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 Saint Augustin "VS" Saint Thomas d'Aquin.

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MessageSujet: Saint Augustin "VS" Saint Thomas d'Aquin.   Sam 28 Aoû 2010, 15:40

Bonjour,
Je me pose la question suivante:

Thomas d'Aquin s'oppose t-il à Saint Augustin? Augustin insiste sur la grâce de Dieu indispensable et essentielle tout en diminuant l'importance de la volonté assujettie au péché.

Est-ce que Thomas d'Aquin viens clarifier la notion de libre arbitre pour que l'on puisse être participant au salut grâce à l'importance qu'il donne à notre volonté ?
contrairement à Saint Augustin qui ne considère pas le libre arbitre inexistant mais inexorablement soumis au péché.
(subtilité qui a influencé Luther et Calvin)

Sont t-il complémentaires ou s'opposent t-il?







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Oculus



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MessageSujet: Re: Saint Augustin "VS" Saint Thomas d'Aquin.   Sam 28 Aoû 2010, 18:56

Cher Alexis ,

Ce débat posé en ces termes a empoisonné littéralement le Christianisme et nous n'en sommes pas encore sortis ...
Il y a deux impasses : considérer que la Liberté arrive toute seule au salut ( Pélage )
ou que seule la grâce et donc la non liberté fait arriver au salut ( Augustin , +/-nuancé par Thomas d'Aquin ) .
En réalité , la Liberté comme la Non Liberté sont à parts égales nécéssaires au Salut qui est l'Amour .

On le voir bien dans l'éducation d'un enfant , qui peut être également mortifère soit en permettant tout soit en interdisant tout , et qui n'est porteuse de vie qu'avec un très juste équilibre entre les deux , conduisant progressivement à la maturité .

On le voit bien dans le mariage où la Liberté qu'ont les époux de se choisir sans aucune interférence est absolument éssentielle, mais où une fois ce choix fait l'accomplissement de cet amour restreindra la Liberté des deux époux , s'il veulent donner à leurs enfants le bonheur de la durée et de l'équilibre que seul permettra l'amour et l'union de deux parents sur une durée nécéssaire à la maturation du petit d'homme.


Augustin , dans son talent rhétorique qui était immense ( le meilleur de son temps )
a cédé à la facilité et au brillant de son esprit pour mieux réfuter Pélage en caricaturant la grâce en Non liberté , ça n'est pas conforme à la révélation Biblique .

On le voit bien dans la Vierge Marie . Avait-elle , Oui ou Non la Liberté de dire Non à l'ange Gabriel ? si vous répondez Non en arguant de l'immaculée conception, vous niez sa liberté et enlevez toute valeur humaine à son choix , et pourtant il s'agit de la personne humaine qui a bénéficié de la plus grande grâce qui ait jamais été donnée à un être humain .
Dieu est venu humblement lui demander de demeurer chez elle, bien que personne n'ai eu autant de grâce, donc elle disposait du choix de dire non .
la grâce ne nie jamais la Liberté , la Liberté ne nie jamais la grâce , elles s'engendrent
mutuellement et ont besoin l'une de l'autre .
Ceux qui ont très bien vu cela sont certains pères de l'Eglise du 5ème siècle qui se sont opposés à cette caricature de débat et se sont vus qualifier de "semi-pélagiens " par les talibans ultérieurs de l'Augustinisme caricatural : St Jean Cassien, St Fauste de Riez , St Vincent de Lérins .
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MessageSujet: Re: Saint Augustin "VS" Saint Thomas d'Aquin.   Sam 28 Aoû 2010, 19:38

Oculus a écrit:
Cher Alexis ,

Ce débat posé en ces termes a empoisonné littéralement le Christianisme et nous n'en sommes pas encore sortis ...
Il y a deux impasses : considérer que la Liberté arrive toute seule au salut ( Pélage )
ou que seule la grâce et donc la non liberté fait arriver au salut ( Augustin , +/-nuancé par Thomas d'Aquin ) .
En réalité , la Liberté comme la Non Liberté sont à parts égales nécéssaires au Salut qui est l'Amour .

On le voir bien dans l'éducation d'un enfant , qui peut être également mortifère soit en permettant tout soit en interdisant tout , et qui n'est porteuse de vie qu'avec un très juste équilibre entre les deux , conduisant progressivement à la maturité .

On le voit bien dans le mariage où la Liberté qu'ont les époux de se choisir sans aucune interférence est absolument éssentielle, mais où une fois ce choix fait l'accomplissement de cet amour restreindra la Liberté des deux époux , s'il veulent donner à leurs enfants le bonheur de la durée et de l'équilibre que seul permettra l'amour et l'union de deux parents sur une durée nécéssaire à la maturation du petit d'homme.


Augustin , dans son talent rhétorique qui était immense ( le meilleur de son temps )
a cédé à la facilité et au brillant de son esprit pour mieux réfuter Pélage en caricaturant la grâce en Non liberté , ça n'est pas conforme à la révélation Biblique .

