Je somme Lephénix de s'expliquer !

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

marc a écrit:

Citation :: Les chose ne sont pas de cet ordre là. On peut s'intéresser aux principes qui régissent les TR et faire en sorte qu'ils fonctionnent sans pour autant remonter au Principe (notez la majuscule) spirituel qui est à leur source. On peut aussi remonter à ce Principe unique et cause du tout. De la même façon on peut s'arrêter à la lettre ou tenter de remonter à l'esprit. Mais on peut aussi s'arrêter à la lettre. C'est là toute la différence qu'il y a dans le double sens du mot "beraeshith" et qui semble vous échapper.

De fait, je ne connaissais pas ce mot : aucun de ses deux sens ne me touchait donc... Ceci étant, toute majuscule mise à part, il serait bon de dire ce qu'il se cache derrière les mots, où ce qui ne s'y cache pas... Sinon, on va commencer à avoir un dialogue joliment circulaire...

Citation :: Cette science des anciens, pour ignorante qu'elle ait été de la technique et de la technologie, ne s'intéresse qu'à l'essence des choses.

Il me semble trouver des choses très intéressantes sur ce genres de questions dans Thomas d'Aquin et consorts (consrtts antérieurs ou postérieurs...).

Citation :: Non ce n'est pas de la naïveté c'est juste de l'ignorance. Ce n'est pas une faute. C'est d'y rester qui en est une.

Et maintenir les autres dans l'ignorance, est-ce que cela en constitue une ?

Citation :: Il est d'ailleurs symptomatique de cette ignorance le fait que vous considériez l'astronomie comme supérieure à l'astrologie.

Disons qu'entre Einstein et Mme Soleil, le choix n'est pas difficile.

Citation :: Sans doute parce que vous ne voyez dans celle-ci que ses dérives occultistes... et pas la philosophie qui s'y cache soigneusement qui elle ne s'intéresse qu'au divin dans ses aspects.

Eh bien expliquez...

Citation :: Pour éviter des redites je finirais sur une boutade. Votre raisonnement me fait penser à celui de ces nourrices qui disent que "si bébé à les fesses rouges c'est parce qu'il a mal aux dents". Ce que mon petit-fils qui connaît l'histoire a traduit par cette question d'une haute portée spirituelle "dis grand-père tes poires qui sont rouges d'un côté et en dessous est-ce que c'est parce qu'elles ont mal aux dents elles aussi?" Vous conviendrez qu'il y a manifestement qq chose qui échappe à l'entendement des nourrices et de mon petit fils.

Peut-être... qui sait ? ai-je les fesses rouges parce que j'ai mal aux dents. Les vieilles nourrices savent des choses... ceci étant, ce qui a corrigé leurs recettes "traditionnelles", c'est bien la misérable science moderne. Pour en venir au fond du sujet, ceci-dit, vous ne me dites pas grand chose de nouveau, je trouve, sinon, encore une fois : "vous ne savez pas de quoi vous parlez". Mais qu'attendez-vous alors pour nous montrer ?

Marc

+ +++

Une petite citation :

"Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a".
Joseph Joubert

Lephenix

Messages : 1523 Inscription : 19/05/2005

Citation :: "Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a".

Mise à part la fin de non recevoir que constitue votre réponse, pour ce que j'en comprends, je ne le crois pas. Il est une chose qui peut se communiquer par les mots, c'est bel et bien le sens des choses. Leur connaissance, au sens biblique du terme, est certes avant tout une affaire d'expérience, mais l'intellect n'est pas décorrélé du spirituel, au contraire, il y est intimement uni, comme un de ses composants - j'entend bien que l'expérience spirituelle est plus large existentiellement que l'expérience intellectuelle, mais elle passe aussi par là. Il suffit de lire les grands mystiques pour s'en convaincre.
Comme je le disais, indépendamment d'unaccord sur le fond, y a-t-il faute de la part de celui qui "sait" lorsqu'il n'enseigne pas celui qui "ne sait pas", que ces mots soient pris au sens biblique ou commun ?

Marc

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

marc a écrit:

Citation :: "Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a".

Mise à part la fin de non recevoir que constitue votre réponse, pour ce que j'en comprends, je ne le crois pas. Il est une chose qui peut se communiquer par les mots, c'est bel et bien le sens des choses. Leur connaissance, au sens biblique du terme, est certes avant tout une affaire d'expérience, mais l'intellect n'est pas décorrélé du spirituel, au contraire, il y est intimement uni, comme un de ses composants - j'entend bien que l'expérience spirituelle est plus large existentiellement que l'expérience intellectuelle, mais elle passe aussi par là. Il suffit de lire les grands mystiques pour s'en convaincre.
Comme je le disais, indépendamment d'un accord sur le fond, y a-t-il faute de la part de celui qui "sait" lorsqu'il n'enseigne pas celui qui "ne sait pas", que ces mots soient pris au sens biblique ou commun ?

Marc

+ +++

Malheureusement pour vous, cher Marc, il nous faut, une fois de plus, vous répondre par une citation :

"Rien de ce qui mérite attention ne peut s’enseigner"

La connaissance étant rigoureusement incommunicable dans son essence, elle ne peut être atteinte effectivement que par un travail strictement personnel auquel aucun enseignement extérieur, si élevé qu’il soit, n’a de pouvoir de suppléer.

Ce qui peut s’enseigner, et encore incomplètement, ce ne sont que des moyens plus ou moins indirects et médiats.

N'y voyez aucun parti pris, cher Marc, mais pour nous, les propos et la petite "allégorie" de chiboleth, nous paraît extrêmement clair sur le fond, et limpide qu'en à son intention "désespérée" d'essayer de vous faire comprendre son message.

Nous pensons qu'il vous apprécie beaucoup (on dit aimer, en langage chrétien.).

Soyez patient Marc, observez, lisez, posez les bonnes questions, faites taire votre intelligence... et surtout, écoutez !

Lephenix

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

marc a écrit:

Citation :: "Les choses qui dépendent de la lumière de l’Esprit ne peuvent se prouver à aucun homme que par la lumière qu’il a".

