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 Saint François, Saint Thomas et les animaux

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Chantecl
Invité



MessageSujet: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 11:58

J'ai lu quelque part que, selon saint François d'Assise, les animaux n'étaient pas sauvages parce qu'ils nous étaient inférieurs, mais parce qu'ils s'étaient révoltés, avec une indignation brute, contre le premier péché d'Adam et Eve. Est-ce vrai qu'il pensait cela ? Croyait-il, contrairement à Saint Thomas, que les animaux avaient une âme ?
Est-il vrai d'autre part que Saint Thomas considérait que les loups, les ours et les renards relevaient du démon car ils étaient velus et inutiles au confort de l'homme ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 12:01

Pierre de lune a écrit:
J'ai lu quelque part que, selon saint François d'Assise, les animaux n'étaient pas sauvages parce qu'ils nous étaient inférieurs, mais parce qu'ils s'étaient révoltés, avec une indignation brute, contre le premier péché d'Adam et Eve. Est-ce vrai qu'il pensait cela ? Croyait-il, contrairement à Saint Thomas, que les animaux avaient une âme ?
Est-il vrai d'autre part que Saint Thomas considérait que les loups, les ours et les renards relevaient du démon car ils étaient velus et inutiles au confort de l'homme ?

Le loup et le renard, inutiles au confort de l'homme? Ça pourrait être une possibilité... ;) Laughing Laughing Laughing
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Chantecl
Invité



MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 12:06

Connaissez-vous, dans les Fioretti, le prêche de Saint Antoine aux poissons ?

Citation :

COMMENT SAINT ANTOINE, EN PRÊCHANT AUX POISSONS, CONVERTIT DE NOMBREUX HÉRÉTIQUES

En vue de manifester la sainteté de son servi­teur Antoine et de montrer avec quelle piété il convenait d’écouter ses excellents sermons, Notre-Seigneur se servit, un jour, des poissons, pour confon­dre la stupidité des hérétiques, comme jadis, dans l’Ancien Testament, il avait confondu l’ignorance de Balaam par la bouche d’une ânesse.

Depuis plusieurs jours, le bienheureux prêchait à Rimini sur l’Écriture sainte, afin de ramener à la foi les nombreux hérétiques qui s’y trouvaient. Mais, endurcis comme des pierres, ces obstinés refu­saient non seulement de se laisser convaincre, mais même de venir au sermon.

Alors, Dieu lui inspira d’aller au bord de la mer, à l’embouchure du fleuve. Il se plaça sur le rivage, entre la mer et le fleuve, et se mit à prêcher aux poissons :

« Poissons de la mer et du fleuve, s’écria-t-il, venez écouter la parole de Dieu que ces hérétiques infidèles ne veulent point entendre. »

Aussitôt une foule de poissons, comme on n’en avait jamais vu dans ces parages, arrivèrent.

Les grands côtoyaient les petits ; les petits passaient sous les gros ; ceux de même espèce se rejoignaient pour former un champ diapré aux nuances infinies. Les plus gros prirent position à l’arrière, dans les eaux profondes, comme une grande armée dans un camp ; les moyens se rangèrent dans la zone intermédiaire, sans le moindre désordre ; les plus petits, comme des pèlerins qui courent gagner une indulgence ou des enfants sous la férule du maître, se hâtèrent de venir prendre place en avant, le plus près possible du bien­heureux; et tous, la tête hors de l’eau, les yeux tournés vers l’orateur, se rangèrent dans un ordre parfait.

Alors, d’un ton solennel, saint Antoine commença :

« Mes frères les poissons, dit-il, vous devez, selon vos moyens, remercier votre créateur de vous avoir donné pour séjour un si noble élément, où vous trou­vez selon vos goûts de l’eau douce, de l’eau salée et des refuges nombreux pour vous mettre à l’abri des tempêtes.

« Il vous a procuré cette masse claire et transparente où vous découvrez si facilement votre chemin ainsi que la nourriture qui vous est nécessaire.

