrine que je veux révéler à mon Epouse vénérable, la Sainte Église.

Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.


Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?
Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.

Van :
Oui mais si il n’y a aucun signe pour manifester ces choses, alors !

Jésus :
Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit à mes apôtres " laissez venir à moi les petits enfants, car le Royaume des cieux leur appartient " Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ?

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination,

c’est la bonté de Dieu en Trois personnes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:

C'est pour cela qu'on canonise, afin de souligner la doctrine d'un saint par rapport à ceux qui ne le sont pas. C'est même plus important que la vertue dans un procès de canonisation, car on peut accomplir des actes héroïques de vertue et enseigner des erreurs à profusion.

Confusion ! totale confusion !

Les saints Docteurs ne peuvent évidemment rien dire qui soit explicitement contraire à un dogme proclamé.

Mais il émettent des tas d'opinions contraires sur les sujets en discussion.

Ensuite, lorsque l'Eglise tranche par un nouveau dogme infaillible, elle donne forcement tort à l'un contre l'autre puisqu'ils n'étaient pas d'accord !


Voici à cet égard, un dialogue en Jésus et le vénérable Marcekl Van sur la question du salut des enfants morts sans baptême:

Citation :

( où Marcel Van écrit à son directeur spirituel, le Père Antonio Boucher, les révélations que Jésus lui fait sur les enfants non encore baptisés. )
Marcel :
L’intention que Jésus m’a fixée pour aujourd’hui, c’est de prier pour les enfants. Il m’a demandé de ne pas les oublier. Aussi je n’ai fait que penser à eux. A l’heure de l’oraison, ce soir, méditant de nouveau sur la bonté de Dieu envers les enfants, je me suis rappelé les paroles que Jésus m’a adressées auparavant au sujet des enfants non encore baptisés. Mais j’étais très inquiet, me demandant si c’était bien là une réalité ou tout simplement un rêve de mon imagination. Alors, Jésus est venu aussitôt me délivrer de cette inquiétude en me disant clairement :

Jésus :
Ce n’est pas là un rêve de ton imagination, mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme vraie par la Ste Église. Oui je veux que la Sainte Église, mère bonne et généreuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admettre au nombre de ses enfants, comme beaucoup d’autres qui ont eu le bonheur de recevoir le baptême.
Si en raison des circonstances, ils n’ont pu recevoir le baptême comme les autres, ils ont quand même un droit à le recevoir.

De plus, c’est le péché originel qui les empêche de jouir de la grâce sanctifiante. Or en vertu de mes mérites, le péché originel a été largement expié.
En outre j’ai donné à l’Église le pouvoir de retenir et de remettre le péché, alors pourquoi l’Église n’aurait-elle pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel à ces enfants, même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême comme les autres enfants ?
Si l’Église le veut, ces enfants sont purifiés aussitôt, car l’Église est la seule sur terre à posséder ce pouvoir.

Par conséquent, en ce domaine, aucune puissance spirituelle ne peut s’opposer à son autorité, même si des parents sans religion ne voulaient pas que leur enfant jouissent de la grâce de ma Rédemption ; car dans ce cas la volonté des parents serait injuste à l’égard d’un enfant innocent qui n’a pas encore l’usage de la raison. C’est pourquoi la Sainte Église peut exercer librement son autorité, et rien ne peut lui résister.

Petit frère, reste en paix.
Ce que je t’ai communiqué n’est pas une chose qui doit t’inquiéter, mais bien un point de doctrine que je veux révéler à mon Epouse vénérable, la Sainte Église.

Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.


Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?
Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.

Van :
Oui mais si il n’y a aucun signe pour manifester ces choses, alors !

Jésus :
Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit à mes apôtres " laissez venir à moi les petits enfants, car le Royaume des cieux leur appartient " Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ?

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination,

c’est la bonté de Dieu en Trois personnes.

Vous êtes drôle, Jésus vous contredit car il affirme que l'opinion de Saint Thomas n'est pas erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. Ce qui veut dire que Saint Thomas n'est pas dans l'erreur dans son opinion, Marcel Van a tout simplement mal comprise l'opinion de Saint Thomas en posant cette question.

Citation :

Vous êtes drôle, Jésus vous contredit car il affirme que l'opinion de Saint Thomas n'est pas erronée mais
une vérité qui n’était pas encore connue.

Saint Thomas n'est pas HERETIQUE puisque, sur la question du salut des enfants morts sans baptême, il prononce une OPINION à une époque où la discussion est libre. Pour lui, ces enfants sont dans les limbes éternelles.

Jésus dit à Marcel Van que ce n'est pas vrai, que le péché originel leur est pardonné par ses mérites et par la prière de l'Eglise.

Il y a tout de même une différence !

Saint Thomas a le droit de se tromlper sur des choses en recherchze.

Par contre, il est évident que si, comme Origène, il avait émis une opinion CONTRAIRE A UN DOGME PROCLAMÉ, il ne serait pas docteur de l'Eglise.

Citation :

Ce qui veut dire que Saint
Thomas n'est pas dans l'erreur dans son opinion, Marcel Van a tout
simplement mal comprise l'opinion de Saint Thomas en posant cette
question.

Non, cela veuut dire que saint Thomas n'est pas dans l'erreur en émettanrt une opinion, puisque, à l'époque, la discussion était libre (elle l'est d'ailleurs toujours, libre, puisque le pape Benoît XVI n'a pas encore proclamé de nouveau dogme sur le salut des enfants morts sans baptême).

Nicolianor, ne faites vous pas une identité entre doctrine et dogme ?

Si tous les deux sont irréfutables, à quoi cela sert-il qu'il y ait deux mots et deux choses différentes ?

Lorsque dans son magistère, le pape affirme comme bonne une doctrine, il enseigne une vérité qui est bonne pour la connaissance et la progression du croyant, dans un temps donné, tout en réservant une porte ouverte pour les générations ultérieures de confirmer, de préciser ou plus rarement d'infirmer, par la voix dogmatique des papes ces doctrines.