Mise à part la fin de non recevoir que constitue votre réponse, pour ce que j'en comprends, je ne le crois pas. Il est une chose qui peut se communiquer par les mots, c'est bel et bien le sens des choses. Leur connaissance, au sens biblique du terme, est certes avant tout une affaire d'expérience, mais l'intellect n'est pas décorrélé du spirituel, au contraire, il y est intimement uni, comme un de ses composants - j'entend bien que l'expérience spirituelle est plus large existentiellement que l'expérience intellectuelle, mais elle passe aussi par là. Il suffit de lire les grands mystiques pour s'en convaincre.
Comme je le disais, indépendamment d'unaccord sur le fond, y a-t-il faute de la part de celui qui "sait" lorsqu'il n'enseigne pas celui qui "ne sait pas", que ces mots soient pris au sens biblique ou commun ?
Marc

Comme ce message me concerne aussi un peu.
Sagesse ancienne : "Quand l'élève est prêt le maître parait" ou encore "On enseigne que celui qui sait déjà", ou bien "Il ne suffit pas d'être mis en présence de la Lumière pour en saisir le sens et la portée".
L'élève "Maître prière

qu'est un élève qui est prêt? Le Maître :sage:

"Un élève qui ayant beaucoup travaillé s'apprête à dépasser le Maître". :gna:
De mémoire dans "Her Bak - Pois Chiche" ou "Her Bak - Le Disciple" de Schwaller de Lubickz - Flammarion (poche). Excellents ouvrages de vulgarisation (savante) de la science égyptienne.

Sur le sens des mots... à quoi croyez-vous que servent les symboles, paraboles et autres mythes, fables, légendes...? study

Chiboleth

Messages : 1523 Inscription : 19/05/2005

Citation :: Rien de ce qui mérite attention ne peut s’enseigner

J'entends bien, étant donnée mon expérience, même limitée, que dans le domaine spirituel le chemin intérieur est ce qui compte. Pour voir eu l'occasion de faire quelques retraites dites "exercices spirituelles individuels" sous la direction de (deux) bons Pères jésuites, j'ai eu l'occasion d'expérimenter certaines choses qui se trouvent par-delà les mots et qui font parti du trésor de l'Eglise, pour peu qu'on veuille prendre le temps de... Mais la métaphore permet d'en dire certaines choses, il me semble. Ou bien encore le témoignage. Du moins est-ce mon sentiment en ces affaires. Mais c'est bien évident que celui qui n'a pas soif ne risque pas de boire, en ce domaine. Encore faut-il lui donner de l'eau pour savoir si c'est le cas ;) (et qu'il comprenne que c'en est !).
Croyez bien que par-delà mon ton provoquant et mon ironie, j'apprécie la discussion, et que je déplore de ne pouvoir lui consacrer que peu de temps.

Bien cordialement,

Marc

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

marc a écrit:

Citation :: double sens du mot "beraeshith" et qui semble vous échapper.

De fait, je ne connaissais pas ce mot : aucun de ses deux sens ne me touchait donc... Ceci étant, toute majuscule mise à part, il serait bon de dire ce qu'il se cache derrière les mots, où ce qui ne s'y cache pas... Sinon, on va commencer à avoir un dialogue joliment circulaire...

Mais si vous le connaissez. C'est le premier mot de la Génèse que les religieux traduisent par "commencement (au...)" et les Philosophes par "Principe (en... ou dans le...)".
Et ça fait une sacré(e) différence.

Fabre d'Olivet dans "La langue hébraïque restituée" (L'âge d'homme - Delphica) le traduit par "Beraeshith bara AElohim aethe-ha-shamaim w'aeth-ha-àretz". Soit "Premièrement-enPrincipe, il-créa, Aelohim (il détermina en existence potentielle, Lui-les-Dieux, l'Etre des êtres), l'ipséité des cieux, l'ipséité de la terre". Il ajoute en commentaire, et en bon Maître, que le hiéroglyphe égyptien du Principe est un disque solaire, pointé au centre, entouré de rayons ou ailé. Ce qui révèle entièrement le mystère du Point que Dante a magnifiquement chanté dans les derniers vers de son Paradis.
Chouraqui quant à lui traduit le mot par "Entête".
Le Livre des Principes (tradition hébraïque antérieure aux évangiles) dit "L'Etre est dans le Néant à la manière du Néant et le Néant est l'Etre à la façon de l'Etre". Et plus loin "A partir du mystérieux Point... Le monde d'ici bas est à l'image de celui d'En Haut... il a été créé ainsi pour que son unité soit parfaite".

Ce n'est bien sûr ni catholique ni orthodoxe et c'est pleinement Catholique et Orthodoxe.

Chiboleth

Messages : 1523 Inscription : 19/05/2005

Citation :: Mais si vous le connaissez.

Mais non. Cessez de me dire ce que je connais ou pas : je ne parle pas cette langue. Ne lisant que des traductions, je ne connais pas ce mot. Maintenant si, un peu, puisque vous m'en avez parlé, pour être rigoureux...

Marc

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

marc a écrit:

Citation :: Mais si vous le connaissez.

Mais non. Cessez de me dire ce que je connais ou pas : je ne parle pas cette langue. Ne lisant que des traductions, je ne connais pas ce mot. Maintenant si, un peu, puisque vous m'en avez parlé, pour être rigoureux...
Marc

Moi non plus je ne parle pas l'hébreu. Ceci étant tous ceux qui s'intéressent tant soit peu aux questions de foi savent qu'il y a une controverse sur la traduction du mot; la simple curiosité devrait les pousser, sur ce sujet et d'autres, à chercher d'en savoir un peu plus.

Faire preuve de cette liberté comporte des risques. A tout le moins celui de se faire décoiffer par le résultat de recherches qui bousculent un peu les certitudes. Celui aussi de se faire gronder par les dogmatiques.

Si j'étais sur l'autre fil (où on cause maçonnerie) je vous dirais, sans dévoiler de grands secrets, que c'est un peu la fonction de la loge que de servir de garde-fou au chercheur penseur libre.

Vous allez voir si vous tirez sur le fil la bobine se déroulera sans résistance... elle n'attend que ça.

Je vous conseille d'acheter le CD-Rom de la Bible de Jérusalem Version 4. Editions Cerf. Passionnant et instructif (la Bible en Français, Anglais, Grec, Hebreu (2 versions) avec commentaires, nombreuses références...

