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 Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?

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Mister be

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MessageSujet: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Sam 02 Juin 2018, 21:06

Mister be a écrit:
Ce qui serait Chrétien c'est une théocratie!

lion-des-bois:

C'est vrai, mais je ne la crois possible que au paradis.

Une théocratie sur terre, c'est par exemple l'Islam avec sa charia.

Comment être sûr que la personne qui gouverne est pure et sans péché ?

Comment être sûr que les loi promulguées sont bien le reflet de la volonté divine ?

Il y aura toujours je pense une pollution, une corruption de l'homme. Sauf au retour du Christ, certes, mais alors la vie sur terre n'a plus de raison d'être, et ainsi ceux qui disent oui au Christ sont montés en paradis dans une théocratie.

En attendant, ...


Sujet: Re: La démocratie est-ce vraiment chrétien? Jeu 31 Mai 2018 - 20:31


C'est mon espoir dans la Parousie...une théocratie bâtie sur l'amour de D.ieu et du prochain
Le Royaume avec Son Roi des rois comme la Bible nous le décrit...Utopie?
Alors que faisons-nous de notre foi face à la conception virginale de Yéshoua et autres faits que seule la foi peut admettre?

lion-des-bois


Sujet: Re: La démocratie est-ce vraiment chrétien? Hier à 0:06


Mister Be,

L'enseignement que j'ai reçu est que, lorsque le Christ revient, zoup, on monte au ciel sans passer par la mort. C'est l'enseignement catholique.

Apparement, les juifs pensent le contraire, le Messie installant un gouvernement juste pour toute la planète et pas seulement pour les juifs. C'est ça ?



Mister be


Sujet: Re: La démocratie est-ce vraiment chrétien? Hier à 0:49


Oui il y a le monde d'en haut et le monde d'en bas sans faire du dualisme manichéen…
Le but est que la terre soit le miroir du ciel...Si l'Eternel a créé des terriens, ce n'est pas pour qu'il y ait uniquement des anges ou autres créatures célestes mais que toutes les créatures célestes et terrestres puissent avoir accès aux deux mondes…

Le royaume des cieux et le royaume terrestre doivent être réunis et dirigés par un seul roi:Yéshoua(Jésus Christ)...C'est ce qui ressort de nos lectures...c'est en quelque sorte le retour ou la réinstallation du Gan Eden, la restauration de l'Homme déchu dans son statut adamique d'avant la chute



lion-des-bois


Sujet: Re: La démocratie est-ce vraiment chrétien? Hier à 2:06


Intéressant cette opposition de pensée.

Est-ce que l'une est vraie au détriment de l'autre ou que l'un et l'autre détiennent la moitié de la vérité côté pile et côté face ?

Au retour du Christ, selon les juifs, est-ce que l'homme pourra de nouveau vivre éternellement sur terre, la mort sera-t-elle vaincue ?



Je trouve intéressant de poursuivre cette discussion et vous?
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 05:59

1. Dans votre Credo, vous proclamez : « J'attends la résurrection de la chair, la vie du monde à venir […] ». Cette attente ne doit pas être passive, mais ardente, comme le confirme le passage scripturaire suivant, déjà cité : Nous le savons, en effet, toute la création, jusqu'à ce jour, gémit en travail d'enfantement Et non pas elle seule : nous-mêmes, qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons, nous aussi, intérieurement, dans l'attente de la rédemption de notre corps. (Cf. Rm 8, 22-23).
2. Mais qu'est donc ce « Monde à venir » dont parle le Credo ? S'agit-il - comme le croient beaucoup de chrétiens - de la vie qui attend le croyant, après la mort, dans le ciel ? Si c'était le cas, comment s'accompliraient les annonces scripturaires d'une rétribution messianique, sur cette terre (rénovée, mais la même), des élus ressuscités, pour y exercer, sous l'égide du Messie et avec lui, la Royauté de Dieu sur les nations de la terre ? (Cf. 2 Tm 2, 12); Ap 20, 6); Ap 22, 5).
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 15:29

Jean 18:36-38 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. Pilate lui dit : Qu'est-ce que la vérité ? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit : Je ne trouve aucun crime en lui.

Si le royaume de Jésus n'est pas de ce monde, alors celui de Dieu ne l'est pas non plus.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 18:36

Mister Be,

Tu as dit toi-même que  les juifs vont confondre le leader du dernier antéChrist et le prendre pour le messie tant attendu. Wink

Laissant donc sous-entendre que les juifs vont se faire berner, ce qui m'a donné la larme à l'oeil  Sad

Pour ce qui est de la résurrection de la chair tant attendue par les chrétiens, bien que je demande la confirmation des plus catholiques que moi pour être sûr que j'ai bien tout compris, il me semble qu'elle aura lieu au ciel dans un corps glorifié, soit après le jugement personnel, soit à la fin des temps par le retour du Christ sur terre qui catapultera toute la planète soit au ciel soit en enfer sans passé par la mort pour ceux qui vivront sur terre  à l'heure du retour du Christ comme cela aurait dû être avec Adam et Eve s'ils n'avaient péché.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 19:00

Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation
mais délivre-nous du Mal.