« A la création du monde, Dieu, dans sa bonté, vous donna sa bénédiction et l’ordre de croître et multiplier; et quand vint le déluge, alors que les autres animaux périssaient, vous fûtes seuls à être épargnés et à ne rien souffrir.

« Dieu vous a pourvus de nageoires grâce aux­quelles vous pouvez aller où vous voulez.

« Il vous a chargés de retenir son prophète Jonas pendant trois jours et de le déposer ensuite intact, sur le rivage.

« C’est encore vous qui avez eu l’honneur de four­nir le cens à Notre-Seigneur, lorsque sa pauvreté l’empêchait de payer le tribut.

« C’est vous enfin qui, par un singulier mystère, avez servi d’aliment, durant sa vie et après sa résur­rection, au roi éternel Notre-Seigneur.

« Et voilà comment, ayant plus reçu que les autres animaux, vous devez, plus qu’eux tous, louer et célébrer le Seigneur. »

A ces paroles, les poissons se mirent à louer Dieu à leur manière, les uns donnant de la voix, les autres ouvrant silencieusement la bouche et inclinant la tête. Antoine en fut transporté de joie:

« Béni soit l’Éternel, s’écria-t-il de toutes ses forces, de ce qu’il est plus honoré par les poissons de la mer que par les hérétiques, et de ce que les bêtes privées de raison sont plus attentives à sa parole que les infi­dèles. »

Plus d’ailleurs il prêchait, plus son auditoire de poissons s’accroissait, sans qu’aucun d’eux quittât sa place.

Cependant, ce miracle avait commencé d’attirer les gens de la ville, y compris les hérétiques qui, témoins du prodigieux spectacle de ces animaux atten­tifs au sermon, rentraient en eux-mêmes et, eux aussi, écoutaient attentivement le prêcheur.

Saint Antoine se mit alors à exposer la doctrine catholique en termes si merveilleux que tous se convertirent et que personne ne partit sans s’être heureuse­ment affermi dans la foi.

Quant aux poissons, dès qu’on leur eut donné congé, ils se retirèrent en exprimant leur gaieté par toutes sortes de jeux et s’en retournèrent d’où ils étaient venus.

Le bienheureux passa encore de longs jours à Rimini. Nombreux furent les infidèles qui s’y conver­tirent à sa voix et les clercs qui puisèrent un accrois­sement de ferveur en ses sermons.
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Théophane



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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 12:12

Pierre de lune a écrit:
Est-il vrai d'autre part que Saint Thomas considérait que les loups, les ours et les renards relevaient du démon car ils étaient velus et inutiles au confort de l'homme ?
Avec les animaux à fourure on peut faire des manteaux et des toques. C'est loin d'être inutile au confort de l'homme (enfin plutôt de la femme...).
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 16:39

Théophane a écrit:
Pierre de lune a écrit:
Est-il vrai d'autre part que Saint Thomas considérait que les loups, les ours et les renards relevaient du démon car ils étaient velus et inutiles au confort de l'homme ?
Avec les animaux à fourure on peut faire des manteaux et des toques. C'est loin d'être inutile au confort de l'homme (enfin plutôt de la femme...).

Horreur !

C'est si doux à caresser la fourrure des animaux vivants !

C'est vrai qu'ils ont une âme, les animaux ; le mot lui-même le dit :

"animus", "anima", "animé", "animal".
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 16:48

Théophane a écrit:
Pierre de lune a écrit:
Est-il vrai d'autre part que Saint Thomas considérait que les loups, les ours et les renards relevaient du démon car ils étaient velus et inutiles au confort de l'homme ?
Avec les animaux à fourure on peut faire des manteaux et des toques. C'est loin d'être inutile au confort de l'homme (enfin plutôt de la femme...).

La question reste de savoir:quel confort l'homme recherche-t-il en offrant une fourrure à une femme?... pig :oops: :oops: :oops:
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 16:50

Théophane a écrit:

Avec les animaux à fourure on peut faire des manteaux et des toques. C'est loin d'être inutile au confort de l'homme (enfin plutôt de la femme...).