Chiboleth

Messages : 1523 Inscription : 19/05/2005

Cher Chiboleth,

Citation :: Moi non plus je ne parle pas l'hébreu. Ceci étant tous ceux qui s'intéressent tant soit peu aux questions de foi savent qu'il y a une controverse sur la traduction du mot; la simple curiosité devrait les pousser, sur ce sujet et d'autres, à chercher d'en savoir un peu plus.

Je m'y intéresse, mais je suis pour l'instant plutôt à un stade philosophie et métaphysique qu'exégèse : on ne peut pas tout faire, et je le regrette, croyez-le bien ! Mais je me compte bien me rattrapper un jour.

Citation :: Faire preuve de cette liberté comporte des risques. A tout le moins celui de se faire décoiffer par le résultat de recherches qui bousculent un peu les certitudes. Celui aussi de se faire gronder par les dogmatiques.

Je ne sais pas ce que vous pensez des chercheurs en science réductrice, mais ils ont en tout cas cette qualité en générale, que je m'effroce de cultiver : ils essayent d'aller au fond de ce qu'ils traitent. Mais cela n'est pas antagoniste avec les dogmes. Avec la sclérose intellectuelle, par contre...

Citation :: Si j'étais sur l'autre fil (où on cause maçonnerie) je vous dirais, sans dévoiler de grands secrets, que c'est un peu la fonction de la loge que de servir de garde-fou au chercheur penseur libre.

Si vous le dites...

Citation :: Vous allez voir si vous tirez sur le fil la bobine se déroulera sans résistance... elle n'attend que ça.

Je tire déjà sur quelques fils, mais je ne dispose que d'un nombre fini de "mains" pour ce faire, comme je l'ai déjà dit...

Citation :: Je vous conseille d'acheter le CD-Rom de la Bible de Jérusalem Version 4. Editions Cerf. Passionnant et instructif (la Bible en Français, Anglais, Grec, Hebreu (2 versions) avec commentaires, nombreuses références...

Merci beaucoup de cette référence dont j'ignorais l'existence ! Je vais me la procurer rapidement !

Marc

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

marc a écrit:: Bonjour,

Voici ma réponse, un peu au vitriol, parfois, mais j'ai l'épiderme sensible, pour préparer ma dernière comparaison ;).

Quel plaisir de vous voir utiliser un terme maçonnique....vitriol....visita interiora terrae rectificando invenies occultus lapidem....visites l'interieur de la terre et en rectifiant tu trouvera la pierre occulte....la même pierre que celle sur laquelle est bâtie l'église....pas sur un type qui s'appelle Pierre....

Messages : 1523 Inscription : 19/05/2005

Mes sources me disent qu'une autre racine possible est vitrum - le verre - en latin...
Quant à vos allusions sur le pape elles me laissent... de marbre. Je n'en vois ni l'intérêt ni la finesse, si seulement l'un des deux est présent.

Marc

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

marc a écrit:: Mes sources me disent qu'une autre racine possible est vitrum - le verre - en latin...
Ce n'est pas forcément contradictoire!!! Faut juste chercher un peu.

Quant à vos allusions sur le pape elles me laissent... de marbre. Je n'en vois ni l'intérêt ni la finesse, si seulement l'un des deux est présent.
Marc
Pétrus, pétra, rocher, pierre... Céphas... Golgotha... et la pierre rejetée des bâtisseurs paraît et est portée au faîte où elle sue sang et eau... dans la Lumière.
Relisez les Evangiles et vous verrez que l'allusion d'Hiram83 est plus fine et intéressante qu'il y paraît d'abord.
Chiboleth

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

chiboleth a écrit:

marc a écrit:

Citation :: double sens du mot "beraeshith" et qui semble vous échapper.

De fait, je ne connaissais pas ce mot : aucun de ses deux sens ne me touchait donc... Ceci étant, toute majuscule mise à part, il serait bon de dire ce qu'il se cache derrière les mots, où ce qui ne s'y cache pas... Sinon, on va commencer à avoir un dialogue joliment circulaire...

Mais si vous le connaissez. C'est le premier mot de la Génèse que les religieux traduisent par "commencement (au...) " et les Philosophes par "Principe (en... ou dans le...) ". Et ça fait une sacré(e) différence.

Fabre d'Olivet dans "La langue hébraïque restituée" (L'âge d'homme - Delphica) le traduit par "Beraeshith bara AElohim aethe-ha-shamaim w'aeth-ha-àretz". Soit "Premièrement-enPrincipe, il-créa, Aelohim (il détermina en existence potentielle, Lui-les-Dieux, l'Etre des êtres), l'ipséité des cieux, l'ipséité de la terre". Il ajoute en commentaire, et en bon Maître, que le hiéroglyphe égyptien du Principe est un disque solaire, pointé au centre, entouré de rayons ou ailé. Ce qui révèle entièrement le mystère du Point que Dante a magnifiquement chanté dans les derniers vers de son Paradis.
Chouraqui quant à lui traduit le mot par "Entête".
Le Livre des Principes (tradition hébraïque antérieure aux évangiles) dit "L'Etre est dans le Néant à la manière du Néant et le Néant est l'Etre à la façon de l'Etre". Et plus loin "A partir du mystérieux Point... Le monde d'ici bas est à l'image de celui d'En Haut... il a été créé ainsi pour que son unité soit parfaite".

Ce n'est bien sûr ni catholique ni orthodoxe et c'est pleinement Catholique et Orthodoxe.

Chiboleth

+ +++

(Du disque solaire, pointé au centre...)

Cher Marc,

Il nous faut aussi bien comprendre que pour les modernes, cette idée n'évoque plus immédiatement tout ce qu'y voyaient les anciens.

Là comme en tout ce qui touche au symbolisme, bien des choses ont été oubliées, et certaines façons de penser semblent devenues totalement étrangères à la grande majorité de nos contemporains ; il convient donc d'y insister d'autant plus que l'incompréhension est plus générale et plus complète à cet égard.

Le Centre est, avant tout, l'origine, le point de départ de toutes choses ; c'est le point principiel, sans forme et sans dimensions, donc invisible, et, par suite, la seule image qui puisse être donnée de l'Unité primordiale.