La plupart des dogmes mariaux furent d'abord porté par les fidèles, sont devenus des doctrines reconnus par les papes et enfin confirmé comme étant des dogmes, c'est à dire des vérité de foi auquelles le croyant doit adhérer.

Alors que le dogme est forcément irréfutable et devient profession de foi du fidèle, la doctrine, même si elle est approuvée par le magistère n'est pas imposée à la pleine adhésion de la part des fidèles, et l'Eglise se laisse le temps de faire murir cette doctrine pour, comme je le disais, la confirmer, la préciser ou plus rarement l'infirmer (comme ce fut le cas récemment pour les limbes).

PS : Arnaud me corrigera si besoin, c'est pas un domaine dans lequel j'excelle...

Je crois que la solution est simple : tout ce que dit S. Thomas d'Aquin est vrai, sauf quand le Magistère dit autre chose...

Plus sérieusement, je crois que cette disposition prise par Pie X se justifie de deux manières, une de circonstances, et une bien plus profonde.

1) Pie X affronte la crise moderniste. Et face à elle, la ressource la plus sérieuse, la plus solide de l'Eglise, c'est S. Thomas d'Aquin.

2) La métaphysique de S. Thomas d'Aquin est vraie, et aucune autre métaphysique ne peut sérieusement la dépasser. Ce qui est d'ailleurs un fait : tout ceux qui s'y sont essayés se sont plantés.
Et d'ailleurs, vous remarquerez, Nicolianor, que Pie X vise particulièrement la métaphysique.

Et à ce propos, vous seriez sans doute bien inspiré de l'étudier à nouveau, parce qu'à vous lire, je crois que certaines subtilités de cette métaphysique vous échappent (à votre décharge, il faut reconnaître que bien des thomistes passés et peut être même présent ont du mal, notamment avec la doctrine de la primauté de l'être, qui oblige à un certain équilibrisme intellectuel).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Vous êtes drôle, Jésus vous contredit car il affirme que l'opinion de Saint Thomas n'est pas erronée mais
une vérité qui n’était pas encore connue.

Saint Thomas n'est pas HERETIQUE puisque, sur la question du salut des enfants morts sans baptême, il prononce une OPINION à une époque où la discussion est libre. Pour lui, ces enfants sont dans les limbes éternelles.

Jésus dit à Marcel Van que ce n'est pas vrai, que le péché originel leur est pardonné par ses mérites et par la prière de l'Eglise.

Il y a tout de même une différence !

Saint Thomas a le droit de se tromlper sur des choses en recherchze.

Par contre, il est évident que si, comme Origène, il avait émis une opinion CONTRAIRE A UN DOGME PROCLAMÉ, il ne serait pas docteur de l'Eglise.

Citation :

Ce qui veut dire que Saint
Thomas n'est pas dans l'erreur dans son opinion, Marcel Van a tout
simplement mal comprise l'opinion de Saint Thomas en posant cette
question.

Non, cela veuut dire que saint Thomas n'est pas dans l'erreur en émettanrt une opinion, puisque, à l'époque, la discussion était libre (elle l'est d'ailleurs toujours, libre, puisque le pape Benoît XVI n'a pas encore proclamé de nouveau dogme sur le salut des enfants morts sans baptême).

Vous ne savez pas lire.

Relisez-le
Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?
Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue.



La vérité ne change pas, M. Arnaud. Ce qui n'était pas une erreur à l'époque de Saint Thomas n'est pas une erreur aujourd'hui.

Jean-Louis B a écrit:

Nicolianor, ne faites vous pas une identité entre doctrine et dogme ?

Si tous les deux sont irréfutables, à quoi cela sert-il qu'il y ait deux mots et deux choses différentes ?

Lorsque dans son magistère, le pape affirme comme bonne une doctrine, il enseigne une vérité qui est bonne pour la connaissance et la progression du croyant, dans un temps donné, tout en réservant une porte ouverte pour les générations ultérieures de confirmer, de préciser ou plus rarement d'infirmer, par la voix dogmatique des papes ces doctrines.

La plupart des dogmes mariaux furent d'abord porté par les fidèles, sont devenus des doctrines reconnus par les papes et enfin confirmé comme étant des dogmes, c'est à dire des vérité de foi auquelles le croyant doit adhérer.

Alors que le dogme est forcément irréfutable et devient profession de foi du fidèle, la doctrine, même si elle est approuvée par le magistère n'est pas imposée à la pleine adhésion de la part des fidèles, et l'Eglise se laisse le temps de faire murir cette doctrine pour, comme je le disais, la confirmer, la préciser ou plus rarement l'infirmer (comme ce fut le cas récemment pour les limbes).

PS : Arnaud me corrigera si besoin, c'est pas un domaine dans lequel j'excelle...

LA VÉRITÉ NE CHANGE PAS D'UNE ÉPOQUE À L'AUTRE. Ce que les vicaires ont déclaré infailliblement comme étant vrai dans le passé est encore vrai aujourd'hui. On ne parle pas de discipline, mais bien de doctrine.

Pour ce qui est du dogme, tout ce que le vicaire enseigne sont des vérité de foi auquelles le croyant doit adhérer, car il est infaillible.

Olivier JC a écrit:

Je crois que la solution est simple : tout ce que dit S. Thomas d'Aquin est vrai, sauf quand le Magistère dit autre chose...

Plus sérieusement, je crois que cette disposition prise par Pie X se justifie de deux manières, une de circonstances, et une bien plus profonde.

1) Pie X affronte la crise moderniste. Et face à elle, la ressource la plus sérieuse, la plus solide de l'Eglise, c'est S. Thomas d'Aquin.

