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 Je somme Lephénix de s'expliquer !

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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 18:03

Citation :
Vous dites : "Quant à la spiritualité, elle échappe par définition complètement aux turboréacteurs", cela est vrai ... mais pas l'inverse, ... ce qui prouve bien la supériorité de l' "Esprit" sur la "Matière"...

Je reformule : la spiritualité ne permet pas de produire d'avancée significative dans le domaine des turbo réacteurs. Ceci-dit, je dois dire que je serais assez curieux de voir en quels termes la spiritualités peut s'intéresser à ceux-ci ?

Citation :
Vouloir appliquer au domaine de l'Esprit les méthodes que la science ordinaire emploie pour étudier le Monde hylique, n'est en réalité que du matérialisme transposé sur un autre plan.

Je dirais que les méthodes scientifiques peuvent permettre de déblayer un peu le terrain et d'éviter de prendre pour spirituel ou du domaine de la surnature ce qui peut se comprendre au sein de la nature. Mais il est bien évident que la science est muette quand on touche vraiment à la spiritualité : difficile de n'être pas d'accord là-dessus.

Citation :
Ces méthodes expérimentales ne feront jamais connaître autre chose que de simples phénomènes, sur lesquels il est impossible d'édifier une théorie métaphysique quelconque, car un principe universel ne peut pas s'inférer de faits particuliers.

Là encore, je ne peux qu'approuver, à ceci près que je pense que en pratique, la science peut avoir une vertu ascétique au plan intellectuelle qu'il serait dommage de ne pas envisager. Pour ce qui est de fonder la métaphysique sur le réel, ceci-dit, elle peut en partie se nourrir de la science, je pense, ou au moins dialoguer avec elle.

Citation :
D'ailleurs, la prétention d'acquérir la connaissance du Monde spirituel par des moyens matériels est évidemment absurde ;

J'irais jusqu'à dire que c'est une contradiction dans les termes !


Citation :
cette connaissance, c'est en nous-mêmes seulement que nous pourrons en trouver les principes, et non point dans les objets extérieurs.

Certes pas dans les objets, mais potentiellement dans les autres personnes, je dirais... et bien sûr en soi-même, où Dieu nous attend, si l'on en croit St Augustin...

Bien cordialement,

Marc
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 18:04

Lephenix a écrit:
+ +++

Du prétendu "empirisme" des anciens : (suite)

Cette même erreur implique aussi l’ "empirisme" entendu au sens où ce mot désigne une théorie philosophique, c’est-à-dire l’idée, très moderne aussi, que toute connaissance dérive entièrement de l’expérience, et plus précisément de l’expérience sensible ; ce n’est d’ailleurs là, en réalité, qu’une des formes de l’affirmation que tout vient d’en bas.

Il est clair que, en dehors de cette idée préconçue, il n’y a aucune raison de supposer que le premier état de toute connaissance a dû être un état "empirique" ; ce rapprochement entre les deux sens du même mot n’a certes rien de fortuit, et nous pourrions dire que c’est l’ "empreinte" philosophique des modernes qui les porte à attribuer aux anciens un "empirisme" de fait.

Or nous devons avouer que nous n’avons jamais pu arriver à comprendre même la possibilité d’une telle conception, tellement elle nous paraît aller à l’encontre de toute évidence : qu’il y ait des connaissances qui ne viennent point des sens, c’est là, purement et simplement, une question de fait ; mais les modernes, qui prétendent ne s’appuyer que sur les faits, les méconnaissent ou les nient volontiers quand ils ne s’accordent pas à leurs théories.

En somme, l’existence de cette conception "empiriste" prouve simplement, chez ceux qui l’ont émise et chez ceux qui l’acceptent, la disparition complète de certaines facultés d’ordre supra-sensible, à commencer, cela va de soi, par la pure intuition intellectuelle (Disparition de ces facultés quant à leur exercice effectif, bien entendu, car elles subsistent malgré tout à l’état latent en tout être humain ; mais cette sorte d’atrophie peut atteindre un tel degré que leur manifestation deviennent impossible, et c’est bien là ce que nous constatons chez la grande majorité de nos contemporains.) .

... / ...

René Guénon
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 18:06

Lephenix a écrit:
Lephenix a écrit:
+ +++

Du prétendu "empirisme" des anciens : (suite)

Les sciences telles que les comprennent les modernes, c’est-à-dire les sciences profanes, ne supposent effectivement, d’une façon générale, rien de plus ni d’autre qu’une élaboration rationnelle de donnée sensibles ; ce sont donc elles qui sont véritablement "empiriques" quant à leur point de départ ; et l’on pourrait dire que les modernes confondent indûment ce point de départ de leurs sciences avec l’origine de toute science.

Encore y a-t-il parfois, même dans leurs sciences, comme des vestiges amoindris ou altérés de connaissances anciennes, dont la nature réelle leur échappe ; et nous pensons surtout ici aux sciences mathématiques, dont les notions essentielles ne sauraient être tirées de l’expérience sensible ; les efforts de certains philosophes pour expliquer "empiriquement" l’origine de ces notions sont parfois d’un comique irrésistible !

Et, si certains sont tenté de protester quand nous parlons d’amoindrissement ou d’altération, nous leur demanderons de comparer à cet égard, par exemple, la science traditionnelle des nombres à l’arithmétique profane ; ils pourront sans doute assez facilement comprendre par là ce que nous voulons dire.

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René Guénon
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 18:10

Lephenix a écrit:
+ +++

Du prétendu "empirisme" des anciens : (suite)

D’ailleurs, la plupart des sciences profanes ne doivent réellement leur origine qu’à des débris ou, pourrait-on dire à des résidus de sciences traditionnelles incomprises : nous avons cité ailleurs, comme particulièrement caractéristique, l’exemple de la chimie, issue, non point de l’alchimie véritable, mais de sa dénaturation par les "souffleurs", c’est-à-dire par des profanes qui, ignorant le vrai sens des symboles hermétiques, les prirent dans une acception grossièrement littérale.

Nous avons cité aussi le cas de l’astronomie, qui ne représente que la partie matérielle de l’ancienne astrologie, isolée de tout ce qui constituait l’ "esprit" de cette science, et qui est irrémédiablement perdu par les modernes, lesquels s’en vont répétant niaisement que l’astronomie fut découverte, de façon tout "empirique", par des "bergers chaldéens", sans se douter que le nom des Chaldéens était en réalité la désignation d’une caste sacerdotale !

On pourrait multiplier les exemples du même genre, établir une comparaison entre les cosmogonies sacrée et la théorie de la "nébuleuse" et autres hypothèses similaires, ou encore, dans un autre ordre d’idée, montrer la dégénérescence de la médecine à partir de son ancienne dignité d’ "art sacerdotal", et ainsi de suite.

La conclusion serait toujours la même : des profanes se sont emparés illégitimement de fragments de connaissances dont ils ne pouvaient saisir ni la portée ni la signification, et ils en ont formé des sciences soi-disant indépendantes, qui valent tout juste ce qu’ils valaient eux-mêmes ; la science moderne, qui est sortie de là, n’est donc proprement que la science des ignorants (Par une curieuse ironie des choses, le "scientisme" de notre époque tient par-dessus tout à se proclamer "laïque", sans s’apercevoir que c’est là, tout simplement, l’aveu explicite de cette ignorance.) .

... / ...

René Guénon

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 18:14

Lephenix a écrit:
+ +++

Du prétendu "empirisme" des anciens : (suite)

Les sciences traditionnelles, comme nous l’avons dit bien souvent, sont essentiellement caractérisées par leur attachement aux principes transcendants, dont elles dépendent strictement à titre d’applications plus ou moins contingentes, et c’est bien là tout le contraire de l’ "empirisme" ; mais les principes échappent nécessairement aux profanes, et c’est pourquoi ceux-ci, fussent-ils des savants modernes, ne peuvent jamais être au fond que des "empiriques".

Depuis que, par suite de la dégradation à laquelle nous faisions allusion précédemment, les hommes ne sont plus tous pareillement qualifiés pour toute connaissance, c’est-à-dire tout au moins depuis le début du Kali-Yuga, il y a forcément des profanes ; mais, pour que leur science tronquée et faussée ait pu se faire prendre au sérieux et se donner pour ce qu’elle n’est pas, il a fallu que la vraie connaissance disparaisse, avec les organisations initiatiques qui étaient chargées de la conserver et de la transmettre, et c’est là précisément ce qui est arrivé dans le monde occidental au cours des derniers siècles.

Nous ajouterons encore que, dans la façon dont les modernes envisagent les connaissances des anciens, on voit apparaître nettement cette négation de tout élément "supra-humain" qui fait le fond de l’esprit antitraditionnel, et qui n’est, somme toute, qu’une conséquence directe de l’ignorance profane.