C'est ce point, qui est évoqué dans certaines Loges maçonniques où il est dit que " ce point se trouve quelque part dans un cercle, où un Maçon ne saurait faillir..."

De lui (le Centre), par son irradiation, toutes choses sont produites, de même que l'Unité produit tous les nombres, sans que son essence en soit d'ailleurs modifiée ou affectée en aucune façon.

Il y a là un parallélisme complet entre deux modes d'expression : le symbolisme géométrique et le symbolisme numérique, de telle sorte qu'on peut les employer indifféremment et qu'on passe même de l'un à l'autre de la façon la plus naturelle.

Il ne faut oublier, du reste, que, dans un cas aussi bien que dans l'autre, c'est toujours de symbolisme qu'il s'agit.

L'unité arithmétique n'est pas l'Unité métaphysique, elle n'en est qu'une figure, mais une figure dans laquelle il n'y a rien d'arbitraire, car il existe entre l'une et l'autre une relation analogique réelle, et c'est cette relation qui permet de transposer l'idée de l'Unité au-delà du domaine de la quantité, dans l'ordre transcendantal.

Il en est de même de l'idée de Centre ; celle-ci est susceptible d'une semblable transposition, par laquelle elle se dépouille de son caractère spatial, qui n'est plus qu'évoqué qu'à titre de symbole.

Le point central, c'est le Principe, c'est l'Être pur ; et l'espace qu'il emplit de son rayonnement, et qui n'est que par ce rayonnement même ( le Fiat Lux de la Genèse ), sans lequel cet espace ne serait que "privation" et néant.

C'est le Monde au sens le plus étendu de ce mot, l'ensemble de tous les êtres et de tous les états d'existence qui constituent la manifestation universelle.

Nous ajouterons encore ceci : le rapport qui existe entre le centre et la circonférence, ou entre ce qu'ils représentent respectivement, est déjà indiqué assez clairement par le fait que la circonférence ne saurait exister sans son centre, ... tandis que celui-ci est absolument indépendant de celle-là.

Ce rapport peut être marqué d'une façon plus nette encore et plus explicite, par des rayons issus du centre et aboutissant à la circonférence.

Ces rayons peuvent évidemment être figurés en nombre variable, puisqu'ils sont réellement en multitude indéfinie comme les points de la circonférence qui en sont les extrémités (voir sur le "Symbolisme de la Croix" de René Guénon).

Mais, en fait, on a toujours choisi, pour les figurations de ce genre, des nombres qui ont par eux-mêmes une valeur symbolique particulière.

Cordialement
Lephenix

Messages : 824 Inscription : 18/07/2007

chiboleth a écrit:

marc a écrit:: Mes sources me disent qu'une autre racine possible est vitrum - le verre - en latin...
Ce n'est pas forcément contradictoire!!! Faut juste chercher un peu.

Quant à vos allusions sur le pape elles me laissent... de marbre. Je n'en vois ni l'intérêt ni la finesse, si seulement l'un des deux est présent.
Marc
Pétrus, pétra, rocher, pierre... Céphas... Golgotha... et la pierre rejetée des bâtisseurs paraît et est portée au faîte où elle sue sang et eau... dans la Lumière.
Relisez les Evangiles et vous verrez que l'allusion d'Hiram83 est plus fine et intéressante qu'il y paraît d'abord.
Chiboleth

Si on prend le texte grec des évangiles, tout à fait admis d'ailleurs par l'Eglise, on trouvera "Tu es Pétrus et sur Pétra je baptirai mon Eglise."

Pétra représente la roche dure, symbole du divin. Cette fameuse phrase faisant de Pierre le chef de l'Eglise est une erreur de traduction... On retrouve d'ailleurs la même idée dans la parabole de l'homme qui construit sa maison sur du sable et celui qui le fait sur la roche.

Loin d'instaurer la primauté de Pierre, le texte véritable est une rebuffade pour lui.

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

Trés instructif les lectures de GUENON. Ou comment traire les mouches avec des gants de boxe pour atterir dans une confrérie soufie.

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

Meilleur que GUENON ?

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

[quote="marc"]Cher Chiboleth,

Citation :: Moi non plus je ne parle pas l'hébreu. Ceci étant tous ceux qui s'intéressent tant soit peu aux questions de foi savent qu'il y a une controverse sur la traduction du mot; la simple curiosité devrait les pousser, sur ce sujet et d'autres, à chercher d'en savoir un peu plus.

Citation :: Marc a dit :

Je m'y intéresse, mais je suis pour l'instant plutôt à un stade philosophie et métaphysique qu'exégèse : on ne peut pas tout faire, et je le regrette, croyez-le bien ! Mais je me compte bien me rattrapper un jour.

Cher Marc,

Nous pensons que votre conception des choses se limite actuellement à n'être que légèrement philosophique (ce qui n'est pas un handicap), et essentiellement exégèse, même d'un point de vue ... scientifique .

Mais d'autre part, et contrairement de ce que vous semblez vouloir dire, votre conception n'est pas du tout au stade ... métaphysique !

Vous vous arrêtez à la "lettre", vous ne voulez voir que la "lettre", et encore dans son "graphisme" le plus extérieur, c'est-à-dire le plus profane.

Vous passez votre temps à analyser cette "lettre", à la peser, à la mettre dans une éprouvette, à la chauffer, à la refroidir, à lui faire subir toutes sortes d' "expériences", pour en tirer des conclusions qui, si elles ont une certaine valeur dans le domaine de l'observation la plus extérieure, ne vous permettront jamais d'en approcher le sens profond, ni même ce qui est plus grave à notre point de vue, ... à en soupçonner l'existence.

Nous pensons que votre "formation", peut-être "Jésuitique", vous a donné une certaine rigueur comme base, mais a, par ailleurs, en quelque sorte, "sclérosé "votre propre intelligence.

Essayez de penser par vous-même, et dépouillez-vous de ce que l'on vous a appris.

En fait, pour nous bien faire comprendre :

Vous nous faites penser à cet artiste peintre, qui possède une formidable technique apprise dans des écoles réputées, mais qui n'arrive pas à se "débarrasser de cette technique", afin de pouvoir enfin exprimer tout son talent, c'est-à-dire, ce qu'il est "Soi-même"...