Amen
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 19:09

j'ai toujours compris pour ma part, que ton règne vienne dans mon âme  et corps
Et que ta volonté, qui est la rédemption sur terre pour nous envoyer tous  en paradis, se réalise.

Si j'ai mal compris, qu'on me frappe sur la tête
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 19:21

Espérer la venue de ce règne parmi nous, c’est être invité à confesser la venue discrète et surprenante de Dieu dans le monde présent. Et même si nous ne le voyons pas s’accomplir, espérer qu’il viendra, ne serait-ce pas déjà commencer à en ouvrir la porte d’entrée ?
Spoiler:
 
Que savons-nous du ciel, sinon ce que nous y mettons : le désirable, l’accomplissement de ce qui semble impossible et hors de portée ici-bas. Ce qui vient d’abord à l’idée, c’est l’antagonisme du ciel et de la terre : le premier est au-dessus de nos têtes, la seconde sous nos pieds. Le premier est une altitude, la seconde un sol qui peut cacher un abîme. Dieu
est forcément au ciel, puisque nous pensons généralement qu’il est là où nous ne sommes pas ! À la suite de Prévert, certains s’en accommodent très bien : « Notre Père qui êtes aux
cieux... restez-y ! »

La tradition biblique offre pourtant un autre regard : « À toi les cieux, à toi aussi la terre ! » (Psaume 89,12). Le ciel n’a pas pour habitude de rester en place. Dieu et ses anges se risquent sans cesse dans l’en bas. Au désert, Israël est nourri chaque matin par « le blé du ciel » (Psaume 78,24). À l’image de la pluie ou de la neige, la parole divine descend féconder la terre (Esaïe 55, 10-11) et le pain vivant descend du ciel (Jean 6,51) pour nourrir les pèlerins du sens que nous sommes.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 20:13

Dieu et les anges se risquent effectivement dans l'en-bas. Mais ils me semblent qu'ils s'y risquent pour mener son peuple vers le salut, pas pour y placer leur tente et s'y installer physiquement. Dieu veut pénétrer dans l'âme de l'homme pour mieux nous élever vers Lui, dans son paradis, corps et âme.

Déjà du temps d'Adam et Eve, Dieu était dans les cieux et faisait planer son esprit sur la terre. Dieu le Père a une limitation, il est incapable de se déplacer. Et son fils, est descendu dans l'incarnation  pour remonter au ciel à la droite du Père. De même au retour du Christ, il descendra pour remonter en entrainant à sa suite tout qui désirera et pourra le suivre.

La terre est une usine pour fabriquer quelque chose, construire l'Homme. Lorsque l'usine a fait son oeuvre ( à l'aide de Dieu), l'usine n'a plus de raison d'être.

La terre est un purgatoire, ce que j'appelle l'usine de fabrication. Pas un paradis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 20:22

Le Royaume de Dieu est d'abord au Ciel qu'est notre âme. C'est là qu'il naît et se développe.

Ce n'est que s'il est là qu'il peut produire des fruit dans le monde visible, dans notre prochain.

Comme dit Jésus, parce que le Royaume de Dieu naît là "il ne se laisse pas voir comme cela de l'extérieur".
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 20:31

Merci Arnaud de ta venue.

Crois-tu à un royaume de Dieu sur terre au retour du Christ qui installe sa gouvernance mondiale comme semble le croire les juifs, pour intaurer un paradis sur terre, et comme semble le croire sensiblement Mister Be ?

Il me semble que ce n'est pas l'enseignement catholique.

Mister Be signale aussi que les juifs pourraient bien prendre pour le messie ce leader du dernier antéchrist.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 20:42

Spoiler:
 
Smile


j'ai spoilé, page déformée. Violette
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Royaume de Dieu est d'abord au Ciel qu'est notre âme. C'est là qu'il naît et se développe.

Ce n'est que s'il est là qu'il peut produire des fruit dans le monde visible, dans notre prochain.

Comme dit Jésus, parce que le Royaume de Dieu naît là "il ne se laisse pas voir comme cela de l'extérieur".

sur la base de deux traductions possibles d'une phrase du Nouveau Testament (le Royaume est 'au-dedans de vous', ou : 'au milieu de vous', cf. Lc 17, 21), pour la quasi totalité des chrétiens d'aujourd'hui, le Royaume dont parle Jésus se résume uniquement à une pieuse union de l'âme du croyant avec le Christ, considéré comme « régnant dans nos cœurs », dès ici-bas, comme il règne déjà, là-haut, et comme nous régnerons avec Lui, « au ciel ».