Non seulement on réduit tout à des proportions purement humaines, mais, du fait de ce renversement de toutes choses qu’entraîne la conception "évolutionniste", on va jusqu’à mettre de l’ "infra-humain" à l’origine ; et le plus grave est que, aux yeux de nos contemporains, ces choses semblent aller de soi : on en est arrivé à les énoncer comme si elles ne pouvaient pas même être contestées, et à présenter comme des "faits" les hypothèses les moins fondées, parce qu’on n’a même plus l’idée qu’il puisse en être autrement ; c’est là le plus grave, disons-nous, parce que c’est ce qui peut faire craindre que, parvenue à un tel point, la déviation de l’esprit moderne ne soit tout à fait irrémédiable.

... / ...

René Guénon

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 18:17

Lephenix a écrit:
+ +++

Du prétendu "empirisme" des anciens : (suite)

Ces considérations pourront encore aider à comprendre pourquoi il est absolument vain de chercher à établir un accord ou un rapprochement quelconque entre les connaissances traditionnelles et les connaissances profanes, et pourquoi les premières n’ont pas à demander aux secondes une "confirmation" dont, en elles-mêmes, elles n’ont d’ailleurs nul besoin.

Si nous y insistons, c’est que nous savons combien cette façon de voir est répandue aujourd’hui chez ceux qui ont quelque idée des doctrines traditionnelles, mais une idée "extérieure", si l’on peut dire, et insuffisante pour leur permettre d’en pénétrer la nature profonde, ainsi que pour les empêcher d’être illusionnés par le prestige trompeur de la science moderne et de ses applications pratiques.

Ceux-là, en mettant ainsi sur le même plan des choses qui ne sont nullement comparables, ne perdent pas seulement leur temps et leurs efforts ; ils risquent encore de s’égarer et d’égarer les autres dans toutes sortes de fausses conceptions ; et les multiples variétés de l’ "occultisme" sont là pour montrer que ce danger n’est que trop réel.

Fin du chapitre.

René Guénon
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 18:21

Ce texte de Guénon est curieux.

Il commence par dire des évidences dont on se demande bien qui pourrait les contester, à commencer par les matérialistes marxistes purs et durs, par exemple, puis il dérape dans des considérations ésotériques à la Blavatsky.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Sam 28 Juil 2007, 14:21

marc a écrit:
Citation :
Vous dites : "Quant à la spiritualité, elle échappe par définition complètement aux turboréacteurs", cela est vrai ... mais pas l'inverse, ... ce qui prouve bien la supériorité de l' "Esprit" sur la "Matière"...

Je reformule : la spiritualité ne permet pas de produire d'avancée significative dans le domaine des turbo réacteurs. Ceci-dit, je dois dire que je serais assez curieux de voir en quels termes la spiritualités peut s'intéresser à ceux-ci ? Marc

Je ne suis ni un technicien spécialiste de la spiritualité ni des turbo-réacteurs. Cependant il me semble que la spiritualité ne s'intéresserait aux turbo-réacteurs qu'au niveau de leurs principes afin d'en éclairer le Principe.

Ainsi l'un des principes du TR est celui d'une poussée sur un point qui provoque un mouvement. Les Taoïstes (si bonne mémoire... et d'autres) ont depuis longtemps affirmé le principe dit "d'action-réaction" en prenant ceci comme exemple : plus je pousse (action) sur un mur (lieu immobile) plus il me repousse (réaction). La réaction sera d'autant plus violente que l'action l'aura été (exemple : si je donne un coup de poing sur un mur, non seulement ça fait mal au point de contact, mais j'ai en plus le choc en retour (je peux me briser le poignet, le bras...)). Transposé dans le domaine de l'esprit "plus mon désir projeté sur l'autre sera grand plus mon amertume le sera de ne pas être payé en retour". Transposé dans le domaine spirituel "plus je m'emplirais de l'esprit divin moins j'en aurais la connaissance car mon esprit étant limité ne peut s'emplir de l'illimité"... Etc...
Ca peut paraître être de la philosophie du café du commerce... Et pourtant il y a, y compris dans le christianisme, un lien étroit entre Sagesse et Vacuité. "En Tout Rien".

Chiboleth
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Louis



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Sam 28 Juil 2007, 16:43

chiboleth a écrit:

La réaction sera d'autant plus violente que l'action l'aura été (exemple : si je donne un coup de poing sur un mur, non seulement ça fait mal au point de contact, mais j'ai en plus le choc en retour (je peux me briser le poignet, le bras...)). Transposé dans le domaine de l'esprit "plus mon désir projeté sur l'autre sera grand plus mon amertume le sera de ne pas être payé en retour". Transposé dans le domaine spirituel "plus je m'emplirais de l'esprit divin moins j'en aurais la connaissance car mon esprit étant limité ne peut s'emplir de l'illimité"... Etc...
Cher Chiboleth

Tout dépend ce que l'on entend par "esprit".
Personnellement, je pense que l'esprit n'a pas de limite. ;)
(Je ne parle pas de l'intellect évidemment)
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Sam 28 Juil 2007, 18:33

Louis a écrit:
chiboleth a écrit:

La réaction sera d'autant plus violente que l'action l'aura été (exemple : si je donne un coup de poing sur un mur, non seulement ça fait mal au point de contact, mais j'ai en plus le choc en retour (je peux me briser le poignet, le bras...)). Transposé dans le domaine de l'esprit "plus mon désir projeté sur l'autre sera grand plus mon amertume le sera de ne pas être payé en retour". Transposé dans le domaine spirituel "plus je m'emplirais de l'esprit divin moins j'en aurais la connaissance car mon esprit étant limité ne peut s'emplir de l'illimité"... Etc...
Cher Chiboleth

Tout dépend ce que l'on entend par "esprit".
Personnellement, je pense que l'esprit n'a pas de limite. ;)
(Je ne parle pas de l'intellect évidemment)

Mais si. Quand t'es gamin tu comprends pas grand chose. Quand t'es adulte tu crois que tu comprends tout et quand t'es vieux tu comprends plus rien.

:jevole:

Chiboleth
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Louis



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Sam 28 Juil 2007, 18:45

chiboleth a écrit:

Mais si. Quand t'es gamin tu comprends pas grand chose. Quand t'es adulte tu crois que tu comprends tout et quand t'es vieux tu comprends plus rien.
Oui, je comprends, si il s'agit de "l'esprit" humain. Mais nous avons aussi "l'Esprit" que certains bouddhistes nomment la conscience de la Claire Lumière.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Sam 28 Juil 2007, 23:29

Louis a écrit:
chiboleth a écrit:

Mais si. Quand t'es gamin tu comprends pas grand chose. Quand t'es adulte tu crois que tu comprends tout et quand t'es vieux tu comprends plus rien.
Oui, je comprends, si il s'agit de "l'esprit" humain. Mais nous avons aussi "l'Esprit" que certains bouddhistes nomment la conscience de la Claire Lumière.

Sans doute! Après combien d'années de travail sur soi?
Sauf bien sûr l'illumination avec un grand I.
Et y a beaucoup plus d'illuminés que de réels "éclairés" (en ts cas je connais quelques uns des premiers mais je n'ai pas encore rencontré l'un des seconds).

Chiboleth
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 00:22

Louis a écrit:
chiboleth a écrit:

Mais si. Quand t'es gamin tu comprends pas grand chose. Quand t'es adulte tu crois que tu comprends tout et quand t'es vieux tu comprends plus rien.
Oui, je comprends, si il s'agit de "l'esprit" humain. Mais nous avons aussi "l'Esprit" que certains bouddhistes nomment la conscience de la Claire Lumière.

+ +++

Bonjour,

(En passant nous avons vu de la lumière...)

On dit tant de choses sur le Bouddhisme !

http://docteurangelique.forumactif.com/Discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/Archives-Histoire-Philosophie-et-Spiritualite-f8/Liste-des-religions-degenerees-p143196.htm#143196


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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 14:58

Bonjour,

Voici ma réponse, un peu au vitriol, parfois, mais j'ai l'épiderme sensible, pour préparer ma dernière comparaison ;).

Citation :
La vérité, c’est qu’il y a eu au contraire, depuis les origines, une sorte de dégradation ou de "descente" continuelle, allant de la spiritualité vers la matérialité,

Mon sentiment, en cette affaire, est que le progrès matériel peut avoir pour corollaireune régression spirituelle, le matériel prenant le pas sur la psiritualité dans l'esprit des gens. C'est, à mon sens, ce que l'on observe dans nos sociétés dites, très significativement, "de consommation". Mais cela n'a rien d'un scoop.

Citation :
c’est-à-dire du supérieur vers l’inférieur

Il est donc dit ici que le spirituel est supérieur au matériel : ce serait intéressant de développer dans quel sens on entend ces choses-là, car on pourrait y voir surtout une résurgence dualiste - ou pas qu'une résurgence, d'ailleurs...