Très cordialement
Lephenix

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Atomic a écrit:: Trés instructif les lectures de GUENON. Ou comment traire les mouches avec des gants de boxe pour atterir dans une confrérie soufie.

Excellent : ou bien, comment avec atome et comique faire "atomic" !

* ***

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

[b]LA CULTURE C'EST COMME LA CONFITURE, MOINS ON EN A, PLUS ON L'ETALE[b[/b]][/b][u]

Messages : 1523 Inscription : 19/05/2005

Cher Lephénix,

Tiens ! Comment situez-vous l'école thomiste - genre Maritain et consorts - en métaphysique ?

Bien cordialement,

Marc

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

LE "super" PHENIX, Restez cool, vous êtes excellent.

"Sans mentir, si votre ramage Se rapporte à votre plumage, Vous êtes LEPHENIX des hôtes de ces bois."

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

Lephenix a écrit:

Atomic a écrit:: Trés instructif les lectures de GUENON. Ou comment traire les mouches avec des gants de boxe pour atterir dans une confrérie soufie.

Excellent : ou bien, comment avec atome et comique faire "atomic" !

* ***

Bravo SuperPhénic ! Fallait y penser, toujours plus haut !

Messages : 869 Inscription : 26/07/2007

Atomic a écrit:

Lephenix a écrit:

Atomic a écrit:: Trés instructif les lectures de GUENON. Ou comment traire les mouches avec des gants de boxe pour atterir dans une confrérie soufie.

Excellent : ou bien, comment avec atome et comique faire "atomic" !

* ***

Bravo SuperPhénic ! Fallait y penser, toujours plus haut !

Quel est votre problème Atomic?

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

maxime a écrit:

Atomic a écrit:

Lephenix a écrit:

Atomic a écrit:: Trés instructif les lectures de GUENON. Ou comment traire les mouches avec des gants de boxe pour atterir dans une confrérie soufie.

Excellent : ou bien, comment avec atome et comique faire "atomic" !

* ***

Bravo SuperPhénic ! Fallait y penser, toujours plus haut !

Quel est votre problème Atomic?

Je vous retourne le compliment Mr Maxime, quel est votre problème ? Nous n'avons pas le droit d'ironiser ?

Messages : 869 Inscription : 26/07/2007

[quoteJe vous retourne le compliment Mr Maxime, quel est votre problème ? Nous n'avons pas le droit d'ironiser ?[/quote]

Si bien sûr. J'y voyait plus que de l'ironie d'où ma question.

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

Atome... de "a" privatif latin et "tome" racine grecque signifiant "diviser" où "séparer"....traduction in extenso du terme "atome": qu'on ne peut diviser, séparer.
Or la science a déjà découpé en rondelles des atomes, étudié les particules...de plus, le mot "atome" est créé d'une racine latine couplée à une grecque....trés rare en Français...et dans d'autres langues aussi.
"Atome" me laisse penser à "Aton".
Cette racine me semble plus logique quand on pense que "tout ce qui est petit est comme ce qui est grand."
Merci Amenophis IV d'avoir ainsi contribué à l'aventure humaine.
ça, c'est atomique...

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

Zeus a écrit:

hiram83 a écrit:: Atome... de "a" privatif latin et "tome" racine grecque signifiant "diviser" où "séparer"....traduction in extenso du terme "atome": qu'on ne peut diviser, séparer.
Or la science a déjà découpé en rondelles des atomes, étudié les particules...de plus, le mot "atome" est créé d'une racine latine couplée à une grecque....trés rare en Français...et dans d'autres langues aussi.

"a-" est un privatif d'origine IE qu'on trouve en avestique comme en grec (ataraxie).

Si vous le dites, ça doit être vrai. Je suis pas un spécialiste en la matière.

Zeus a écrit:

Citation :: "Atome" me laisse penser à "Aton".
Cette racine me semble plus logique quand on pense que "tout ce qui est petit est comme ce qui est grand."
Merci Amenophis IV d'avoir ainsi contribué à l'aventure humaine.
ça, c'est atomique...

"Aton" n'a pas de rapport avec le grec. C'est un mot apparenté au sémite "adon" signifiant "seigneur".

J'ai jamais dit que "Aton" avait un rapport avec le Grec....j'ai pensé à un truc Egyptien à la base....vous savez? une histoire de monothéisme....

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

Zeus a écrit:: Raccourci dont on se demande bien le rapport avec la linguistique.

J'ai jamais dit que ça en avait...

Zeus a écrit:: L'invention d'Aménophis n'a pas bien marché.

Je suis pas de cet avis. Si Aménophis IV à "foiré" en Egypte face au "lobby" (on peut déjà appeler ça comme ça) d'Amon, son idée à eu quelques succès ailleurs....

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

hiram83 a écrit:

Zeus a écrit:: Raccourci dont on se demande bien le rapport avec la linguistique.

J'ai jamais dit que ça en avait...

Zeus a écrit:: L'invention d'Aménophis n'a pas bien marché.

Je suis pas de cet avis. Si Aménophis IV à "foiré" en Egypte face au "lobby" (on peut déjà appeler ça comme ça) d'Amon, son idée à eu quelques succès ailleurs....

Pourrions-nous les appeler les "Hyksos" ?
Ces fameux "Princes du désert", précurseurs des fondateurs de la secte des "Illuminati" ? ...

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Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

hiram83 a écrit:: Atome... de "a" privatif latin et "tome" racine grecque signifiant "diviser" où "séparer"....traduction in extenso du terme "atome": qu'on ne peut diviser, séparer.
Or la science a déjà découpé en rondelles des atomes, étudié les particules...de plus, le mot "atome" est créé d'une racine latine couplée à une grecque....trés rare en Français...et dans d'autres langues aussi.
"Atome" me laisse penser à "Aton".
Cette racine me semble plus logique quand on pense que "tout ce qui est petit est comme ce qui est grand."
Merci Amenophis IV d'avoir ainsi contribué à l'aventure humaine.
ça, c'est atomique...