2) La métaphysique de S. Thomas d'Aquin est vraie, et aucune autre métaphysique ne peut sérieusement la dépasser. Ce qui est d'ailleurs un fait : tout ceux qui s'y sont essayés se sont plantés.
Et d'ailleurs, vous remarquerez, Nicolianor, que Pie X vise particulièrement la métaphysique.

Et à ce propos, vous seriez sans doute bien inspiré de l'étudier à nouveau, parce qu'à vous lire, je crois que certaines subtilités de cette métaphysique vous échappent (à votre décharge, il faut reconnaître que bien des thomistes passés et peut être même présent ont du mal, notamment avec la doctrine de la primauté de l'être, qui oblige à un certain équilibrisme intellectuel).

Il y a des personnes qui se disent thomistes, mais qui ne le sont pas. Sans l'esprit de Dieu, on ne peut pas bien interpréter Saint Thomas, c'est comme la bible avec les évangéliste, les protestants et etc. Il y a une multitude de dénomination chez les thomiste.

Le magistère approuve l'ensemble de l'oeuvre de Saint Thomas, mais il y en a qui interprète la doctrine de St Thomas de différente manière.

Le magistère approuve l'ensemble de l'oeuvre de Saint Thomas

Vous ne comprenez pas la position du Magistère à propos de la théologie de S. Thomas d'Aquin...

Olivier JC a écrit:

Le magistère approuve l'ensemble de l'oeuvre de Saint Thomas

Vous ne comprenez pas la position du Magistère à propos de la théologie de S. Thomas d'Aquin...

« Ceux qui s’éloignent de saint Thomas sont par là même conduits à cette extrémité qu’ils se détachent de l’Eglise » (Lettre Delata Nobis, 17 novembre 1907)

Ok, Nicolianor. Les enfants non baptisés sont dans les limbes éternelles, la vierge a été purifiée et Adam et Eve se reproduisent en mettant le nez dans l'oreille...

C'est incurrable...

Nicolianor a écrit:

la vérité ne change pas, M. Arnaud. Ce qui n'était pas une erreur à l'époque de Saint Thomas n'est pas une erreur aujourd'hui.

Cher Nicolianor,

Comme cette "Vérité n'était pas encore connue" (d'après Jésus), à l'époque de St Augustin à propos du devenir des petits enfants morts sans baptême, on peut dire que l'erreur que St Augustin n'était elle-même pas encore connue ; personne ne savait que St Augustin se trompait, ni même St Augustin ; on ne pouvait donc pas parler, jusqu'à ce jour, de vérité, ni même d'erreur, mais d'OPINION ; et c'est bien ce que confirme Jésus.

Est-ce si difficile à comprendre ?

Fraternellement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Ok, Nicolianor. Les enfants non baptisés sont dans les limbes éternelles, la vierge a été purifiée et Adam et Eve se reproduisent en mettant le nez dans l'oreille...

C'est incurrable...

Ce n'est pas les paroles de Saint Thomas.

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

la vérité ne change pas, M. Arnaud. Ce qui n'était pas une erreur à l'époque de Saint Thomas n'est pas une erreur aujourd'hui.

Cher Nicolianor,

Comme cette "Vérité n'était pas encore connue" (d'après Jésus), à l'époque de St Augustin à propos du devenir des petits enfants morts sans baptême, on peut dire que l'erreur que St Augustin n'était elle-même pas encore connue ; personne ne savait que St Augustin se trompait, ni même St Augustin ; on ne peut donc pouvait pas parler, jusqu'à ce jour, de vérité, ni même d'erreur, mais d'OPINION ; et c'est bien ce que confirme Jésus.

Est-ce si difficile à comprendre ?

Fraternellement

Petero

Il fait seulement la distinction entre une opinion et une révélation. Saint Thomas a découvert une vérité par le raisonnement sans la révélation divine. La révélation ne vient que confirmé l'opinion de Saint Thomas.

La vérité reste une vérité, même si elle s'exprime sous la forme d'une opinion plutôt que sous la forme d'une révélation et Jésus affirme que l'opinion de Saint Thomas est véridique, qu'elle n'est pas erroné. Et vous me dites qu'elle est fausse et erroné. Vous avez un gros problème.

Nicolianor a écrit:

LA VÉRITÉ NE CHANGE PAS D'UNE ÉPOQUE À L'AUTRE. Ce que les vicaires ont déclaré infailliblement comme étant vrai dans le passé est encore vrai aujourd'hui. On ne parle pas de discipline, mais bien de doctrine.

Pour ce qui est du dogme, tout ce que le vicaire enseigne sont des vérité de foi auquelles le croyant doit adhérer, car il est infaillible.

Cher Nicolianor,

Voici ce que dit la constitution dogmatique Lumen gentium (21 novembre 1964) proclamée par le 2e concile du Vatican, explicite :

« Le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit, du fait même de sa charge, de cette infaillibilité quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. »

C'est pas ce qu'enseigne le Pontif Romain qui est infaillible, mais ce qu'il proclame PAR UN ACTE DEFINITIF ; c'est à dire lorsqu'il proclame un DOGME qui défini un point de doctrine comme une vérité de foi qui ne peut plus être contestée.

Aucun pape n'a encore proclamé comme un point de vérité incontestable, que les enfants mort sans baptême vont dans les limbes ; même si certains papes l'ont enseigné, pensant que c'était la meilleur explication possible vu les connaissances théologiques du moment.

C'est ce que Mr Arnaud essaie de vous expliquer.

Fraternellement

Petero

« Nous vous exhortons, Vénérables frères, de la manière la plus pressante, et pour la défense et l’honneur de la foi catholique, à remettre en vigueur et à propager le plus possible la précieuse doctrine de saint Thomas d’Aquin ».(Encyclique Aeterni Patris de Léon XIII, le 4 août 1879)

Nicolianor a écrit:

Jésus affirme que l'opinion de Saint Thomas est véridique, qu'elle n'est pas erroné. Et vous me dites qu'elle est fausse et erroné. Vous avez un gros problème.