Citation :
et se manifestant dans tous les domaines de l’activité humaine, et que de là sont nées, à des époques assez récentes, les sciences profanes, séparées de tout principe transcendant, et justifiées uniquement par les applications pratiques auxquelles elles donnent lieu, car c’est là, en somme, tout ce qui intéresse l’homme moderne, qui ne se soucie guère de connaissance pure

Là, je m'inscris totalement en faux ! Pour un certain nombre de chercheurs en science, dont je suis, l'intérêt premier de notre activité est une progression de la connaissance - des disciplines comme l'astrophysique ou la physique des particules, et de façon générale toute la physique fondamentale - sont motivées avant tout par le progrès de la connaissance. Les applications, à rigoureusement parler, n'apprtiennent pas au domaine de la science, mais bien de la technologie : les deux ont évidemment des interactions profondes, mais elles ne sont pas réductibles l'une à l'autre : la science cherche la compréhension, la technologie cherche l'amélioration et l'innovation. Et Guénon confond apparemment ces deux domaines... Il y a un monde entre la démarche qui a amené à comprendre que la conservation de l'énergie, de la quantité de mouvement ou du moment cinétique sont liées aux invariances de translation dans le temps, l'espace et par rotation, et la construction d'un moteur. Confondre les deux, c'est surtout montrer qu'on ne comprend ni l'un ni l'autre.

Citation :
(C’est pas une illusion du même genre que les modernes, parce qu’ils sont mus surtout par des motifs "économiques", prétendent expliquer tous les évènements historiques en les rapportant à des causes de cet ordre.)

C'est méconnaître, là encore, fortement les motivations des chercheurs, qui sont généralement des gens désintéressés - et surtout passionnés par la recherche de la vérité dans leur discipline. Je m'inscris en faux contre cette affirmation, contraire à ce je suis, à ce que j'ai vu et à ceux que je connais dans ce domaine.

Citation :
parce qu’il ne conçoit même pas qu’ils aient pu en avoir de toutes différentes, pas plus qu’il ne conçoit qu’il puisse exister des sciences tout autres, par leur objet et par leur méthode, que celles qu’il cultive lui-même de façon exclusive.

C'est un beau procès d'intention.

Citation :
qu’il y ait des connaissances qui ne viennent point des sens, c’est là, purement et simplement, une question de fait

Je ne comprends pas ce que Guénon veut dire ici ?

Citation :
En somme, l’existence de cette conception "empiriste" prouve simplement, chez ceux qui l’ont émise et chez ceux qui l’acceptent, la disparition complète de certaines facultés d’ordre supra-sensible, à commencer, cela va de soi, par la pure intuition intellectuelle

Qu'est-ce que "la pure intuition intellectuelle" ?

Citation :
Les sciences telles que les comprennent les modernes, c’est-à-dire les sciences profanes, ne supposent effectivement, d’une façon générale, rien de plus ni d’autre qu’une élaboration rationnelle de donnée sensibles ; ce sont donc elles qui sont véritablement "empiriques" quant à leur point de départ ; et l’on pourrait dire que les modernes confondent indûment ce point de départ de leurs sciences avec l’origine de toute science.
Encore y a-t-il parfois, même dans leurs sciences, comme des vestiges amoindris ou altérés de connaissances anciennes, dont la nature réelle leur échappe ; et nous pensons surtout ici aux sciences mathématiques, dont les notions essentielles ne sauraient être tirées de l’expérience sensible ; les efforts de certains philosophes pour expliquer "empiriquement" l’origine de ces notions sont parfois d’un comique irrésistible !

La question de la philosophie des maths est vaste et complexe, et bien des approches existent, au-delà du "comique" que semble y voir Guénon. Cette attitude moqueuse ne plaide pas en sa faveur... Mais bientôt il va nous apprendre que Gödel et Cantor n'ont rien compris, au train où vont les choses...

Citation :
Et, si certains sont tenté de protester quand nous parlons d’amoindrissement ou d’altération, nous leur demanderons de comparer à cet égard, par exemple, la science traditionnelle des nombres à l’arithmétique profane ; ils pourront sans doute assez facilement comprendre par là ce que nous voulons dire.

Eh bien, mais que ne la faites-vous devant nos yeux, cette comparaison, pour que nous puissions par là ce que vous voulez dire ? Jugeons sur pièce...

Puis Guénon en vient à comparer alchimie et chimie, et astrologie et astronomie... je n'ose commenter, sinon en disant qu'encore une fois il nous assaisonne l'idée que les versions "anciennes" étaient plus profondes et que décidément les chimistes et astronomes ne comprennent rien àce qui est essentiel dans ce qu'ils pensent être leur discipline qui n'est qu'un ersatz de Vraie Science...mais là encore, rien qui permette de se faire une idée : que des généralités creuses, ou des grands mots agités dans le vent.

Citation :
On pourrait multiplier les exemples du même genre, établir une comparaison entre les cosmogonies sacrée et la théorie de la "nébuleuse" et autres hypothèses similaires, ou encore, dans un autre ordre d’idée, montrer la dégénérescence de la médecine à partir de son ancienne dignité d’ "art sacerdotal", et ainsi de suite.

C'est sûr que la médecine qui permet de remplacer le coeur de quelqu'un est dégénérée par rapport à celle des anciens qui... regardait un tel patient mourir ? Il faudrait, là encore, justifier cette prétendue supériorité qui n'a rien d'évident pour moi... Je pense naïvement que le rôle de la médecine est de soigner, que le médecin soit Grand Prêtre du Temple de Sekhmet ou humble médecin de campagne, et que de ce point de vue-là, la médecine a progressé : les gens meurent moins s'ils sont pris en charge selon les méthodes "modernes" que par le passé. Mais je me trompe peut-être. Vous allez m'apprendre que les reins artificiels innondaient - si je puis dire - le marché des Mainsons de Vie... ?

Citation :
La conclusion serait toujours la même : des profanes se sont emparés illégitimement de fragments de connaissances dont ils ne pouvaient saisir ni la portée ni la signification, et ils en ont formé des sciences soi-disant indépendantes, qui valent tout juste ce qu’ils valaient eux-mêmes ; la science moderne, qui est sortie de là, n’est donc proprement que la science des ignorants (Par une curieuse ironie des choses, le "scientisme" de notre époque tient par-dessus tout à se proclamer "laïque", sans s’apercevoir que c’est là, tout simplement, l’aveu explicite de cette ignorance.) .

Il me semble retrouver la le symptôme de Knock : celui qui se proclame expert ou - mieux - détenteur du Sens Caché des Choses, peut balancer des grands mots, faire croire à l'autre qu'il ne comprend rien, déligitimer sa démarche... mais ce n'est que de l'esbrouffe. Cela me rappelle décidément de plus en plus les médecins de Molière... Car à moins que vous attendiez de moi un chèque en blanc et me preniez ainsi pour une bonne poire, ces affirmations pareilles, surtout après ce qui a précédé, nécessitent d'être étayées...

Citation :
Non seulement on réduit tout à des proportions purement humaines, mais, du fait de ce renversement de toutes choses qu’entraîne la conception "évolutionniste", on va jusqu’à mettre de l’ "infra-humain" à l’origine

La science ne réduit pas tout à des proportions purement humaines, loin s'en faut ! Venez faire un tour dans les laboratoires : le comportement de la matière lui-même dépasse le sens commun, dans les théories "modernes", dites quantiques.

Citation :
Ces considérations pourront encore aider à comprendre pourquoi il est absolument vain de chercher à établir un accord ou un rapprochement quelconque entre les connaissances traditionnelles et les connaissances profanes, et pourquoi les premières n’ont pas à demander aux secondes une "confirmation" dont, en elles-mêmes, elles n’ont d’ailleurs nul besoin.

C'est une fin de non recevoir ?

Citation :
Cependant il me semble que la spiritualité ne s'intéresserait aux turbo-réacteurs qu'au niveau de leurs principes afin d'en éclairer le Principe.

Ah ! Parce que de toute évidence ceux qui savent les concevoir n'ont pas compris les principes ? Mais ceux qui n'ont pas la moindre idée de comment les faire le sauraient mieux ?

Citation :
Ainsi l'un des principes du TR est celui d'une poussée sur un point qui provoque un mouvement. Les Taoïstes (si bonne mémoire... et d'autres) ont depuis longtemps affirmé le principe dit "d'action-réaction" en prenant ceci comme exemple : plus je pousse (action) sur un mur (lieu immobile) plus il me repousse (réaction).

Non. Le turbo réacteur repose sur la conservation de la quantité de mouvement : pousser quelque chose vers l'arrière vous propulse vers l'avant. Cela provient des symétries de l'espace-temps, comme je l'ai rappelé ci-dessus. Ce que l'on appelle la réaction, effectivement, en physique et qui correspond au fait que quand j'appuie sur une table, elle résiste, vient de la non pénétrabilité des nuages électroniques, d'une part, et de la résistance mécanique des liaisons qui constituent la table et mon doigt, d'autre part. Vous confondez deux notions qui sont très différentes, et dont la compréhension profonde doit plus à la miérable science moderne qu'à la Majestueuse Grande Science Des Anciens Qui Savent Tout Mais Ne Disent Rien Sauf Que La Science Moderne Est Illégitime : Elle Dit Et Permet De Faire Des Trucs Qu'On Comprend Pas (sus-nommée la MGSDA, pour faire plus court).