Merci monsieur, vous manquez visiblement, et d'humour, et de tolérance, Je chahute votre ami ou alter, le guénonien lephénix, il n'en faut pas plus pour que vous démarriez sur une démonstration qui tourne au ridicule. C'est que l'on vous apprend en loge ?

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

Non, en loge on apprend à sacrifier des enfants, boire le sang des premiers nés un soir de pleine lune lorsque le trigone est en mercure, honorer les pucelles,....en bref, à être les maitres du monnnnnnnnnnde....
Et dire que j'ai pas d'humour!!! ça aurait pu être une bombe cet atomic pour peu qu'on allume la mèche...
Et pour ce qui est des leçons de tolérance, veuillez balayer devant votre porte avant de vouloir faire le ménage chez les autres.

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

Hiram83, vous ne m'impressionnez pas avec votre langage d'oiseaux, vos réfèrences sont faibles et vos jeux de mots faciles sont ceux que l'on rencontre aux bars du coin, encore que, je n'ai rien contre les bars, les clients y sont sympathiques.
Je suis tolérant, certainement plus que vous, car vous avez l'audace de faire croire que vous détenez la vérité, pas moi !
Vous me faites sourire avec vos Loges et tous ces tralalas, on sait ce que ça vaut. Je suis souvent à Nice, les fraternelles du style "Frères de la côte", vous connaissez ?

Invité

hiram83 a écrit:: Non, en loge on apprend à sacrifier des enfants, boire le sang des premiers nés un soir de pleine lune lorsque le trigone est en mercure, honorer les pucelles,....en bref, à être les maitres du monnnnnnnnnnde....
Et dire que j'ai pas d'humour!!! ça aurait pu être une bombe cet atomic pour peu qu'on allume la mèche...
Et pour ce qui est des leçons de tolérance, veuillez balayer devant votre porte avant de vouloir faire le ménage chez les autres.

si les femmes ont le droit d'honorer les puceaux, je viennnnnnnnnnnnnns

geek

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

Atomic a écrit:: Hiram83, vous ne m'impressionnez pas avec votre langage d'oiseaux, j'ai pas la prétention d'impressionner qui que ce soit et quand à être oiseau, je choisi le colibri, la place de perroquet, vous l'avez déjà prise....à moins que corbeau... vos réfèrences sont faibles et vos jeux de mots faciles ouais, c'est comme le pinard, c'est souvent celui d'un petit producteur qui surclasse le grand cru sont ceux que l'on rencontre aux bars du coin, encore que, je n'ai rien contre les bars, les clients y sont sympathiques. alors merci de me trouver sympathique.
Je suis tolérant j'adore votre sens de l'humour! vous en avez d'autres comme ça?, certainement plus que vous, car vous avez l'audace de faire croire que vous détenez la vérité, pas moi! bien sur que non vous ne prétendez pas détenir la vérité...d'autres s'en chargent à votre place.
Vous me faites sourire avec vos Loges et tous ces tralalas, on sait ce que ça vaut. Vous ne prétendez pas détenir la vérité mais vous avez l'air de savoir la vérité sur la franc-maçonnerie...si vous êtes schizophrène, faut vous faire soigner. Je suis souvent à Nice, les fraternelles du style "Frères de la côte", vous connaissez ? Je connais ceux qu'on surnomme les "frères de la côte". Ce n'est pas une fraternelle. Une fraternelle c'est....oh pis à quoi bon? face à un esprit aussi obtus, il est inutile de tenter de lui expliquer quoi que ce soit... Vous me faites penser à ma Grand-Mère, elle devait toujours avoir raison sauf si elle avait tord. Vos discours sentent le réchauffé et n'ont aucune espèce de contenu. je vais pas vous montrer la lune du doigt, vous vous contenteriez de critiquer la manucure de mon index. Continuez à cracher sur la main qui vous nourrit, qu'on crache où lèche, le principe est le même, faut que ça brille. Comme on dit ici "fa lou bèn a Bertrand, té lé rend en caguant". Tiens, je vais aller boire un coup avec mes potes "sympathiques" (pour vous plagier)

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

florence_yvonne a écrit:: si les femmes ont le droit d'honorer les puceaux, je viennnnnnnnnnnnnns

Pour les fêtes païennes de la fertilité, nous nous retrouvons, frères et soeurs, pour d'immenses orgies d'alcool, de nourriture et de sexe... Les puceaux sont confiés aux soeurs et les pucelles aux frères, à la fin de la cérémonie, on en brule un sur l'autel du baphomet....qu'est ce qu'on se marre.... champagne

Messages : 824 Inscription : 18/07/2007

Ouais. T'oublies de dire que quand on a beaucoup bu dans les crânes humains rituels, on est tellement ronds qu'on ne sait plus qui est un puceau frère ou une pucelle soeur... De là l'origine de mes hémorroïdes.

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

Hiram83,

Je ne vais pas reprendre votre texte qui vous maltraite. J'aime bien le "fils de la veuve" "vertueux" qui me dit "faut vous faire soigner", alors là bravo Monsieur ! Vous perdez votre sang froid, tout simplement. Vous n'avez de la considération que pour votre personne et de mépris pour les autres y compris pour votre mémé, (sauf vos frères bien sur).

Vous dites connaître les "frères de la côte", pourriez vous me dire ce que vous en connaissez ? Vous dîtes que c'est du réchauffé, pas du tout. Des ONG, des associations, travaillent aujourd'hui pour dénoncer les réseaux maçonniques franco-Africains qui sévissent en Afrique avec la complicité de nombreux potentats Africains qui comme par hasard sont tous VOS frères.

Invité

hiram83 a écrit:

florence_yvonne a écrit:: si les femmes ont le droit d'honorer les puceaux, je viennnnnnnnnnnnnns

Pour les fêtes païennes de la fertilité, nous nous retrouvons, frères et soeurs, pour d'immenses orgies d'alcool, de nourriture et de sexe... Les puceaux sont confiés aux soeurs et les pucelles aux frères, à la fin de la cérémonie, on en brule un sur l'autel du baphomet....qu'est ce qu'on se marre.... champagne

on le mange aussi ? rambo

si c'est le cas, pas trop cuit pour moi :beret:

Invité

Atomic a écrit:: Hiram83,

Je ne vais pas reprendre votre texte qui vous maltraite. J'aime bien le "fils de la veuve" "vertueux" qui me dit "faut vous faire soigner", alors là bravo Monsieur ! Vous perdez votre sang froid, tout simplement. Vous n'avez de la considération que pour votre personne et de mépris pour les autres y compris pour votre mémé, (sauf vos frères bien sur).