Donc, notre Thomiste Arnaud n'a rien compris à ce qu'a écris St Thomas sur la mort des petits enfants sans baptême ; comme Marcel Van d'ailleurs. Donc, pour vous, St Thomas a enseigné, et l'Eglise aussi que les petits enfants morts sans baptême entraient au ciel, sauvés qu'ils étaient par les mérites de Jésus.

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

LA VÉRITÉ NE CHANGE PAS D'UNE ÉPOQUE À L'AUTRE. Ce que les vicaires ont déclaré infailliblement comme étant vrai dans le passé est encore vrai aujourd'hui. On ne parle pas de discipline, mais bien de doctrine.

Pour ce qui est du dogme, tout ce que le vicaire enseigne sont des vérité de foi auquelles le croyant doit adhérer, car il est infaillible.

Cher Nicolianor,

Voici ce que dit la constitution dogmatique Lumen gentium (21 novembre 1964) proclamée par le 2e concile du Vatican, explicite :

« Le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit, du fait même de sa charge, de cette infaillibilité quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. »

C'est pas ce qu'enseigne le Pontif Romain qui est infaillible, mais ce qu'il proclame PAR UN ACTE DEFINITIF ; c'est à dire lorsqu'il proclame un DOGME qui défini un point de doctrine comme une vérité de foi qui ne peut plus être contestée.

Aucun pape n'a encore proclamé comme un point de vérité incontestable, que les enfants mort sans baptême vont dans les limbes ; même si certains papes l'ont enseigné, pensant que c'était la meilleur explication possible vu les connaissances théologiques du moment.

C'est ce que Mr Arnaud essaie de vous expliquer.

Fraternellement

Petero

Le problème c'est que le magistère n'était plus à Rome en 1964. Le Concile Vatican II est un faux concile ratifié par de faux vicaire de Jésus-Christ. Le concile Vatican II contredit les autres concile d'autrefois.

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

Jésus affirme que l'opinion de Saint Thomas est véridique, qu'elle n'est pas erroné. Et vous me dites qu'elle est fausse et erroné. Vous avez un gros problème.

Donc, notre Thomiste Arnaud n'a rien compris à ce qu'a écris St Thomas sur la mort des petits enfants sans baptême ; comme Marcel Van d'ailleurs. Donc, pour vous, St Thomas a enseigné, et l'Eglise aussi que les petits enfants morts sans baptême entraient au ciel, sauvés qu'ils étaient par les mérites de Jésus.

Fraternellement

Petero

L'église de Vatican II est dans l'erreur. Le magistère n'est plus à Rome depuis 1950, alors tout ce qu'ils ont affirmé n'est pas infaillible. Saint Thomas n'affirme pas que l'enfant sans baptême ne va pas au ciel, c'est cela que vous ne comprenez pas. M.Arnaud lui attribue des affirmations qu'il n'a pas dit.

Pour ce qui est de Marcel Van, il était dans un processus d'apprentissage, dont Jésus est le professeur, tout simplement, ce qui n'enlève rien à sa sainteté.

Nicolianor a écrit:

« Nous vous exhortons, Vénérables frères, de la manière la plus pressante, et pour la défense et l’honneur de la foi catholique, à remettre en vigueur et à propager le plus possible la précieuse doctrine de saint Thomas d’Aquin ».(Encyclique Aeterni Patris de Léon XIII, le 4 août 1879)

Cher Nicolianor,

La pleine assistance de l'Esprit-Saint (si vous préférez du Charisme d'Infaillibilité) s'exerce dans les actes les plus importants : lorsque le Pape engage lui même son infaillibilité (cela arrive très rarement) dans la définition d'une doctrine.

L'objectivité vient du fait que la doctrine alors définie se retrouve partout et toujours dans l'histoire de l'Eglise, même si elle ne trouve son expression définitive qu'au moment où elle est énoncée officiellement. On ne peut pas croire que l'Esprit-Saint puisse soumettre l'Eglise à un seul homme aussi saint soit-il, dans un moment si important. En fait c'est l'Eglise elle même depuis son origine (c'est-à-dire le Christ), qui est infaillible... C'est bien ce que nous affirmons dans le Credo: Je crois en l'Eglise Une sainte et Catholique.

Peut-on, si le pape n'est infaillible que dans certains cas, contester son enseignement courant ?
Non, car l'enseignement du Pape se réfère presque toujours à des doctrines infailliblement définies dans l'Eglise. C'est pourquoi, même quand l'infaillibilité n'est pas formellement engagée un texte du Pape comporte pour les chrétiens une valeur suprême qui requiert, comme dit le droit canonique (Can 750) une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté.

Car en tout enseignement, le pontife est assuré de l'assistance de l'Esprit pour les besoins de l'Eglise de son temps.

Il s'exprime donc dans divers documents dont l'autorité est hiérarchique: des Lettres Encycliques (faisant le point dogmatique sur des grands thèmes de la doctrine chrétienne), des Constitutions Apostoliques (d'ordre administratif pour l'organisation de l'Eglise), des Exhortations Apostoliques (donnant des orientations pastorales sur des thèmes d'actualités), des Bulles (actes juridiques), des Motu Proprio (texte personnel du Pape dans le domaine pastoral), des Homélies et des discours divers (enseignement quotidien du Pasteur de l'Eglise au troupeau qui lui est confié)... Jean-Paul II, souvent inédit, a même écrit 2 livres.

Fraternellement

Petero

« Nous vous exhortons, Vénérables frères, de la manière la plus pressante, et pour la défense et l’honneur de la foi catholique, à remettre en vigueur et à propager le plus possible la précieuse doctrine de saint Thomas d’Aquin ».(Encyclique Aeterni Patris de Léon XIII, le 4 août 1879)

[Ne vous inquiétez pas pour moi, j'ai un plomb qui a fondu, je vais en chercher un autre...]