Citation :
La réaction sera d'autant plus violente que l'action l'aura été (exemple : si je donne un coup de poing sur un mur, non seulement ça fait mal au point de contact, mais j'ai en plus le choc en retour (je peux me briser le poignet, le bras...)).

Je peine à voir un Principe Profond que la science moderne ne comprenne pas, ici... mais je dois être naïf...

Citation :
Transposé dans le domaine de l'esprit "plus mon désir projeté sur l'autre sera grand plus mon amertume le sera de ne pas être payé en retour". Transposé dans le domaine spirituel "plus je m'emplirais de l'esprit divin moins j'en aurais la connaissance car mon esprit étant limité ne peut s'emplir de l'illimité"... Etc...

Cette dernière étape est une simple transposition métaphorique : ce procédé est utilisable avec tout, y compris le papier toilette : plus il est doux, moins j'ai les fesses irritées. Transposé dans le domaine de l'esprit, je peux proposer de la même façon que plus un texte spirituel est bien écrit plus il permet de nettoyer mon âme en douceur sans provoquer de crise en moi.

Marc
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 16:11

marc a écrit:
Bonjour,

Voici ma réponse, un peu au vitriol, parfois, mais j'ai l'épiderme sensible, pour préparer ma dernière comparaison ;).

.../...

Etant peu en phase avec la prose Guénon je ne ferais pas de commentaire sur vos commentaires.

Citation :
Cependant il me semble que la spiritualité ne s'intéresserait aux turbo-réacteurs qu'au niveau de leurs principes afin d'en éclairer le Principe.
Ah ! Parce que de toute évidence ceux qui savent les concevoir n'ont pas compris les principes ? Mais ceux qui n'ont pas la moindre idée de comment les faire le sauraient mieux ?
Les chose ne sont pas de cet ordre là. On peut s'intéresser aux principes qui régissent les TR et faire en sorte qu'ils fonctionnent sans pour autant remonter au Principe (notez la majuscule) spirituel qui est à leur source. On peut aussi remonter à ce Principe unique et cause du tout. De la même façon on peut s'arrêter à la lettre ou tenter de remonter à l'esprit. Mais on peut aussi s'arrêter à la lettre. C'est là toute la différence qu'il y a dans le double sens du mot "beraeshith" et qui semble vous échapper.

Citation :
Ainsi l'un des principes du TR est celui d'une poussée sur un point qui provoque un mouvement. Les Taoïstes (si bonne mémoire... et d'autres) ont depuis longtemps affirmé le principe dit "d'action-réaction" en prenant ceci comme exemple : plus je pousse (action) sur un mur (lieu immobile) plus il me repousse (réaction).
Non. Le turbo réacteur repose sur la conservation de la quantité de mouvement : pousser quelque chose vers l'arrière vous propulse vers l'avant. Cela provient des symétries de l'espace-temps, comme je l'ai rappelé ci-dessus. Ce que l'on appelle la réaction, effectivement, en physique et qui correspond au fait que quand j'appuie sur une table, elle résiste, vient de la non pénétrabilité des nuages électroniques, d'une part, et de la résistance mécanique des liaisons qui constituent la table et mon doigt, d'autre part. Vous confondez deux notions qui sont très différentes, et dont la compréhension profonde doit plus à la miérable science moderne qu'à la Majestueuse Grande Science Des Anciens Qui Savent Tout Mais Ne Disent Rien Sauf Que La Science Moderne Est Illégitime : Elle Dit Et Permet De Faire Des Trucs Qu'On Comprend Pas (sus-nommée la MGSDA, pour faire plus court).
Cette science des anciens, pour ignorante qu'elle ait été de la technique et de la technologie, ne s'intéresse qu'à l'essence des choses.

Citation :
La réaction sera d'autant plus violente que l'action l'aura été (exemple : si je donne un coup de poing sur un mur, non seulement ça fait mal au point de contact, mais j'ai en plus le choc en retour (je peux me briser le poignet, le bras...)).
Je peine à voir un Principe Profond que la science moderne ne comprenne pas, ici... mais je dois être naïf...
Non ce n'est pas de la naïveté c'est juste de l'ignorance. Ce n'est pas une faute. C'est d'y rester qui en est une. Il est d'ailleurs symptomatique de cette ignorance le fait que vous considériez l'astronomie comme supérieure à l'astrologie. Sans doute parce que vous ne voyez dans celle-ci que ses dérives occultistes... et pas la philosophie qui s'y cache soigneusement qui elle ne s'intéresse qu'au divin dans ses aspects.

Citation :
Transposé dans le domaine de l'esprit "plus mon désir projeté sur l'autre sera grand plus mon amertume le sera de ne pas être payé en retour". Transposé dans le domaine spirituel "plus je m'emplirais de l'esprit divin moins j'en aurais la connaissance car mon esprit étant limité ne peut s'emplir de l'illimité"... Etc...
Cette dernière étape est une simple transposition métaphorique : ce procédé est utilisable avec tout, y compris le papier toilette : plus il est doux, moins j'ai les fesses irritées. Transposé dans le domaine de l'esprit, je peux proposer de la même façon que plus un texte spirituel est bien écrit plus il permet de nettoyer mon âme en douceur sans provoquer de crise en moi.Marc
Pour éviter des redites je finirais sur une boutade. Votre raisonnement me fait penser à celui de ces nourrices qui disent que "si bébé à les fesses rouges c'est parce qu'il a mal aux dents". Ce que mon petit-fils qui connaît l'histoire a traduit par cette question d'une haute portée spirituelle "dis grand-père tes poires qui sont rouges d'un côté et en dessous est-ce que c'est parce qu'elles ont mal aux dents elles aussi?" Vous conviendrez qu'il y a manifestement qq chose qui échappe à l'entendement des nourrices et de mon petit fils.
Chiboleth
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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 18:00

Citation :
Les chose ne sont pas de cet ordre là. On peut s'intéresser aux principes qui régissent les TR et faire en sorte qu'ils fonctionnent sans pour autant remonter au Principe (notez la majuscule) spirituel qui est à leur source. On peut aussi remonter à ce Principe unique et cause du tout. De la même façon on peut s'arrêter à la lettre ou tenter de remonter à l'esprit. Mais on peut aussi s'arrêter à la lettre. C'est là toute la différence qu'il y a dans le double sens du mot "beraeshith" et qui semble vous échapper.

De fait, je ne connaissais pas ce mot : aucun de ses deux sens ne me touchait donc... Ceci étant, toute majuscule mise à part, il serait bon de dire ce qu'il se cache derrière les mots, où ce qui ne s'y cache pas... Sinon, on va commencer à avoir un dialogue joliment circulaire...

Citation :
Cette science des anciens, pour ignorante qu'elle ait été de la technique et de la technologie, ne s'intéresse qu'à l'essence des choses.

Il me semble trouver des choses très intéressantes sur ce genres de questions dans Thomas d'Aquin et consorts (consrtts antérieurs ou postérieurs...).

Citation :
Non ce n'est pas de la naïveté c'est juste de l'ignorance. Ce n'est pas une faute. C'est d'y rester qui en est une.

Et maintenir les autres dans l'ignorance, est-ce que cela en constitue une ?

Citation :
Il est d'ailleurs symptomatique de cette ignorance le fait que vous considériez l'astronomie comme supérieure à l'astrologie.

Disons qu'entre Einstein et Mme Soleil, le choix n'est pas difficile.

Citation :
Sans doute parce que vous ne voyez dans celle-ci que ses dérives occultistes... et pas la philosophie qui s'y cache soigneusement qui elle ne s'intéresse qu'au divin dans ses aspects.

Eh bien expliquez...

Citation :
Pour éviter des redites je finirais sur une boutade. Votre raisonnement me fait penser à celui de ces nourrices qui disent que "si bébé à les fesses rouges c'est parce qu'il a mal aux dents". Ce que mon petit-fils qui connaît l'histoire a traduit par cette question d'une haute portée spirituelle "dis grand-père tes poires qui sont rouges d'un côté et en dessous est-ce que c'est parce qu'elles ont mal aux dents elles aussi?" Vous conviendrez qu'il y a manifestement qq chose qui échappe à l'entendement des nourrices et de mon petit fils.

Peut-être... qui sait ? ai-je les fesses rouges parce que j'ai mal aux dents. Les vieilles nourrices savent des choses... ceci étant, ce qui a corrigé leurs recettes "traditionnelles", c'est bien la misérable science moderne. Pour en venir au fond du sujet, ceci-dit, vous ne me dites pas grand chose de nouveau, je trouve, sinon, encore une fois : "vous ne savez pas de quoi vous parlez". Mais qu'attendez-vous alors pour nous montrer ?