Vous dites connaître les "frères de la côte", pourriez vous me dire ce que vous en connaissez ? Vous dîtes que c'est du réchauffé, pas du tout. Des ONG, des associations, travaillent aujourd'hui pour dénoncer les réseaux maçonniques franco-Africains qui sévissent en Afrique avec la complicité de nombreux potentats Africains qui comme par hasard sont tous VOS frères.

qu'est que les Organismes Naturellement Gélifiés (ONG) viennent fairent la dedans ?

Messages : 824 Inscription : 18/07/2007

C'est un peu facile Atomic de venir avec quelques brebis galeuses pour discéditer un ordre tout à fait respectable par ailleurs. Si vous voulez jouer ce jeu, moi je veux bien, allons-y.

Un exemple célèbre de loge maçonnique dévoyée? La loge P2 à Rome. Avec qui traficotait-elle? Avec le Vatican et l'Opus Dei. Mgr Marcinkus, le krach du banco Ambrosiano, vous connaissez? Le banquier Calvi retrouvé "suicidé" pendu sous un pont avec deux blocs de béton aux pieds... Licio Gelli, Marcinkus, Calvi, une clique de truands. Et vous connaissez la meilleure? Alors que Jean-Paul 1er voulait limoger Marcinkus, Jean-Paul II l'a fait monter en grade, lui a offert le titre de Monsignore pour services rendus. Le dit Marcinkus d'ailleurs a rendu sa vilaine âme au diable il y a peu.

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

Luc a écrit:: Ouais. T'oublies de dire que quand on a beaucoup bu dans les crânes humains rituels, on est tellement ronds qu'on ne sait plus qui est un puceau frère ou une pucelle soeur... De là l'origine de mes hémorroïdes.

Comment? tu n'es pas allé voir le (inspire) Super-Grand-Chamane-Hiérophante-suprême-Inquisiteur-Excorciseur-Souverain-des-Neufs-Portes" (inspire)?
Il connait des recettes de magie noire qui remontent à la préhistoire....Il a fait des miracles pour ma lombalgie et mon priapisme...

Messages : 824 Inscription : 18/07/2007

Il t'a guéri de ton priapisme? Ca m'intéresse alors...

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

Atomic a écrit:: Hiram83,

Je ne vais pas reprendre votre texte qui vous maltraite. Vous devriez, au risque de bousculer le neurone qui vous reste. J'aime bien le "fils de la veuve" "vertueux" qui me dit "faut vous faire soigner" oubliez le fils de la veuve, c'est le professionnel de santé qui a parlé précédé d'un "si" (conditionnel) relisez tranquillement et calmement ce que j'écris, alors là bravo Monsieur ! merci Vous perdez votre sang froid, tout simplement. j'ai l'air énervé moi? que nenni, continuez! vous me faites rire . Vous n'avez de la considération que pour votre personne charité bien ordonnée commence par soi-même et de mépris pour les autres y compris pour votre mémé je ne méprise que ce qui est méprisable c'est à dire vos idées (j'ai dit "vos idées" et pas "vous") qui démontrent que si l'homme à pour ancêtre un singe, vous remontez dans l'arbre. (sauf vos frères bien sur) il y a des "frères" que je méprise et qui vous attendent au sommet du cocotier..

Vous dites connaître les "frères de la côte", pourriez vous me dire ce que vous en connaissez? Plus que vous, je vis le phénomène in situ Vous dîtes que c'est du réchauffé, pas du tout c'est même collé au fond de la casserole. Des ONG, des associations, travaillent aujourd'hui pour dénoncer les réseaux maçonniques franco-Africains qui sévissent en Afrique avec la complicité de nombreux potentats Africains qui comme par hasard sont tous VOS frères.Vous avez la prétention de savoir qui est franc-maçon et qui ne l'est pas? quelles sont vos sources? La DST? les RG? m'enfin vous savez comme moi que ces organismes sont des repaires de francs-macs ourdissant contre l'humanité....le fumeux complot maçonnique?en attendant, remerciez-les, francs-maçons où pas, de vous permettre de continuer à remplir votre réservoir d'essence.

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Atomic a écrit:: Hiram83,

Je ne vais pas reprendre votre texte qui vous maltraite. J'aime bien le "fils de la veuve" "vertueux" qui me dit "faut vous faire soigner", alors là bravo Monsieur ! Vous perdez votre sang froid, tout simplement. Vous n'avez de la considération que pour votre personne et de mépris pour les autres y compris pour votre mémé, (sauf vos frères bien sur).

Vous dites connaître les "frères de la côte", pourriez vous me dire ce que vous en connaissez ? Vous dîtes que c'est du réchauffé, pas du tout. Des ONG, des associations, travaillent aujourd'hui pour ... (?) ... dénoncer les réseaux maçonniques franco-Africains qui sévissent en Afrique avec la complicité de nombreux potentats Africains qui comme par hasard sont tous VOS frères.

Cher Atomic,

Vous seriez surpris, voir stupéfait, de découvrir ce qui se cache (-) réellement derrière ces fameuses ONG et autres associations pseudo-humanitaires, écologiques et autres GreenPeace...

Nous précisons, pour nous bien faire comprendre, que nous ne parlons pas de certaines individualités qui les composent et qui agissent de bonne foi et de manière admirable sur le terrain, prenant souvent des risques incroyables, sans même se rendre compte qu'en fait, ils ne sont que, ce qu'on appelle en politique-mafieuse (pléonasme volontaire), des "idiots utiles".