Nicolianor a écrit:

Le problème c'est que le magistère n'était plus à Rome en 1964.

Pour que je le crois, il faudrait que le Pontif Romain l'est proclamé en engageant son infaillibilité ; ors ce n'est pas le cas.

Vous vous êtes prêt à faire confiance à n'importe quel illuminé qui se proclament lui-même Pontife, revêtu d'une infaillibilité dont il s'est lui-même revêtu ; moi pas.

Rien ne m'oblige à croire ce que vous affirmez là ; surtout pas l'enseignement du Pontife Romain. D'un côté vous nous dites que nous devons faire confiance au Pontif Romain et d'un autre côté vous nous dites que nous ne devons pas faire confiance au Pontif Romain, parce qu'il ne le serait pas ; préfèrant faire confiance à un parachuté qui ne présente aucune garantie qu'il est bien envoyé par le Seigneur. La garantie sur laquelle vous vous appuyez c'est uniquement votre discernement personnel qui n'est en rien infaillible.

Fraternellement

Petero

En prenant des cours d'hébreux biblique, je me suis rendu compte qu'on ne pourra jamais aussi bien lire l'ancien testament qu'en hébreux, je suppose que ce doit être pareil avec les évangiles, il vaut mieux les lire directement en grec tout en ayant des connaissance en araméen (ancien, pas l'araméen moderne actuellement parlé et qui n'est pas rigoureusement le même...) qui était la langue de Jésus et des apôtres... Si maintenant il faut aussi (ré)apprendre le latin pour lire les dogmes, les encycliques et les docteurs de l'Eglise parce que les professeurs qui enseignent ces matières n'y comprenne rien eux-mêmes alors qu'ils ont toutes les connaissances pour cela, on ne va vraiment pas s'en sortir...

[on est mal barré ma bonne dame, c'est moi qui vous le dis !]

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

Le problème c'est que le magistère n'était plus à Rome en 1964.

Pour que je le crois, il faudrait que le Pontif Romain l'est proclamé en engageant son infaillibilité ; ors ce n'est pas le cas.

Vous vous êtes prêt à faire confiance à n'importe quel illuminé qui se proclament lui-même Pontife, revêtu d'une infaillibilité dont il s'est lui-même revêtu ; moi pas.

Rien ne m'oblige à croire ce que vous affirmez là ; surtout pas l'enseignement du Pontife Romain. D'un côté vous nous dites que nous devons faire confiance au Pontif Romain et d'un autre côté vous nous dites que nous ne devons pas faire confiance au Pontif Romain, parce qu'il ne le serait pas ; préfèrant faire confiance à un parachuté qui ne présente aucune garantie qu'il est bien envoyé par le Seigneur. La garantie sur laquelle vous vous appuyez c'est uniquement votre discernement personnel qui n'est en rien infaillible.

Fraternellement

Petero

Je ne vous oblige pas à me croire. C'est uniquement par la foi que vous pouvez me croire.

Lisez cet extrait du concile du Vatican I, (Dei Filius Chapitre II)

Citation :

La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "

C'est bien à cette révélation divine que l'on doit que tous les hommes puissent promptement connaître, même dans l'état présent du genre humain, d'une certitude incontestable et sans aucun mélange d'erreur, celles des choses divines qui ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine. Cependant, ce n'est pas à cause de cela, que l'on doit dire la révélation absolument nécessaire, mais c'est parce que Dieu, dans sa bonté infinie, a élevé l'homme à une fin surnaturelle, c'est-à-dire pour le mettre en état de participer aux biens divins qui surpassent tout à fait l'intelligence de l'homme, " car l'œil de l'homme n'a point vu, son oreille n'a point entendu, son cœur n'a pu s'élever à comprendre ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment (I. Cor., II, 9). "

La raison humaine ne suffit pas à percevoir la réalité surnaturelle sans la révélation, c'est à vous de le demander dans vos prières.

Jean-Louis B a écrit:

En prenant des cours d'hébreux biblique, je me suis rendu compte qu'on ne pourra jamais aussi bien lire l'ancien testament qu'en hébreux, je suppose que ce doit être pareil avec les évangiles, il vaut mieux les lire directement en grec tout en ayant des connaissance en araméen (ancien, pas l'araméen moderne actuellement parlé et qui n'est pas rigoureusement le même...) qui était la langue de Jésus et des apôtres... Si maintenant il faut aussi (ré)apprendre le latin pour lire les dogmes, les encycliques et les docteurs de l'Eglise parce que les professeurs qui enseignent ces matières n'y comprenne rien eux-mêmes alors qu'ils ont toutes les connaissances pour cela, on ne va vraiment pas s'en sortir...

[on est mal barré ma bonne dame, c'est moi qui vous le dis !]

Faux.

Les bibles massorétique ont perdu l'esprit de la lettre et l'esprit Massorète à tué la lettre et la vulgate est antérieur à la bible massorétique et Saint Jérôme a eu accès à des écrits qu'on ne retrouve plus aujourd'hui. Même la septante en grec est plus près de la vérité que les bibles en hébreux.

Nicolianor a écrit:

Je ne vous oblige pas à me croire. C'est uniquement par la foi que vous pouvez me croire.

Cher Nicolianor,

Moi je crois par ma foi en l'Eglise Catholique : "Je crois en l'Eglise, Sainte, Catholique et Apostolique". Je crois en Dieu, mais par ma foi en l'Eglise catholique qui me parle, par la bouche de celui que Jésus a choisi comme "Roc", "Pierre", sur lequel je puis m'appuyer en toute sureté, sans risque de me tromper ; car c'est Jésus Lui-même qui établi Simon et ses successeurs, "Roc" ou "Lieutenant". C'est la foi de l'Eglise reçue de Pierre (uni aux Apôtres), qui l'a lui-même reçu du Christ, et que ses successeurs se transmettent ; qui tient Lieu de Roc.