Marc
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 18:39

marc a écrit:
Citation :
Les chose ne sont pas de cet ordre là. On peut s'intéresser aux principes qui régissent les TR et faire en sorte qu'ils fonctionnent sans pour autant remonter au Principe (notez la majuscule) spirituel qui est à leur source. On peut aussi remonter à ce Principe unique et cause du tout. De la même façon on peut s'arrêter à la lettre ou tenter de remonter à l'esprit. Mais on peut aussi s'arrêter à la lettre. C'est là toute la différence qu'il y a dans le double sens du mot "beraeshith" et qui semble vous échapper.

De fait, je ne connaissais pas ce mot : aucun de ses deux sens ne me touchait donc... Ceci étant, toute majuscule mise à part, il serait bon de dire ce qu'il se cache derrière les mots, où ce qui ne s'y cache pas... Sinon, on va commencer à avoir un dialogue joliment circulaire...

Citation :
Cette science des anciens, pour ignorante qu'elle ait été de la technique et de la technologie, ne s'intéresse qu'à l'essence des choses.

Il me semble trouver des choses très intéressantes sur ce genres de questions dans Thomas d'Aquin et consorts (consrtts antérieurs ou postérieurs...).

Citation :
Non ce n'est pas de la naïveté c'est juste de l'ignorance. Ce n'est pas une faute. C'est d'y rester qui en est une.

Et maintenir les autres dans l'ignorance, est-ce que cela en constitue une ?

Citation :
Il est d'ailleurs symptomatique de cette ignorance le fait que vous considériez l'astronomie comme supérieure à l'astrologie.

Disons qu'entre Einstein et Mme Soleil, le choix n'est pas difficile.

Citation :
Sans doute parce que vous ne voyez dans celle-ci que ses dérives occultistes... et pas la philosophie qui s'y cache soigneusement qui elle ne s'intéresse qu'au divin dans ses aspects.

Eh bien expliquez...

Citation :
Pour éviter des redites je finirais sur une boutade. Votre raisonnement me fait penser à celui de ces nourrices qui disent que "si bébé à les fesses rouges c'est parce qu'il a mal aux dents". Ce que mon petit-fils qui connaît l'histoire a traduit par cette question d'une haute portée spirituelle "dis grand-père tes poires qui sont rouges d'un côté et en dessous est-ce que c'est parce qu'elles ont mal aux dents elles aussi?" Vous conviendrez qu'il y a manifestement qq chose qui échappe à l'entendement des nourrices et de mon petit fils.

Peut-être... qui sait ? ai-je les fesses rouges parce que j'ai mal aux dents. Les vieilles nourrices savent des choses... ceci étant, ce qui a corrigé leurs recettes "traditionnelles", c'est bien la misérable science moderne. Pour en venir au fond du sujet, ceci-dit, vous ne me dites pas grand chose de nouveau, je trouve, sinon, encore une fois : "vous ne savez pas de quoi vous parlez". Mais qu'attendez-vous alors pour nous montrer ?

Marc

+ +++


Une petite citation :

"Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a".
Joseph Joubert

Lephenix



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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 18:45

Citation :
"Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a".

Mise à part la fin de non recevoir que constitue votre réponse, pour ce que j'en comprends, je ne le crois pas. Il est une chose qui peut se communiquer par les mots, c'est bel et bien le sens des choses. Leur connaissance, au sens biblique du terme, est certes avant tout une affaire d'expérience, mais l'intellect n'est pas décorrélé du spirituel, au contraire, il y est intimement uni, comme un de ses composants - j'entend bien que l'expérience spirituelle est plus large existentiellement que l'expérience intellectuelle, mais elle passe aussi par là. Il suffit de lire les grands mystiques pour s'en convaincre.
Comme je le disais, indépendamment d'unaccord sur le fond, y a-t-il faute de la part de celui qui "sait" lorsqu'il n'enseigne pas celui qui "ne sait pas", que ces mots soient pris au sens biblique ou commun ?

Marc
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 19:49

marc a écrit:
Citation :
"Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a".

Mise à part la fin de non recevoir que constitue votre réponse, pour ce que j'en comprends, je ne le crois pas. Il est une chose qui peut se communiquer par les mots, c'est bel et bien le sens des choses. Leur connaissance, au sens biblique du terme, est certes avant tout une affaire d'expérience, mais l'intellect n'est pas décorrélé du spirituel, au contraire, il y est intimement uni, comme un de ses composants - j'entend bien que l'expérience spirituelle est plus large existentiellement que l'expérience intellectuelle, mais elle passe aussi par là. Il suffit de lire les grands mystiques pour s'en convaincre.
Comme je le disais, indépendamment d'un accord sur le fond, y a-t-il faute de la part de celui qui "sait" lorsqu'il n'enseigne pas celui qui "ne sait pas", que ces mots soient pris au sens biblique ou commun ?

Marc

+ +++

Malheureusement pour vous, cher Marc, il nous faut, une fois de plus, vous répondre par une citation :

"Rien de ce qui mérite attention ne peut s’enseigner"

La connaissance étant rigoureusement incommunicable dans son essence, elle ne peut être atteinte effectivement que par un travail strictement personnel auquel aucun enseignement extérieur, si élevé qu’il soit, n’a de pouvoir de suppléer.

Ce qui peut s’enseigner, et encore incomplètement, ce ne sont que des moyens plus ou moins indirects et médiats.

N'y voyez aucun parti pris, cher Marc, mais pour nous, les propos et la petite "allégorie" de chiboleth, nous paraît extrêmement clair sur le fond, et limpide qu'en à son intention "désespérée" d'essayer de vous faire comprendre son message.

Nous pensons qu'il vous apprécie beaucoup (on dit aimer, en langage chrétien.).

Soyez patient Marc, observez, lisez, posez les bonnes questions, faites taire votre intelligence... et surtout, écoutez !

Lephenix

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 20:02

marc a écrit:
Citation :
"Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a".

Mise à part la fin de non recevoir que constitue votre réponse, pour ce que j'en comprends, je ne le crois pas. Il est une chose qui peut se communiquer par les mots, c'est bel et bien le sens des choses. Leur connaissance, au sens biblique du terme, est certes avant tout une affaire d'expérience, mais l'intellect n'est pas décorrélé du spirituel, au contraire, il y est intimement uni, comme un de ses composants - j'entend bien que l'expérience spirituelle est plus large existentiellement que l'expérience intellectuelle, mais elle passe aussi par là. Il suffit de lire les grands mystiques pour s'en convaincre.
Comme je le disais, indépendamment d'unaccord sur le fond, y a-t-il faute de la part de celui qui "sait" lorsqu'il n'enseigne pas celui qui "ne sait pas", que ces mots soient pris au sens biblique ou commun ?
Marc

Comme ce message me concerne aussi un peu.
Sagesse ancienne : "Quand l'élève est prêt le maître parait" ou encore "On enseigne que celui qui sait déjà", ou bien "Il ne suffit pas d'être mis en présence de la Lumière pour en saisir le sens et la portée".
L'élève "Maître prière qu'est un élève qui est prêt? Le Maître :sage: "Un élève qui ayant beaucoup travaillé s'apprête à dépasser le Maître". :gna:
De mémoire dans "Her Bak - Pois Chiche" ou "Her Bak - Le Disciple" de Schwaller de Lubickz - Flammarion (poche). Excellents ouvrages de vulgarisation (savante) de la science égyptienne.

Sur le sens des mots... à quoi croyez-vous que servent les symboles, paraboles et autres mythes, fables, légendes...? study

Chiboleth
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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 20:32

Citation :
Rien de ce qui mérite attention ne peut s’enseigner

J'entends bien, étant donnée mon expérience, même limitée, que dans le domaine spirituel le chemin intérieur est ce qui compte. Pour voir eu l'occasion de faire quelques retraites dites "exercices spirituelles individuels" sous la direction de (deux) bons Pères jésuites, j'ai eu l'occasion d'expérimenter certaines choses qui se trouvent par-delà les mots et qui font parti du trésor de l'Eglise, pour peu qu'on veuille prendre le temps de... Mais la métaphore permet d'en dire certaines choses, il me semble. Ou bien encore le témoignage. Du moins est-ce mon sentiment en ces affaires. Mais c'est bien évident que celui qui n'a pas soif ne risque pas de boire, en ce domaine. Encore faut-il lui donner de l'eau pour savoir si c'est le cas ;) (et qu'il comprenne que c'en est !).
Croyez bien que par-delà mon ton provoquant et mon ironie, j'apprécie la discussion, et que je déplore de ne pouvoir lui consacrer que peu de temps.

Bien cordialement,

Marc
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 20:33

marc a écrit:
Citation :
double sens du mot "beraeshith" et qui semble vous échapper.
De fait, je ne connaissais pas ce mot : aucun de ses deux sens ne me touchait donc... Ceci étant, toute majuscule mise à part, il serait bon de dire ce qu'il se cache derrière les mots, où ce qui ne s'y cache pas... Sinon, on va commencer à avoir un dialogue joliment circulaire...