Lephenix

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

Hiram83, vous écrivez n'importe quoi, c'est amusant de lire autant de bêtises, niveau maternel, quand on se prétend instruit, cultivé, et bien élevé, on écrit autrement. Je passe.
Les Journaux du Sud Est (Nice - Cannes), ont ironisé quand il y a deux ou trois ans, la Grande Loge Nationale Française a organisé une grande fête à CANNES, avec des invités Africains dun drôle de calibre. Ce qu'il y avait de très drôle dans cette mascarade, était de voir tous ces potentats avec leurs gardes du corps..
Lephenix, Je sais que tout n'est pas rose dans les ONG et autres associations. Concernant les réseaux et autres trafics avec l'implication des francs-maçons, cela ne tient pas de la rumeur. L'affaire Mouillot, vous connaissez ? L'affaire Renard ? Les "Frères de la côte" existent bel et bien, ils sont toujours là, en pleine activité, ils sévissent toujours autant, cela ne relève pas de fantasmes. Faites une incursion dans le "milieu" de l'immobilier sur la côte d'azur. Je n'évoque pas des affaires du passé, nous parlons du présent.

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

Luc a écrit:: C'est un peu facile Atomic de venir avec quelques brebis galeuses pour discéditer un ordre tout à fait respectable par ailleurs. Si vous voulez jouer ce jeu, moi je veux bien, allons-y.

Un exemple célèbre de loge maçonnique dévoyée? La loge P2 à Rome. Avec qui traficotait-elle? Avec le Vatican et l'Opus Dei. Mgr Marcinkus, le krach du banco Ambrosiano, vous connaissez? Le banquier Calvi retrouvé "suicidé" pendu sous un pont avec deux blocs de béton aux pieds... Licio Gelli, Marcinkus, Calvi, une clique de truands. Et vous connaissez la meilleure? Alors que Jean-Paul 1er voulait limoger Marcinkus, Jean-Paul II l'a fait monter en grade, lui a offert le titre de Monsignore pour services rendus. Le dit Marcinkus d'ailleurs a rendu sa vilaine âme au diable il y a peu.

ça, c'est vraiment du réchauffé, mille fois resservi. Que la pieuvre maçonnique ait réussi à une époque à pénéter le vatican, nous le savons tous, ce n'est pas un scoop, depuis l'église a fait le ménage, il n'y a plus de francs-maçons au vaticanc, ouf.

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

Atomic a écrit:: Hiram83, vous écrivez n'importe quoi, c'est amusant de lire autant de bêtises, niveau maternel, quand on se prétend instruit, cultivé, et bien élevé, on écrit autrement. Je passe. Pour un tolérant...c'est vous qui perdez votre sang-froid, calmez-vous mon ami...
Les Journaux du Sud Est (Nice - Cannes) lesquels? dates de parution svp, ont ironisé quand il y a deux ou trois ans, la Grande Loge Nationale Française a organisé une grande fête à CANNES, avec des invités Africains dun drôle de calibre. Ce qu'il y avait de très drôle dans cette mascarade, était de voir tous ces potentats avec leurs gardes du corps..Je ne vois rien de drôle à ce qu'une personne occupant de hautes responsabilités soit protégé par un service de sécurité. Quand à l'opportunité de cette petite sauterie, je n'en connais pas les raisons, et vous non plus. A vrai dire, je m'en fout. Ca aura eu le mérite de faire travailler l'industrie touristique locale...
Lephenix, Je sais que tout n'est pas rose dans les ONG et autres associations. Concernant les réseaux et autres trafics avec l'implication des francs-maçons, cela ne tient pas de la rumeur. L'affaire Mouillot, vous connaissez ? L'affaire Renard ? Les "Frères de la côte" existent bel et bien, ils sont toujours là, en pleine activité, ils sévissent toujours autant, cela ne relève pas de fantasmes. Faites une incursion dans le "milieu" de l'immobilier sur la côte d'azur. Je n'évoque pas des affaires du passé, nous parlons du présent. vous voyez, là, je suis entièrement d'accord avec vous. Il y aura toujours des gens qui entreront en maçonnerie pour se faire un carnet d'adresses et tenter de s'enrichir de manières plus où moins légales. Il existe des frères comme moi qui travaillent à poursuivre et traquer ce genre d'individus de l'intérieur afin de les exclure de la maçonnerie et de les faire traduire en justice si besoin. Mais vous savez ce que c'est dans un jardin, la mauvaise herbe est dure...ceux qu'on chasse par la porte tentent de revenir par la fenêtre...je suis trés sincère dans ce que je dis mon cher Atomic, sachez que je suis aussi écoeuré, voir plus, que vous devant le spectacle navrant des agissements d'une minorité. Comme on dit, les bons payent pour les mauvais. Soyez assurés que j'apporte ma contribution à tenter de faire cesser ces pratiques et je vous assure que c'est pas facile.

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

erreur de manip...

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

Atomic a écrit:: Que la pieuvre maçonnique ait réussi à une époque à pénéter le vatican, nous le savons tous, ce n'est pas un scoop, depuis l'église a fait le ménage, il n'y a plus de francs-maçons au vaticanc, ouf.

Votre expression "pieuvre maçonnique" me ramène aux temps du nazisme et de la bonne vieille théorie du "complot judéo-maçonnique"....pour le coup, là ça sent le réchauffé...Pour ce qui est des Francs-Maçons au Vatican, il y en a toujours...je pense par exemple à la Respectable Loge "Sub Rosa" à l'Orient de Rome composée de religieux et laïcs du Vatican...

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

HIRAM83, Vous manipulez l'insulte avec facilité jusqu'à me qualifier de "schizophrène", et vous me dites intolérant parce que je relève la médiocrité crasse de vos écrits, laissez moi vous dire que vous êtes un personnage étonnant. Au passage, c'est vraiment navrant d'employer ce terme de schizophrène à tors et à travers, corrigez vous un peu tout de même. Vous ne répondez jamais directement, la manipulation fait partie visiblement de votre panoplie. Que vos frères Africains, dictateurs viennent à Cannes avec armes et bagages ne vous choquent pas plus que ça, vous êtes très ouvert d'esprit, c'est à cela que l'on vous reconnait comme tolérant. Vous nous dites que c'est bon pour le tourisme local, il faut bien ça, après nous avoir dit que les francs-maçons nous remplissez nos reservoirs d'essence. C'est vrai que Bush georges est frère, encore une belle brochette ! Je préfère en rester là, tant ce qui touche à la franc-maçonnerie est abaissant.

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