...et de l'homme aussi, Théophane! Au Canada, des manteaux et des "tuques" en fourrure, ça se portent aussi par les hommes! ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 16:53

Alinounet a écrit:

La question reste de savoir:quel confort l'homme recherche-t-il en offrant une fourrure à une femme?... pig :oops: :oops: :oops:

bon, ben là c'est fini...je crois que vous pouvez faire une croix sur votre espoir de non-décomposition... Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 17:09

Clotilde a écrit:
Alinounet a écrit:

La question reste de savoir:quel confort l'homme recherche-t-il en offrant une fourrure à une femme?... pig :oops: :oops: :oops:

bon, ben là c'est fini...je crois que vous pouvez faire une croix sur votre espoir de non-décomposition... Laughing

Qui vous dit que ma pensée est impure?Une question n'est pas un assentiment!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 17:30

même une question sans assentiment, et c'est déjà trop ;) ...cela dit je ne suis pas une experte, et peut-être que Dieu fera une exception pour vous... Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 17:33

Clotilde a écrit:
même une question sans assentiment, et c'est déjà trop ;) ...cela dit je ne suis pas une experte, et peut-être que Dieu fera une exception pour vous... Laughing

Ce n'est pas la pensée du sexe qui est impure mais la pensée égoïste du sexe. Sinon, Dieu, qui a créé le sexe, serait impur!...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 17:41

Alinounet a écrit:
Clotilde a écrit:
même une question sans assentiment, et c'est déjà trop ;) ...cela dit je ne suis pas une experte, et peut-être que Dieu fera une exception pour vous... Laughing

Ce n'est pas la pensée du sexe qui est impure mais la pensée égoïste du sexe. Sinon, Dieu, qui a créé le sexe, serait impur!...

oui, et probablement est-ce pour cela que vous avez ajouté ceci pig :oops: :oops: :oops: à la fin de votre question Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 17:44

Clotilde a écrit:
Alinounet a écrit:
Clotilde a écrit:
même une question sans assentiment, et c'est déjà trop ;) ...cela dit je ne suis pas une experte, et peut-être que Dieu fera une exception pour vous... Laughing

Ce n'est pas la pensée du sexe qui est impure mais la pensée égoïste du sexe. Sinon, Dieu, qui a créé le sexe, serait impur!...

oui, et probablement est-ce pour cela que vous avez ajouté ceci pig :oops: :oops: :oops: à la fin de votre question Mr. Green

Ceci afin d'avertir et de dénoncer le danger d'impureté! Loin de moi d'y consentir jamais! :o
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 17:50

oui, et je n'ai pas dit que vous l'aviez fait ou le ferez...mais ce n'était pas le sujet... ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 18:01

Clotilde a écrit:
oui, et je n'ai pas dit que vous l'aviez fait ou le ferez...mais ce n'était pas le sujet... ;)

Alors, pourquoi vous y êtes vous si aisément étendue?...Vous vouliez décomposer le revêtement du sujet... drunken
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 18:09

Alinounet a écrit:
Clotilde a écrit:
oui, et je n'ai pas dit que vous l'aviez fait ou le ferez...mais ce n'était pas le sujet... ;)

Alors, pourquoi vous y êtes vous si aisément étendue?...

mais pour vous y tenir compagnie cher Alinounet! Bien évidemment! Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 18:12

Clotilde a écrit:
Alinounet a écrit:
Clotilde a écrit:
oui, et je n'ai pas dit que vous l'aviez fait ou le ferez...mais ce n'était pas le sujet... ;)

Alors, pourquoi vous y êtes vous si aisément étendue?...

mais pour vous y tenir compagnie cher Alinounet! Bien évidemment! Laughing

Mais alors, pourquoi cette phrénésie d'éplucher le sujet jusqu'à la dernière nudité?...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 18:15

Alinounet a écrit:
Clotilde a écrit:
Alinounet a écrit:
Clotilde a écrit:
oui, et je n'ai pas dit que vous l'aviez fait ou le ferez...mais ce n'était pas le sujet... ;)

Alors, pourquoi vous y êtes vous si aisément étendue?...

mais pour vous y tenir compagnie cher Alinounet! Bien évidemment! Laughing

Mais alors, pourquoi cette phrénésie d'éplucher le sujet jusqu'à la dernière nudité?...