Mais si vous le connaissez. C'est le premier mot de la Génèse que les religieux traduisent par "commencement (au...)" et les Philosophes par "Principe (en... ou dans le...)".
Et ça fait une sacré(e) différence.

Fabre d'Olivet dans "La langue hébraïque restituée" (L'âge d'homme - Delphica) le traduit par "Beraeshith bara AElohim aethe-ha-shamaim w'aeth-ha-àretz". Soit "Premièrement-enPrincipe, il-créa, Aelohim (il détermina en existence potentielle, Lui-les-Dieux, l'Etre des êtres), l'ipséité des cieux, l'ipséité de la terre". Il ajoute en commentaire, et en bon Maître, que le hiéroglyphe égyptien du Principe est un disque solaire, pointé au centre, entouré de rayons ou ailé. Ce qui révèle entièrement le mystère du Point que Dante a magnifiquement chanté dans les derniers vers de son Paradis.
Chouraqui quant à lui traduit le mot par "Entête".
Le Livre des Principes (tradition hébraïque antérieure aux évangiles) dit "L'Etre est dans le Néant à la manière du Néant et le Néant est l'Etre à la façon de l'Etre". Et plus loin "A partir du mystérieux Point... Le monde d'ici bas est à l'image de celui d'En Haut... il a été créé ainsi pour que son unité soit parfaite".

Ce n'est bien sûr ni catholique ni orthodoxe et c'est pleinement Catholique et Orthodoxe.

Chiboleth
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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 20:47

Citation :
Mais si vous le connaissez.

Mais non. Cessez de me dire ce que je connais ou pas : je ne parle pas cette langue. Ne lisant que des traductions, je ne connais pas ce mot. Maintenant si, un peu, puisque vous m'en avez parlé, pour être rigoureux...

Marc
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 23:39

marc a écrit:
Citation :
Mais si vous le connaissez.

Mais non. Cessez de me dire ce que je connais ou pas : je ne parle pas cette langue. Ne lisant que des traductions, je ne connais pas ce mot. Maintenant si, un peu, puisque vous m'en avez parlé, pour être rigoureux...
Marc

Moi non plus je ne parle pas l'hébreu. Ceci étant tous ceux qui s'intéressent tant soit peu aux questions de foi savent qu'il y a une controverse sur la traduction du mot; la simple curiosité devrait les pousser, sur ce sujet et d'autres, à chercher d'en savoir un peu plus.

Faire preuve de cette liberté comporte des risques. A tout le moins celui de se faire décoiffer par le résultat de recherches qui bousculent un peu les certitudes. Celui aussi de se faire gronder par les dogmatiques.

Si j'étais sur l'autre fil (où on cause maçonnerie) je vous dirais, sans dévoiler de grands secrets, que c'est un peu la fonction de la loge que de servir de garde-fou au chercheur penseur libre.

Vous allez voir si vous tirez sur le fil la bobine se déroulera sans résistance... elle n'attend que ça.

Je vous conseille d'acheter le CD-Rom de la Bible de Jérusalem Version 4. Editions Cerf. Passionnant et instructif (la Bible en Français, Anglais, Grec, Hebreu (2 versions) avec commentaires, nombreuses références...

Chiboleth
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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Dim 29 Juil 2007, 23:48

Cher Chiboleth,

Citation :
Moi non plus je ne parle pas l'hébreu. Ceci étant tous ceux qui s'intéressent tant soit peu aux questions de foi savent qu'il y a une controverse sur la traduction du mot; la simple curiosité devrait les pousser, sur ce sujet et d'autres, à chercher d'en savoir un peu plus.

Je m'y intéresse, mais je suis pour l'instant plutôt à un stade philosophie et métaphysique qu'exégèse : on ne peut pas tout faire, et je le regrette, croyez-le bien ! Mais je me compte bien me rattrapper un jour.

Citation :
Faire preuve de cette liberté comporte des risques. A tout le moins celui de se faire décoiffer par le résultat de recherches qui bousculent un peu les certitudes. Celui aussi de se faire gronder par les dogmatiques.

Je ne sais pas ce que vous pensez des chercheurs en science réductrice, mais ils ont en tout cas cette qualité en générale, que je m'effroce de cultiver : ils essayent d'aller au fond de ce qu'ils traitent. Mais cela n'est pas antagoniste avec les dogmes. Avec la sclérose intellectuelle, par contre...

Citation :
Si j'étais sur l'autre fil (où on cause maçonnerie) je vous dirais, sans dévoiler de grands secrets, que c'est un peu la fonction de la loge que de servir de garde-fou au chercheur penseur libre.

Si vous le dites...

Citation :
Vous allez voir si vous tirez sur le fil la bobine se déroulera sans résistance... elle n'attend que ça.

Je tire déjà sur quelques fils, mais je ne dispose que d'un nombre fini de "mains" pour ce faire, comme je l'ai déjà dit...

Citation :
Je vous conseille d'acheter le CD-Rom de la Bible de Jérusalem Version 4. Editions Cerf. Passionnant et instructif (la Bible en Français, Anglais, Grec, Hebreu (2 versions) avec commentaires, nombreuses références...

Merci beaucoup de cette référence dont j'ignorais l'existence ! Je vais me la procurer rapidement !

Marc
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hiram83



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 00:00

marc a écrit:
Bonjour,

Voici ma réponse, un peu au vitriol, parfois, mais j'ai l'épiderme sensible, pour préparer ma dernière comparaison ;).


Quel plaisir de vous voir utiliser un terme maçonnique....vitriol....visita interiora terrae rectificando invenies occultus lapidem....visites l'interieur de la terre et en rectifiant tu trouvera la pierre occulte....la même pierre que celle sur laquelle est bâtie l'église....pas sur un type qui s'appelle Pierre....
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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 00:13

Mes sources me disent qu'une autre racine possible est vitrum - le verre - en latin...
Quant à vos allusions sur le pape elles me laissent... de marbre. Je n'en vois ni l'intérêt ni la finesse, si seulement l'un des deux est présent.

Marc
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 11:08

marc a écrit:
Mes sources me disent qu'une autre racine possible est vitrum - le verre - en latin...
Ce n'est pas forcément contradictoire!!! Faut juste chercher un peu.

Quant à vos allusions sur le pape elles me laissent... de marbre. Je n'en vois ni l'intérêt ni la finesse, si seulement l'un des deux est présent.
Marc
Pétrus, pétra, rocher, pierre... Céphas... Golgotha... et la pierre rejetée des bâtisseurs paraît et est portée au faîte où elle sue sang et eau... dans la Lumière.
Relisez les Evangiles et vous verrez que l'allusion d'Hiram83 est plus fine et intéressante qu'il y paraît d'abord.
Chiboleth
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 12:35

chiboleth a écrit:
marc a écrit:
Citation :
double sens du mot "beraeshith" et qui semble vous échapper.
De fait, je ne connaissais pas ce mot : aucun de ses deux sens ne me touchait donc... Ceci étant, toute majuscule mise à part, il serait bon de dire ce qu'il se cache derrière les mots, où ce qui ne s'y cache pas... Sinon, on va commencer à avoir un dialogue joliment circulaire...

Mais si vous le connaissez. C'est le premier mot de la Génèse que les religieux traduisent par "commencement (au...) " et les Philosophes par "Principe (en... ou dans le...) ". Et ça fait une sacré(e) différence.

Fabre d'Olivet dans "La langue hébraïque restituée" (L'âge d'homme - Delphica) le traduit par "Beraeshith bara AElohim aethe-ha-shamaim w'aeth-ha-àretz". Soit "Premièrement-enPrincipe, il-créa, Aelohim (il détermina en existence potentielle, Lui-les-Dieux, l'Etre des êtres), l'ipséité des cieux, l'ipséité de la terre". Il ajoute en commentaire, et en bon Maître, que le hiéroglyphe égyptien du Principe est un disque solaire, pointé au centre, entouré de rayons ou ailé. Ce qui révèle entièrement le mystère du Point que Dante a magnifiquement chanté dans les derniers vers de son Paradis.
Chouraqui quant à lui traduit le mot par "Entête".
Le Livre des Principes (tradition hébraïque antérieure aux évangiles) dit "L'Etre est dans le Néant à la manière du Néant et le Néant est l'Etre à la façon de l'Etre". Et plus loin "A partir du mystérieux Point... Le monde d'ici bas est à l'image de celui d'En Haut... il a été créé ainsi pour que son unité soit parfaite
".

Ce n'est bien sûr ni catholique ni orthodoxe et c'est pleinement Catholique et Orthodoxe.

Chiboleth

+ +++

(Du disque solaire, pointé au centre...)

Cher Marc,

Il nous faut aussi bien comprendre que pour les modernes, cette idée n'évoque plus immédiatement tout ce qu'y voyaient les anciens.

Là comme en tout ce qui touche au symbolisme, bien des choses ont été oubliées, et certaines façons de penser semblent devenues totalement étrangères à la grande majorité de nos contemporains ; il convient donc d'y insister d'autant plus que l'incompréhension est plus générale et plus complète à cet égard.