La doctrine que vous essayer de me transmettre, à savoir que le magistère n'est plus à Rome depuis 1964, ne repose que sur les dire de quelqu'un qui n'est pas reconnu par le Magistère, comme étant le "Roc" que Jésus a choisi en Pierre et en ses successeurs.

Vous me demandez non pas de croire "PAR LA FOI DE L'EGLISE", mais par "MA FOI PERSONNELLE". Vous me demandez de croire que JE SUIS MOI-MÊME INFAILLIBLE" et donc de croire comme une vérité révélée, ce que je crois. Il me suffirait de croire que vous êtes bien successeur de Pierre, choisi par Dieu, pour que ce soit une vérité révélée.

Vous vous croyez infaillible parce que vous croyez avoir reçu une révélation. Eh bien moi, je crois que c'est en passant par ma foi en l'Eglise que je puis accueillir votre révélation comme étant véridique et pas en passant uniquement par ma propre foi. Comprenez-vous ce que je veux dire.

Je vous l'ai déjà dit, j'aurai beau moi-même avoir une révélation du Seigneur qui me dirait qu'il m'a choisit pour être pape, je ne le croirai que si le Pontif Romain, le magistère de l'Eglise le croyait.

Je ne peux donc pas m'appuyer sur ma foi pour vous croire, ni-même sur votre foi ; mais sur la foi de l'Eglise. Et comme l'Eglise ne croit pas que vous êtes vraiment pape, alors je ne peux pas vous croire. C'est la même chose pour toute révélation privée, comme les apparitions par exemple. Je ne peux croire que la Vierge apparaît à tel endroit, que si l'Eglise le croit ; comme je ne puis accueillir tel message envoyé par une apparition qui se présente comme étant le Vierge Marie, que si l'Eglise l'accueille comme telle.

Comprenez-vous ?

Fraternellement

Petero

A Nicolianor :
Vous voulez dire que les juifs lisent des textes qui sont détournés de la réalité et qu'ils devraient lire la Bible en grec ?!?!?

[quote="Nicolianor"La raison humaine ne suffit pas à percevoir la réalité surnaturelle sans la révélation, c'est à vous de le demander dans vos prières.[/quote]Cela ne sera confirmé qu'à votre mort si le nombre de ceux qui vout auront suivi sont multitudes et s'il continuent à vous suivre sans dissension et continuent encore à se multiplier. Sinon, c'est que votre révélation ne vient pas de l'Esprit Saint.

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

Je ne vous oblige pas à me croire. C'est uniquement par la foi que vous pouvez me croire.

Cher Nicolianor,

Moi je crois par ma foi en l'Eglise Catholique : "Je crois en l'Eglise, Sainte, Catholique et Apostolique". Je crois en Dieu, mais par ma foi en l'Eglise catholique qui me parle, par la bouche de celui que Jésus a choisi comme "Roc", "Pierre", sur lequel je puis m'appuyer en toute sureté, sans risque de me tromper ; car c'est Jésus Lui-même qui établi Simon et ses successeurs, "Roc" ou "Lieutenant". C'est la foi de l'Eglise reçue de Pierre (uni aux Apôtres), qui l'a lui-même reçu du Christ, et que ses successeurs se transmettent ; qui tient Lieu de Roc.

Jésus n'a pas choisi Benoit XVI pour être le vicaire de Jésus-Christ. Ce n'est pas votre Foi qui l'affirme, mais la mienne.

Je ne vous impose rien, vous êtes libre de me croire ou de ne pas me croire.

Jean-Louis B a écrit:

Vous voulez dire que les juifs lisent des textes qui sont détournés de la réalité et qu'ils devraient lire la Bible en grec ?!?!?

Oui, mais c'est plutôt la vulgate que les juifs devraient lire.

Jean-Louis B a écrit:

Nicolianor a écrit:

La raison humaine ne suffit pas à percevoir la réalité surnaturelle sans la révélation, c'est à vous de le demander dans vos prières.

Cela ne sera confirmé qu'à votre mort si le nombre de ceux qui vout auront suivi sont multitudes et s'il continuent à vous suivre sans dissension et continuent encore à se multiplier. Sinon, c'est que votre révélation ne vient pas de l'Esprit Saint.

«Bienheureux ceux qui ont cru sans avoir vu»

"Jésus lui répondit : " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux." Matthieu 16,17

Ce n'est pas la raison qui ma révélé que le successeur de Pierre n'est plus à Rome, mais Dieu.

Nicolianor a écrit:

Jésus n'a pas choisi Benoit XVI pour être le vicaire de Jésus-Christ. Ce n'est pas votre Foi qui l'affirme, mais la mienne.

Je ne vous impose rien, vous êtes libre de me croire ou de ne pas me croire.

Mon cher Nicolianor,

C'est pas que je ne sois pas libre, c'est qu'il m'est impossible de vous croire, ma foi passant par la Foi de l'Eglise ; je crois ce que l'Eglise crois ; hors l'Eglise ne vous crois pas. Je ne peux donc pas vous croire.

Vous vous accorder la liberté de croire tout ce que votre coeur vous dit, moi pas. Je n'écoute mon coeur que si mon coeur me dit des choses que le successeur de Pierre CONFIRME.

Ce que vous affirmé n'est pas confirmé par l'Eglise. Je croirais que vous êtes pape et que vous dites vrai à propos de Benoît XVI si vous étiez pape reconnu par l'Eglise.

Petero

Nicolianor a écrit:

Ce n'est pas la raison qui ma révélé que le successeur de Pierre n'est plus à Rome, mais Dieu.

Comme c'est Dieu qui m'a révélé que ce que vous dites ne vient pas de lui ; mais vous n'est pas obligé de me croire !!