On le voit bien dans la Vierge Marie . Avait-elle , Oui ou Non la Liberté de dire Non à l'ange Gabriel ? si vous répondez Non en arguant de l'immaculée conception, vous niez sa liberté et enlevez toute valeur humaine à son choix , et pourtant il s'agit de la personne humaine qui a bénéficié de la plus grande grâce qui ait jamais été donnée à un être humain .
Dieu est venu humblement lui demander de demeurer chez elle, bien que personne n'ai eu autant de grâce, donc elle disposait du choix de dire non .
la grâce ne nie jamais la Liberté , la Liberté ne nie jamais la grâce , elles s'engendrent
mutuellement et ont besoin l'une de l'autre .
Ceux qui ont très bien vu cela sont certains pères de l'Eglise du 5ème siècle qui se sont opposés à cette caricature de débat et se sont vus qualifier de "semi-pélagiens " par les talibans ultérieurs de l'Augustinisme caricatural : St Jean Cassien, St Fauste de Riez , St Vincent de Lérins .

Bonjour Oculus!

je suis d'accord avec vous sur l'ensemble de votre réponse.En définitive les deux sont complémentaires,donc Thomas D' Aquin complète Augustin et ne le contredit pas.
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MessageSujet: Re: Saint Augustin "VS" Saint Thomas d'Aquin.   Sam 28 Aoû 2010, 23:50

Alors les deux sont complémentaires et ne s'opposent pas?
Saint Thomas d'Aquin est complémentaire a Saint Augustin en ce qui concerne la volonté et le salut.
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Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Saint Augustin "VS" Saint Thomas d'Aquin.   Dim 29 Aoû 2010, 10:11

Oculus a écrit:

On le voit bien dans la Vierge Marie . Avait-elle , Oui ou Non la Liberté de dire Non à l'ange Gabriel ? si vous répondez Non en arguant de l'immaculée conception, vous niez sa liberté et enlevez toute valeur humaine à son choix , et pourtant il s'agit de la personne humaine qui a bénéficié de la plus grande grâce qui ait jamais été donnée à un être humain .
Dieu est venu humblement lui demander de demeurer chez elle, bien que personne n'ai eu autant de grâce, donc elle disposait du choix de dire non .
la grâce ne nie jamais la Liberté , la Liberté ne nie jamais la grâce , elles s'engendrent
mutuellement et ont besoin l'une de l'autre .
Ceux qui ont très bien vu cela sont certains pères de l'Eglise du 5ème siècle qui se sont opposés à cette caricature de débat et se sont vus qualifier de "semi-pélagiens " par les talibans ultérieurs de l'Augustinisme caricatural : St Jean Cassien, St Fauste de Riez , St Vincent de Lérins .

En résumé : on ne se sauve pas par sa propre volonté.
On n'est sauvé que par la grâce.
Mais la grâce nécessite une acceptation libre pour être salvatrice, un "oui, Seigneur".

Et cette liberté d'accepter ou de refuser la grâce divine tient une place importante dans la théologie de notre cher administrateur.

_________________
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MessageSujet: Re: Saint Augustin "VS" Saint Thomas d'Aquin.   Lun 30 Aoû 2010, 13:06

J'ai tout de même le sentiment que la théologie d'Arnaud est parfois plus proche d'Augustin que Thomas d'Aquin.
Etant donné que même une personne qui a commis des crimes affreux ou un bandit qui n'a jamais eu la volonté de changer de voie,à la fin il aura accès s à la vision béatifique si il accepte le plan de Dieu à l'heure de la mort.
Donc en définitive seul un petit oui compte et beaucoup de grâce...la volonté humaine sur terre est vraiment réduite et inconséquente comme le suggère Saint Augustin sas pour autant nier l'existence d'un libre arbitre
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MessageSujet: Re: Saint Augustin "VS" Saint Thomas d'Aquin.   Lun 30 Aoû 2010, 14:12

En définitive c'est peut-être la meilleur position,un peu trans-courant entre ces deux grands docteurs de l'église.

Les bonnes oeuvres et la volonté vont prédisposer l'homme à choisir le bon camp à l'heure de la mort mais pour autant cette volonté de bien agir n'est pas exclusive pour faire le bon choix.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Saint Augustin "VS" Saint Thomas d'Aquin.   Jeu 02 Sep 2010, 09:05

Alexis232 a écrit:
Bonjour,
Je me pose la question suivante:

Thomas d'Aquin s'oppose t-il à Saint Augustin? Augustin insiste sur la grâce de Dieu indispensable et essentielle tout en diminuant l'importance de la volonté assujettie au péché.

Est-ce que Thomas d'Aquin viens clarifier la notion de libre arbitre pour que l'on puisse être participant au salut grâce à l'importance qu'il donne à notre volonté ?
contrairement à Saint Augustin qui ne considère pas le libre arbitre inexistant mais inexorablement soumis au péché.
(subtilité qui a influencé Luther et Calvin)

Sont t-il complémentaires ou s'opposent t-il?


Cher Alexis, saint Augustin est un fondateur. Il a donc beaucoup écrit et s'est beaucoup rétracté ensuite. Si bien que beaucoup se disent augustiniens en soutenant tout et l'inverse de tout, depuis Luther à saint Thomas d'Aquin.


Ce qui compte est que, sur la grâce et son rapport à la liberté, l'Eglise a béni une interprétation précise de saint Augustin, celle qu'avait saint Thomas et qui se résume à cela :

La grâce de dieu commence l'oeuvre de justification qui doit aboutir à un amour d'amitié réciproque entre Dieu et l'âme (grâce sanctifiante);

Cette grâce crée dans la volonté humaine une capacité à aimer dieu librement, comme cela se passe dans une amitié humaine réciproquement active.

Cette video résume cette position catholique :
http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la leçon 11 et sa suite :

http://www.dailymotion.com/video/xaozj7_lecon-11-le-salut-par-la-charite-th_webcam

_________________
Arnaud
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