Le Centre est, avant tout, l'origine, le point de départ de toutes choses ; c'est le point principiel, sans forme et sans dimensions, donc invisible, et, par suite, la seule image qui puisse être donnée de l'Unité primordiale.

C'est ce point, qui est évoqué dans certaines Loges maçonniques où il est dit que " ce point se trouve quelque part dans un cercle, où un Maçon ne saurait faillir..."

De lui (le Centre), par son irradiation, toutes choses sont produites, de même que l'Unité produit tous les nombres, sans que son essence en soit d'ailleurs modifiée ou affectée en aucune façon.

Il y a là un parallélisme complet entre deux modes d'expression : le symbolisme géométrique et le symbolisme numérique, de telle sorte qu'on peut les employer indifféremment et qu'on passe même de l'un à l'autre de la façon la plus naturelle.

Il ne faut oublier, du reste, que, dans un cas aussi bien que dans l'autre, c'est toujours de symbolisme qu'il s'agit.

L'unité arithmétique n'est pas l'Unité métaphysique, elle n'en est qu'une figure, mais une figure dans laquelle il n'y a rien d'arbitraire, car il existe entre l'une et l'autre une relation analogique réelle, et c'est cette relation qui permet de transposer l'idée de l'Unité au-delà du domaine de la quantité, dans l'ordre transcendantal.

Il en est de même de l'idée de Centre ; celle-ci est susceptible d'une semblable transposition, par laquelle elle se dépouille de son caractère spatial, qui n'est plus qu'évoqué qu'à titre de symbole.

Le point central, c'est le Principe, c'est l'Être pur ; et l'espace qu'il emplit de son rayonnement, et qui n'est que par ce rayonnement même ( le Fiat Lux de la Genèse ), sans lequel cet espace ne serait que "privation" et néant.

C'est le Monde au sens le plus étendu de ce mot, l'ensemble de tous les êtres et de tous les états d'existence qui constituent la manifestation universelle.

Nous ajouterons encore ceci : le rapport qui existe entre le centre et la circonférence, ou entre ce qu'ils représentent respectivement, est déjà indiqué assez clairement par le fait que la circonférence ne saurait exister sans son centre, ... tandis que celui-ci est absolument indépendant de celle-là.

Ce rapport peut être marqué d'une façon plus nette encore et plus explicite, par des rayons issus du centre et aboutissant à la circonférence.

Ces rayons peuvent évidemment être figurés en nombre variable, puisqu'ils sont réellement en multitude indéfinie comme les points de la circonférence qui en sont les extrémités (voir sur le "Symbolisme de la Croix" de René Guénon).

Mais, en fait, on a toujours choisi, pour les figurations de ce genre, des nombres qui ont par eux-mêmes une valeur symbolique particulière.

Cordialement
Lephenix

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Luc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 12:48

chiboleth a écrit:
marc a écrit:
Mes sources me disent qu'une autre racine possible est vitrum - le verre - en latin...
Ce n'est pas forcément contradictoire!!! Faut juste chercher un peu.

Quant à vos allusions sur le pape elles me laissent... de marbre. Je n'en vois ni l'intérêt ni la finesse, si seulement l'un des deux est présent.
Marc
Pétrus, pétra, rocher, pierre... Céphas... Golgotha... et la pierre rejetée des bâtisseurs paraît et est portée au faîte où elle sue sang et eau... dans la Lumière.
Relisez les Evangiles et vous verrez que l'allusion d'Hiram83 est plus fine et intéressante qu'il y paraît d'abord.
Chiboleth

Si on prend le texte grec des évangiles, tout à fait admis d'ailleurs par l'Eglise, on trouvera "Tu es Pétrus et sur Pétra je baptirai mon Eglise."

Pétra représente la roche dure, symbole du divin. Cette fameuse phrase faisant de Pierre le chef de l'Eglise est une erreur de traduction... On retrouve d'ailleurs la même idée dans la parabole de l'homme qui construit sa maison sur du sable et celui qui le fait sur la roche.

Loin d'instaurer la primauté de Pierre, le texte véritable est une rebuffade pour lui.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 13:22

Trés instructif les lectures de GUENON. Ou comment traire les mouches avec des gants de boxe pour atterir dans une confrérie soufie.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 13:29

Meilleur que GUENON ?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 13:32

[quote="marc"]Cher Chiboleth,

Citation :
Moi non plus je ne parle pas l'hébreu. Ceci étant tous ceux qui s'intéressent tant soit peu aux questions de foi savent qu'il y a une controverse sur la traduction du mot; la simple curiosité devrait les pousser, sur ce sujet et d'autres, à chercher d'en savoir un peu plus.

Citation :
Marc a dit :

Je m'y intéresse, mais je suis pour l'instant plutôt à un stade philosophie et métaphysique qu'exégèse : on ne peut pas tout faire, et je le regrette, croyez-le bien ! Mais je me compte bien me rattrapper un jour
.


Cher Marc,

Nous pensons que votre conception des choses se limite actuellement à n'être que légèrement philosophique (ce qui n'est pas un handicap), et essentiellement exégèse, même d'un point de vue ... scientifique .

Mais d'autre part, et contrairement de ce que vous semblez vouloir dire, votre conception n'est pas du tout au stade ... métaphysique !

Vous vous arrêtez à la "lettre", vous ne voulez voir que la "lettre", et encore dans son "graphisme" le plus extérieur, c'est-à-dire le plus profane.

Vous passez votre temps à analyser cette "lettre", à la peser, à la mettre dans une éprouvette, à la chauffer, à la refroidir, à lui faire subir toutes sortes d' "expériences", pour en tirer des conclusions qui, si elles ont une certaine valeur dans le domaine de l'observation la plus extérieure, ne vous permettront jamais d'en approcher le sens profond, ni même ce qui est plus grave à notre point de vue, ... à en soupçonner l'existence.

Nous pensons que votre "formation", peut-être "Jésuitique", vous a donné une certaine rigueur comme base, mais a, par ailleurs, en quelque sorte, "sclérosé "votre propre intelligence.

Essayez de penser par vous-même, et dépouillez-vous de ce que l'on vous a appris.

En fait, pour nous bien faire comprendre :

Vous nous faites penser à cet artiste peintre, qui possède une formidable technique apprise dans des écoles réputées, mais qui n'arrive pas à se "débarrasser de cette technique", afin de pouvoir enfin exprimer tout son talent, c'est-à-dire, ce qu'il est "Soi-même"...

Très cordialement
Lephenix
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 13:41

Atomic a écrit:
Trés instructif les lectures de GUENON. Ou comment traire les mouches avec des gants de boxe pour atterir dans une confrérie soufie.


Excellent : ou bien, comment avec atome et comique faire "atomic" !

* ***
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Atomic



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 13:41

[b]LA CULTURE C'EST COMME LA CONFITURE, MOINS ON EN A, PLUS ON L'ETALE[b[/b]][/b][u]
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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 13:46

Cher Lephénix,

Tiens ! Comment situez-vous l'école thomiste - genre Maritain et consorts - en métaphysique ?

Bien cordialement,

Marc
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Atomic



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 13:46

LE "super" PHENIX, Restez cool, vous êtes excellent.

"Sans mentir, si votre ramage Se rapporte à votre plumage, Vous êtes LEPHENIX des hôtes de ces bois."
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Atomic



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 13:51

Lephenix a écrit:
Atomic a écrit:
Trés instructif les lectures de GUENON. Ou comment traire les mouches avec des gants de boxe pour atterir dans une confrérie soufie.


Excellent : ou bien, comment avec atome et comique faire "atomic" !

* ***

Bravo SuperPhénic ! Fallait y penser, toujours plus haut !
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Atomic



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 14:48

maxime a écrit:
Atomic a écrit:
Lephenix a écrit:
Atomic a écrit:
Trés instructif les lectures de GUENON. Ou comment traire les mouches avec des gants de boxe pour atterir dans une confrérie soufie.


Excellent : ou bien, comment avec atome et comique faire "atomic" !

* ***

Bravo SuperPhénic ! Fallait y penser, toujours plus haut !


Quel est votre problème Atomic?

Je vous retourne le compliment Mr Maxime, quel est votre problème ? Nous n'avons pas le droit d'ironiser ?
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hiram83



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 21:18

Atome... de "a" privatif latin et "tome" racine grecque signifiant "diviser" où "séparer"....traduction in extenso du terme "atome": qu'on ne peut diviser, séparer.
Or la science a déjà découpé en rondelles des atomes, étudié les particules...de plus, le mot "atome" est créé d'une racine latine couplée à une grecque....trés rare en Français...et dans d'autres langues aussi.
"Atome" me laisse penser à "Aton".
Cette racine me semble plus logique quand on pense que "tout ce qui est petit est comme ce qui est grand."
Merci Amenophis IV d'avoir ainsi contribué à l'aventure humaine.
ça, c'est atomique...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 21:57

hiram83 a écrit:
Atome... de "a" privatif latin et "tome" racine grecque signifiant "diviser" où "séparer"....traduction in extenso du terme "atome": qu'on ne peut diviser, séparer.
Or la science a déjà découpé en rondelles des atomes, étudié les particules...de plus, le mot "atome" est créé d'une racine latine couplée à une grecque....trés rare en Français...et dans d'autres langues aussi.
"a-" est un privatif d'origine IE qu'on trouve en avestique comme en grec (ataraxie).