Crudité, Alinounet...pastis pétanque et crudité... lol!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 18:18

Clotilde a écrit:


Crudité, Alinounet...pastis pétanque et crudité... lol!

Le patis pour nous échauffer, la pétanque pour faire but à tout coup... A quoi sert-il alors d'ajouter les crudités?... drunken
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 18:22

à vous faire parler... Laughing
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Mer 27 Sep 2006, 22:44

Et la réponse à la question sur Saint Thomas et Saint François, Dr Dumouch ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Jeu 28 Sep 2006, 21:26

Pierre de lune a écrit:
J'ai lu quelque part que, selon saint François d'Assise, les animaux n'étaient pas sauvages parce qu'ils nous étaient inférieurs, mais parce qu'ils s'étaient révoltés, avec une indignation brute, contre le premier péché d'Adam et Eve.


Citation :
Est-ce vrai qu'il pensait cela ? Croyait-il, contrairement à Saint Thomas, que les animaux avaient une âme ?

C'est saint Thomas qui croit que les animaux ont une âme sensible (pas une âme spirituelle, une âme sensitive). Mais saint François ou plutôt certains de ses disciples croyaient que cette âme sensitive serait ressuscitée par Dieu pour l'autre monde 'Duns Scott). Saint Thomas le nie formellement, s'étant fait l'idée d'un monde nouveau fait de corps minéraux lumineux et de ressuscités. Une sorte de paradis minéral quoi...

Citation :
Est-il vrai d'autre part que Saint Thomas considérait que les loups, les ours et les renards relevaient du démon car ils étaient velus et inutiles au confort de l'homme ?

Non.
Saint Thomas est beaucoup plus scientifique que cela. Il écrit, comme le plus écologique des scientifiques actuels, que le monde est harmonieux et disposé avec ordre et que toute vie a sa place et son utilité.

Les prédateurs régulent la vie animale et sont pour l'homme des vestiges vivants de la sagesse de Dieu.

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Chantecl
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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Jeu 28 Sep 2006, 21:36

L'auteur disait que Saint Thomas avait classé les animaux selon leur utilité pour les humains, et que n'ayant pas trouvé d'utilité aux loups, aux ours et aux renards, il en avait déduit qu'ils venaient du diable.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Saint François, Saint Thomas et les animaux   Jeu 28 Sep 2006, 21:54

Pierre de lune a écrit:
L'auteur disait que Saint Thomas avait classé les animaux selon leur utilité pour les humains, et que n'ayant pas trouvé d'utilité aux loups, aux ours et aux renards, il en avait déduit qu'ils venaient du diable.

Iln'a pas du lire saint Thomas. Mr.Red

Il fait sûrement partie de ces connaisseurs de l'Histoire qui répètent une note lue chez un connaisseur de l'histoire, qui a lui-même répété une anecdote venant d'un livre à thèse du XIX° siècle sur l'obscurantisme du Moyen-âge.

C'est de cette façon que, depuis deux siècles, il se dit dans les milieux anticléricaux que l'Eglise aurait convoqué un Concile au Moyen-âge pour discuter si les femmes avaient une âme !

Et l'anecdote court, si bien que Marie la Théotokos, la mère de Dieu, devient pour ces gens en théologie catholique une guenon ayant enfanté, tandis que sainte Lucie était un gibbon femelle chantant les louanges de Dieu au temps de l'empire romain ! Laughing

Pur en revenir aux animaux, herbivore comme carnivore, Saint Thomas montre que leur création fut déléguée par Dieu aux anges et que l'ordre des Vertus les structurèrent.

Chaque espèce, voulue par Dieu est dirigée dans sa survie par un ange de l'ordre des Princes, et tout cela au service de l'homme et de la gloire de Dieu.

_________________
Arnaud
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Saint François, Saint Thomas et les animaux
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