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 transfiguration et NDE

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Jean-Louis B



Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

MessageSujet: transfiguration et NDE   Lun 11 Fév 2008, 11:55

A la lecture du livre Jésus de Nazareth de Benoît XVI, notamment le chapitre concernant la transfiguration, je n'ai pu m'empécher de penser au phénomène de NDE et à tout la théorie de l'heure de la mort brillament developpée par Arnaud.

Je vous rapelle le passage (en Mc 9,1-7 plus particulièrement) :

Citation :
1. Et il leur disait : « En vérité je vous le dis, il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Royaume de Dieu venu avec puissance. »
2. Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les emmène seuls, à l'écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux
3. et ses vêtements devinrent resplendissants, d'une telle blancheur qu'aucun foulon sur terre ne peut blanchir de la sorte.
4. Élie leur apparut avec Moïse et ils s'entretenaient avec Jésus.
5. Alors Pierre, prenant la parole, dit à Jésus : « Rabbi, il est heureux que nous soyons ici ; faisons donc trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie. »
6. C'est qu'il ne savait que répondre, car ils étaient saisis de frayeur.
7. Et une nuée survint qui les prit sous son ombre, et une voix partit de la nuée : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; écoutez-le. »

Le premier point qui a tiré mon attention est le phénomène de la transfiguration où Jésus apparaît resplendissant de lumière (il devient lumière de lumière comme le dit le Pape). Cette splendeur ne touche pas que ses vètements, mais tout son être comme le précise Matthieu (17,2) :
Citation :
Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.

Je pense qu'il est inutile de préciser que la description qui est faite de Jésus transfiguré s'apparente, il me semble, parfaitement à la description de l'être de lumière décrit par ceux qui ont vécue une NDE.

En deuxième lieu, le Pape précise justement cette mention qui n'est faite qu'en Marc :
Citation :
Et il leur disait : « En vérité je vous le dis, il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Royaume de Dieu venu avec puissance. »

Or, six jours après, Pierre, Jacques et Jean sont témoins de la transfiguration. Le Pape, ne peut s'empécher de souligner que cette promesse faite a été justement réalisé à ce moment là.

Comment alors ne pas faire le lien avec le phénomène de NDE ?

Mes propos sont peut-être un peu maladroit, peut-être en a-t-il déjà été question sur un autre post, mais je voulais le soumettre aux spécialistes de l'heure de la mort et savoir ce qu'ils en pensaient...
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Olivier JC



Messages : 2123
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MessageSujet: Re: transfiguration et NDE   Lun 11 Fév 2008, 13:16

Lors de la Transfiguration, il n'y aucun changement du côté de Jésus. L'interprétation unanime de ce passage qui a été reçue dans l'Eglise, c'est qu'il a été donné aux Apôtres de voir Jésus, non plus avec les yeux de la chair, mais avec un regard spirituel. En bref, il a été donné aux Apôtres de contempler ce qu'est Jésus en vérité : vrai Homme et vrai Dieu. En quelque sorte, ils ont vu, spirituellement, l'union hypostatique.

Il me semble par conséquent difficile d'établir un lien avec les évènements qui, selon Arnaud, se déroulent à l'heure de la mort.
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Jean-Louis B



Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

MessageSujet: Re: transfiguration et NDE   Lun 11 Fév 2008, 15:17

Pourtant Benoît XVI est d'accord que Pierre, Jacques et Jean ont, à travers la transfiguration, vu le royaume de Dieu venir avec puissance avant leur mort.

Ils auraient dû le voir à l'heure de leur mort, mais ils l'ont vu à ce moment là.

Or, la description de l'être de lumière des NDE est semblable à la description du Christ transfiguré.

Néanmoins, je pense comme vous qu'ils n'ont effectivement pas vécu de NDE. Juste vu la réalité de ce qu'il y a après la mort : la vision du Christ vrai Dieu et vrai homme.
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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: transfiguration et NDE   Lun 11 Fév 2008, 15:35

Lecture qui implique d'accepter le double degré d'interprétation des passages eschatologiques que prône Arnaud.

En soi, vous avez raison. Ce qui mérite d'être approfondi, c'est la légitimité de cette double interprétation au regard de la tradition interprétative de l'Eglise.

Acceptée cette possibilité d'interprétation, l'Ecriture fourmille de passages appuyant la thèse d'Arnaud.
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Jean-Louis B



Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

MessageSujet: Re: transfiguration et NDE   Lun 11 Fév 2008, 16:28

Olivier JC a écrit:
l'Ecriture fourmille de passages appuyant la thèse d'Arnaud.
Oui Smile C'est ce que j'ai vu depuis que je suis arrivé sur ce site.

Et je trouve la thèse d'Arnaud particulièrement brillante d'ailleurs.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
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MessageSujet: Re: transfiguration et NDE   Lun 11 Fév 2008, 19:57

Olivier JC a écrit:
Lors de la Transfiguration, il n'y aucun changement du côté de Jésus. L'interprétation unanime de ce passage qui a été reçue dans l'Eglise, c'est qu'il a été donné aux Apôtres de voir Jésus, non plus avec les yeux de la chair, mais avec un regard spirituel. En bref, il a été donné aux Apôtres de contempler ce qu'est Jésus en vérité : vrai Homme et vrai Dieu. En quelque sorte, ils ont vu, spirituellement, l'union hypostatique.

Il me semble par conséquent difficile d'établir un lien avec les évènements qui, selon Arnaud, se déroulent à l'heure de la mort.

Cher Olivier,

Question: dans sa transfiguration, Jésus a-t-il montré son union hypostatique, donc sa divinité ?

La définition de la gloire du corps transfiguré (et dans l'Ecriture, on la voit plusieurs fois, le second grand récit étant l'ascension du Christ, et le troisième la grande lumière qui apparaît à saint Paul), la définition de la gloire implique deux choses:

1° On voit un corps physique lumineux.
2° et ce corps révèle sans obstacle en un seul regard la vie spirituelle qui est dessous.

Saint Thomas pense que Saul de Tarse a eu comme Moïse la vision béatifique au moment de sa conversion. Il va donc dans le sens d'Olivier qui dit ceci:
Citation :
En bref, il a été donné aux Apôtres de contempler ce qu'est Jésus en vérité : vrai Homme et vrai Dieu. En quelque sorte, ils ont vu, spirituellement, l'union hypostatique.


Mais je ne crois pas que cela soit nécessaire. Saint Paul précise qu'il est monté au "troisième ciel", qui est celui de la vision du corps glorieux de Jésus.

Il n'est pas, selon moi, monté au septième Ciel (qui est celui de la vision directe de l'essence divine).

Conclusion: Je ne crois pas que, lors de la transfiguration, l'essence divine a été vue. C'est pourquoi je penche aussi comme Jean-Louis pour une vision du type "NDE" (vision SENSIBLE de la lumière physique du corps du Christ révélant l'amour et la vérité spirituels du Christ).

Je vous mets le texte de saint Paul:

Citation :
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

_________________
Arnaud
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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: transfiguration et NDE   Mar 12 Fév 2008, 10:43

Je suis bien d'accord, ce pourquoi je précisais "en quelque sorte".
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transfiguration et NDE
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