Citation :
"Atome" me laisse penser à "Aton".
Cette racine me semble plus logique quand on pense que "tout ce qui est petit est comme ce qui est grand."
Merci Amenophis IV d'avoir ainsi contribué à l'aventure humaine.
ça, c'est atomique...
"Aton" n'a pas de rapport avec le grec. C'est un mot apparenté au sémite "adon" signifiant "seigneur".
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hiram83



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Lun 30 Juil 2007, 23:33

Zeus a écrit:
hiram83 a écrit:
Atome... de "a" privatif latin et "tome" racine grecque signifiant "diviser" où "séparer"....traduction in extenso du terme "atome": qu'on ne peut diviser, séparer.
Or la science a déjà découpé en rondelles des atomes, étudié les particules...de plus, le mot "atome" est créé d'une racine latine couplée à une grecque....trés rare en Français...et dans d'autres langues aussi.
"a-" est un privatif d'origine IE qu'on trouve en avestique comme en grec (ataraxie).
Si vous le dites, ça doit être vrai. Je suis pas un spécialiste en la matière.

Zeus a écrit:

Citation :
"Atome" me laisse penser à "Aton".
Cette racine me semble plus logique quand on pense que "tout ce qui est petit est comme ce qui est grand."
Merci Amenophis IV d'avoir ainsi contribué à l'aventure humaine.
ça, c'est atomique...
"Aton" n'a pas de rapport avec le grec. C'est un mot apparenté au sémite "adon" signifiant "seigneur".

J'ai jamais dit que "Aton" avait un rapport avec le Grec....j'ai pensé à un truc Egyptien à la base....vous savez? une histoire de monothéisme....
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Mar 31 Juil 2007, 00:08

Raccourci dont on se demande bien le rapport avec la linguistique.

L'invention d'Aménophis n'a pas bien marché.

La recette égyptienne classique d'un dieu ayant plusieurs hypostases a eu plus de postérité...
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hiram83



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Mar 31 Juil 2007, 14:21

Zeus a écrit:
Raccourci dont on se demande bien le rapport avec la linguistique.
J'ai jamais dit que ça en avait...

Zeus a écrit:
L'invention d'Aménophis n'a pas bien marché.
Je suis pas de cet avis. Si Aménophis IV à "foiré" en Egypte face au "lobby" (on peut déjà appeler ça comme ça) d'Amon, son idée à eu quelques succès ailleurs....
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Mar 31 Juil 2007, 16:01

hiram83 a écrit:
Zeus a écrit:
Raccourci dont on se demande bien le rapport avec la linguistique.
J'ai jamais dit que ça en avait...

Zeus a écrit:
L'invention d'Aménophis n'a pas bien marché.

Je suis pas de cet avis. Si Aménophis IV à "foiré" en Egypte face au "lobby" (on peut déjà appeler ça comme ça) d'Amon, son idée à eu quelques succès ailleurs....



Pourrions-nous les appeler les "Hyksos" ?
Ces fameux "Princes du désert", précurseurs des fondateurs de la secte des "Illuminati" ? ...


* ***
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Mar 31 Juil 2007, 16:52

hiram83 a écrit:
Zeus a écrit:
L'invention d'Aménophis n'a pas bien marché.
Je suis pas de cet avis. Si Aménophis IV à "foiré" en Egypte face au "lobby" (on peut déjà appeler ça comme ça) d'Amon, son idée à eu quelques succès ailleurs....
Pas tant que ça : le mosaïsme est une monolâtrie et non un monothéisme et les christianisme a préféré les hypostases d'Amon au monothéisme d'Aton.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Mar 31 Juil 2007, 17:54

hiram83 a écrit:
Atome... de "a" privatif latin et "tome" racine grecque signifiant "diviser" où "séparer"....traduction in extenso du terme "atome": qu'on ne peut diviser, séparer.
Or la science a déjà découpé en rondelles des atomes, étudié les particules...de plus, le mot "atome" est créé d'une racine latine couplée à une grecque....trés rare en Français...et dans d'autres langues aussi.
"Atome" me laisse penser à "Aton".
Cette racine me semble plus logique quand on pense que "tout ce qui est petit est comme ce qui est grand."
Merci Amenophis IV d'avoir ainsi contribué à l'aventure humaine.
ça, c'est atomique...

Merci monsieur, vous manquez visiblement, et d'humour, et de tolérance, Je chahute votre ami ou alter, le guénonien lephénix, il n'en faut pas plus pour que vous démarriez sur une démonstration qui tourne au ridicule. C'est que l'on vous apprend en loge ?
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hiram83



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Mar 31 Juil 2007, 18:30

Non, en loge on apprend à sacrifier des enfants, boire le sang des premiers nés un soir de pleine lune lorsque le trigone est en mercure, honorer les pucelles,....en bref, à être les maitres du monnnnnnnnnnde....
Et dire que j'ai pas d'humour!!! ça aurait pu être une bombe cet atomic pour peu qu'on allume la mèche...
Et pour ce qui est des leçons de tolérance, veuillez balayer devant votre porte avant de vouloir faire le ménage chez les autres.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Mar 31 Juil 2007, 19:16

Hiram83, vous ne m'impressionnez pas avec votre langage d'oiseaux, vos réfèrences sont faibles et vos jeux de mots faciles sont ceux que l'on rencontre aux bars du coin, encore que, je n'ai rien contre les bars, les clients y sont sympathiques.
Je suis tolérant, certainement plus que vous, car vous avez l'audace de faire croire que vous détenez la vérité, pas moi !
Vous me faites sourire avec vos Loges et tous ces tralalas, on sait ce que ça vaut. Je suis souvent à Nice, les fraternelles du style "Frères de la côte", vous connaissez ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Mar 31 Juil 2007, 19:24

hiram83 a écrit:
Non, en loge on apprend à sacrifier des enfants, boire le sang des premiers nés un soir de pleine lune lorsque le trigone est en mercure, honorer les pucelles,....en bref, à être les maitres du monnnnnnnnnnde....
Et dire que j'ai pas d'humour!!! ça aurait pu être une bombe cet atomic pour peu qu'on allume la mèche...
Et pour ce qui est des leçons de tolérance, veuillez balayer devant votre porte avant de vouloir faire le ménage chez les autres.

si les femmes ont le droit d'honorer les puceaux, je viennnnnnnnnnnnnns

geek
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hiram83



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Mar 31 Juil 2007, 19:51

Atomic a écrit:
Hiram83, vous ne m'impressionnez pas avec votre langage d'oiseaux, j'ai pas la prétention d'impressionner qui que ce soit et quand à être oiseau, je choisi le colibri, la place de perroquet, vous l'avez déjà prise....à moins que corbeau... vos réfèrences sont faibles et vos jeux de mots faciles ouais, c'est comme le pinard, c'est souvent celui d'un petit producteur qui surclasse le grand cru sont ceux que l'on rencontre aux bars du coin, encore que, je n'ai rien contre les bars, les clients y sont sympathiques. alors merci de me trouver sympathique.
Je suis tolérant j'adore votre sens de l'humour! vous en avez d'autres comme ça?, certainement plus que vous, car vous avez l'audace de faire croire que vous détenez la vérité, pas moi! bien sur que non vous ne prétendez pas détenir la vérité...d'autres s'en chargent à votre place.
Vous me faites sourire avec vos Loges et tous ces tralalas, on sait ce que ça vaut. Vous ne prétendez pas détenir la vérité mais vous avez l'air de savoir la vérité sur la franc-maçonnerie...si vous êtes schizophrène, faut vous faire soigner. Je suis souvent à Nice, les fraternelles du style "Frères de la côte", vous connaissez ? Je connais ceux qu'on surnomme les "frères de la côte". Ce n'est pas une fraternelle. Une fraternelle c'est....oh pis à quoi bon? face à un esprit aussi obtus, il est inutile de tenter de lui expliquer quoi que ce soit... Vous me faites penser à ma Grand-Mère, elle devait toujours avoir raison sauf si elle avait tord. Vos discours sentent le réchauffé et n'ont aucune espèce de contenu. je vais pas vous montrer la lune du doigt, vous vous contenteriez de critiquer la manucure de mon index. Continuez à cracher sur la main qui vous nourrit, qu'on crache où lèche, le principe est le même, faut que ça brille. Comme on dit ici "fa lou bèn a Bertrand, té lé rend en caguant". Tiens, je vais aller boire un coup avec mes potes "sympathiques" (pour vous plagier)
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