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

Jésus n'a pas choisi Benoit XVI pour être le vicaire de Jésus-Christ. Ce n'est pas votre Foi qui l'affirme, mais la mienne.

Je ne vous impose rien, vous êtes libre de me croire ou de ne pas me croire.

Mon cher Nicolianor,

C'est pas que je ne sois pas libre, c'est qu'il m'est impossible de vous croire, ma foi passant par la Foi de l'Eglise ; je crois ce que l'Eglise crois ; hors l'Eglise ne vous crois pas. Je ne peux donc pas vous croire.

Vous vous accorder la liberté de croire tout ce que votre coeur vous dit, moi pas. Je n'écoute mon coeur que si mon coeur me dit des choses que le successeur de Pierre CONFIRME.

Ce que vous affirmé n'est pas confirmé par l'Eglise. Je croirais que vous êtes pape et que vous dites vrai à propos de Benoît XVI si vous étiez pape reconnu par l'Eglise.

Petero

L'Église Catholique n'est plus à Rome, alors vous avez la Foi en une fausse Église. Ce que la véritable Église croit n'est pas ce qu'enseigne Rome.

Nicolianor a écrit:

L'Église Catholique n'est plus à Rome, alors vous avez la Foi en une fausse Église. Ce que la véritable Église croit n'est pas ce qu'enseigne Rome.

L'Eglise catholique n'est pas là où vous croyez qu'elle est, mais toujours à Rome ; alors vous avez la Foi en une fausse église. Ce que la véritable Eglise croit, c'est pas ce qu'enseigne le pape Nicolianor.

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

L'Église Catholique n'est plus à Rome, alors vous avez la Foi en une fausse Église. Ce que la véritable Église croit n'est pas ce qu'enseigne Rome.

L'Eglise catholique n'est pas là où vous croyez qu'elle est, mais toujours à Rome ; alors vous avez la Foi en une fausse église. Ce que la véritable Eglise croit, c'est pas ce qu'enseigne le pape Nicolianor.

Petero

Alors priez pour moi et je vais priez pour vous. Il n'y a aucun argument qui pourra vous convaincre sans la grâce de Dieu.

Nicolianor a écrit:

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

L'Église Catholique n'est plus à Rome, alors vous avez la Foi en une fausse Église. Ce que la véritable Église croit n'est pas ce qu'enseigne Rome.

L'Eglise catholique n'est pas là où vous croyez qu'elle est, mais toujours à Rome ; alors vous avez la Foi en une fausse église. Ce que la véritable Eglise croit, c'est pas ce qu'enseigne le pape Nicolianor.

Petero

Alors priez pour moi et je vais priez pour vous. Il n'y a aucun argument qui pourra vous convaincre sans la grâce de Dieu.

Je prie pour vous et surtout pour les quelques personnes (heureusement minoritaire) qui vous suivent dans votre folie.

Ce n'est pas qu'il n'existe pas d'argument, mais c'est parce que les arguments que vous avancez ne tiennent pas la route. Le Christ a donné à l'Eglise, depuis 2000 ans, je le répète UN ROC solide sur lequel nous pouvons appuyer avec sureté, et ce ROC c'est celui qui conduit l'Eglise catholique, assisté de l'Esprit Saint, en communion avec les Apôtres. Vous vous n'êtes en communion avec aucun successeur des Apôtres ; votre foi ne repose pas sur le ROC choisi par le Christ. Votre foi repose uniquement sur votre seule jugement.

Entre les sables mouvants dans lequels je risquerai de m'enfoncer, et le Roc dont je suis sûr, je choisis le Roc.

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

L'Église Catholique n'est plus à Rome, alors vous avez la Foi en une fausse Église. Ce que la véritable Église croit n'est pas ce qu'enseigne Rome.

L'Eglise catholique n'est pas là où vous croyez qu'elle est, mais toujours à Rome ; alors vous avez la Foi en une fausse église. Ce que la véritable Eglise croit, c'est pas ce qu'enseigne le pape Nicolianor.

Petero

Alors priez pour moi et je vais priez pour vous. Il n'y a aucun argument qui pourra vous convaincre sans la grâce de Dieu.

Je prie pour vous et surtout pour les quelques personnes (heureusement minoritaire) qui vous suivent dans votre folie.

Ce n'est pas qu'il n'existe pas d'argument, mais c'est parce que les arguments que vous avancez ne tiennent pas la route. Le Christ a donné à l'Eglise, depuis 2000 ans, je le répète UN ROC solide sur lequel nous pouvons appuyer avec sureté, et ce ROC c'est celui qui conduit l'Eglise catholique, assisté de l'Esprit Saint, en communion avec les Apôtres. Vous vous n'êtes en communion avec aucun successeur des Apôtres ; votre foi ne repose pas sur le ROC choisi par le Christ. Votre foi repose uniquement sur votre seule jugement.

Entre les sables mouvants dans lequels je risquerai de m'enfoncer, et le Roc dont je suis sûr, je choisis le Roc.

Fraternellement

Petero

Il faut la grâce de Dieu pour comprendre mes arguments, sans la grâce de Dieu, vous n'arriverez pas à comprendre ce que j'affirme. Tout va vous parraître flou et incohérent. C'est cela le mystère de la Foi. La Foi est don de Dieu et votre coeur n'est pas prédisposé à recevoir ce don, tout simplement.

Vous lisez mes explications de la même manière qu'un musulman qui lis la bible. La vérité est sous vos yeux, mais vous ne la voyez pas.


Pierre est ce ROC, mais il n'est pas à Rome.

Nicolianor a écrit:

Pierre est ce ROC, mais il n'est pas à Rome.

Ah bon, parce que Benoît XVI c'est Rome ! C'est pas Rome qui est le Roc, mais Benoît XVI, avec la grace de Dieu ; Benoît XVI qui est évêque de Rome et Pasteur de l'Eglise Universelle.

Quand à vos arguments, pas besoin d'avoir la grâce pour reconnaître qu'ils sont irrecevable. Ils sont complètement déraisonnables comme l'est votre foi. Votre foi est complètement "irrationnelle". La Foi n'est pas une opinion subjective, un caprice de la sensibilité, ni un mouvement irréfléchi d'enthousiasme. Elle met en jeu les facultés supérieures de l'esprit. Elle est d'abord un acte de l'intelligence, de la raison. La foi se justifie rationnellement.

Ce que vous me demandez de croire ne se justifie pas rationnellement, parce qu'elle s'appuie sur une révélation complètement irrationnelle que vous êtes dans l'incapacité de prouver. Ma foi dans les paroles de Benoît XVI s'appuie non pas sur une révélation irrationnelle, mais sur son élection par le collège épiscopal. C'est parce que l'Eglise me demande d'accueillir Benoît XVI comme le successeur de Pierre, que ma foi peut l'accueillir. Être proclamé successeur de Pierre par l'Eglise est une révélation que je puis accueillir comme venant du Christ.

La révélation que vous me faites, elle, je ne peux pas l'accueillir, même avec l'aide de la grâce ; car la grâce me pousse à accueillir comme "vrai" tout ce que l'Eglise me demande d'accueillir. Je le répète, l'Eglise me demanderait de vous accueillir comme pape, bien que vous ayez été appelé d'abord directement par le Christ, via une révélation privée, je vous accueillerai ; non pas parce que je croirai en votre révélation privé, mais parce que l'Eglise me demanderait de vous accueillir.

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

Pierre est ce ROC, mais il n'est pas à Rome.

Ah bon, parce que Benoît XVI c'est Rome ! C'est pas Rome qui est le Roc, mais Benoît XVI, avec la grace de Dieu ; Benoît XVI qui est évêque de Rome et Pasteur de l'Eglise Universelle.

Quand à vos arguments, pas besoin d'avoir la grâce pour reconnaître qu'ils sont irrecevable. Ils sont complètement déraisonnables comme l'est votre foi. Votre foi est complètement "irrationnelle". La Foi n'est pas une opinion subjective, un caprice de la sensibilité, ni un mouvement irréfléchi d'enthousiasme. Elle met en jeu les facultés supérieures de l'esprit. Elle est d'abord un acte de l'intelligence, de la raison. La foi se justifie rationnellement.

Ce que vous me demandez de croire ne se justifie pas rationnellement, parce qu'elle s'appuie sur une révélation complètement irrationnelle que vous êtes dans l'incapacité de prouver. Ma foi dans les paroles de Benoît XVI s'appuie non pas sur une révélation irrationnelle, mais sur son élection par le collège épiscopal. C'est parce que l'Eglise me demande d'accueillir Benoît XVI comme le successeur de Pierre, que ma foi peut l'accueillir. Être proclamé successeur de Pierre par l'Eglise est une révélation que je puis accueillir comme venant du Christ.

La révélation que vous me faites, elle, je ne peux pas l'accueillir, même avec l'aide de la grâce ; car la grâce me pousse à accueillir comme "vrai" tout ce que l'Eglise me demande d'accueillir. Je le répète, l'Eglise me demanderait de vous accueillir comme pape, bien que vous ayez été appelé d'abord directement par le Christ, via une révélation privée, je vous accueillerai ; non pas parce que je croirai en votre révélation privé, mais parce que l'Eglise me demanderait de vous accueillir.

Petero

Lisez cet extrait du concile du Vatican I, (Dei Filius Chapitre II)

Citation :

Citation:
La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "

C'est bien à cette révélation divine que l'on doit que tous les hommes puissent promptement connaître, même dans l'état présent du genre humain, d'une certitude incontestable et sans aucun mélange d'erreur, celles des choses divines qui ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine. Cependant, ce n'est pas à cause de cela, que l'on doit dire la révélation absolument nécessaire, mais c'est parce que Dieu, dans sa bonté infinie, a élevé l'homme à une fin surnaturelle, c'est-à-dire pour le mettre en état de participer aux biens divins qui surpassent tout à fait l'intelligence de l'homme, " car l'œil de l'homme n'a point vu, son oreille n'a point entendu, son cœur n'a pu s'élever à comprendre ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment (I. Cor., II, 9). "

C'est normal que tout vous semble irrationnel dans ce que j'affirme car vous n'avez pas la Foi.

Nicolianor a écrit:

C'est normal que tout vous semble irrationnel dans ce que j'affirme car vous n'avez pas la Foi.

FAUX, je n'ai pas foi en vous.

J'ai la Foi en Jésus-Christ qui se donne à moi via l'Eglise qu'il bâtit sur la Foi de Pierre et de ses successeurs.

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

C'est normal que tout vous semble irrationnel dans ce que j'affirme car vous n'avez pas la Foi.

FAUX, je n'ai pas foi en vous.

J'ai la Foi en Jésus-Christ qui se donne à moi via l'Eglise qu'il bâtit sur la Foi de Pierre et de ses successeurs.

Petero

Et Benoit XVI n'est pas le vrai successeur.

Nicolianor a écrit:

Et Benoit XVI n'est pas le vrai successeur.

FAUX, c'est vous qui n'êtes pas le vrai successeur, mais un "usurpateur".

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

Et Benoit XVI n'est pas le vrai successeur.

FAUX, c'est vous qui n'êtes pas le vrai successeur, mais un "usurpateur".

Petero

Et un usurpateur bloqué dans l'hérésie, changeant de sujet dès qu'un chose claire contredit une des positions loufoques qu'il soutient.

Seul avantage, nicolianor permet des débats. Mais, comme il ne varie en rien malgré des vérités clairement manifestées, je suis obligé au bout d'un certain temps, afin de ne pas torner en rond, de fermer les sujets ouverts.