Précisons cependant que rien dans l'enseignement actuel de l'Église ne permet de penser qu'aux yeux de cette dernière, le règne mystérieux du Christ - déjà initié dans les âmes des croyants - serait, au sens strict, la forme définitive du Royaume de Dieu et qu'il ne faudrait pas en attendre une autre. La manière dont un texte du Concile Vatican II exprime ce mystère témoigne, semble-t-il, du contraire : « Mystérieusement, le royaume est déjà présent sur cette terre, il atteindra sa perfection quand le Seigneur reviendra. » (Gaudium et Spes, 39, § 3)

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Dim 03 Juin 2018, 22:36

lion-des-bois a écrit:
Mister Be,

Tu as dit toi-même que  les juifs vont confondre le leader du dernier antéChrist et le prendre pour le messie tant attendu. Wink

Laissant donc sous-entendre que les juifs vont se faire berner, ce qui m'a donné la larme à l'oeil  Sad

Pour ce qui est de la résurrection de la chair tant attendue par les chrétiens, bien que je demande la confirmation des plus catholiques que moi pour être sûr que j'ai bien tout compris, il me semble qu'elle aura lieu au ciel dans un corps glorifié, soit après le jugement personnel, soit à la fin des temps par le retour du Christ sur terre qui catapultera toute la planète soit au ciel soit en enfer sans passé par la mort pour ceux qui vivront sur terre  à l'heure du retour du Christ comme cela aurait dû être avec Adam et Eve s'ils n'avaient péché.

Oui je le dis selon les prophéties ça se réalisera ainsi…

Non seulement les Juifs mais se feront berner mais les Nations puisqu'elle viendront en pèlerinage adorer l'antichrist ce qui à la différence de toi me met en colère...je serai peut être le premier à aller l'adorer!
Il ne sera pas inutile de rappeler que la croyance en une royauté terrestre de Dieu, par l'intermédiaire de Son Messie et de son peuple, a des racines juives profondes. En effet, outre le retour d'Élie - qui doit tout remettre en état -, les Juifs attendent, eux aussi, eux surtout, la venue du Messie, qui reconstruira le 3è Temple, soumettra les nations, purifiera sa terre et régnera sur un Israël racheté, rénové, rétabli dans ses frontières d'antan. Enfin, Israël lui-même, après avoir été longtemps asservi aux nations et avoir subi leur mépris, régnera à son tour sur elles. (Cf. Ml 3, 24; Si 48, 10; cf. Mt 17, 11; Mc 9, 12, etc.; cf. Dn 9, 25; Za 1, 16; To 13, 10, etc.; cf. Ps 72, 9; Ps 110, 1; Is 49, 23; Mi 7, 17, etc.; cf. Mt 22, 44; Lc 20, 43; He 10, 13, etc.; cf. Dt 32, 43, etc.; cf. Mi 4, 10, etc.; cf. Jr 31, 31; Os 6, 1, etc.; cf. Jr 31, 16-17; Ba 5, 5ss, etc.; cf. Dt 15, 6; Ba 4, 25; Ps 18, 48; Ps 47, 3, etc.).


S'il est vrai que le baptême fait, des chrétiens, des "fils du Royaume", cette participation à la royauté du Christ est tout sauf acquise, et elle n'a rien à voir avec un spiritualisme intimiste et confortable. Au contraire, les disciples du Christ savent que le Royaume de leur Maître ne provient pas de ce monde(Cfr. Florence Yvonne). L'Eglise catholique, quant à elle, utilise l'expression de « peuple de Dieu par qui ce royaume prend corps ». (Cf. Jn 18, 36; Lumen Gentium, 13).

le Concile proclame : « L'Église, pourvue des dons de son fondateur, et fidèlement appliquée à garder ses préceptes de charité, d'humilité et d'abnégation, reçoit mission d'annoncer le royaume du Christ et de Dieu et de l'instaurer dans toutes les nations, formant, de ce Royaume le germe et le commencement sur la terre. Cependant, tandis qu'elle s'accroît peu à peu, elle-même aspire à l'achèvement de ce royaume espérant de toutes ses forces et appelant de ses vœux l'heure où elle sera, dans la gloire, réunie à son Roi ». (Lumen Gentium, 5)

Le Concile dit encore, à propos du peuple de Dieu : « Sa destinée enfin, c'est le Royaume de Dieu, inauguré sur la terre par Dieu même, qui doit se dilater encore plus loin, jusqu'à ce que, à la fin des siècles, il reçoive enfin de Dieu son achèvement, lorsque le Christ, notre vie, sera apparu et que la création elle-même sera affranchie de l'esclavage de la corruption pour connaître la glorieuse liberté des enfants de Dieu ». (Lumen Gentium, 9; cf. Col 3, 4; Rm 8, 21).

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 12:12

4 juin - Sainte Clotilde Reine des Francs https://www.youtube.com/watch?v=G-D5MdF5VKU&feature=share
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 14:56

Donc selon moi, le Royaume de D.ieu se fera sur la terre, au Ciel et dans nos cœurs…
Dans nos cœurs comme le propose l'Eglise catholique dans ses encycliques comme nous les expliquent Arnaud et Lion des Bois et d'autres certainement…
Sur terre comme le pensent les Juifs après l'harmaguédon où la terre sera renouvelée, Israël et Jérusalem et comme le dit Florence Yvonne dans le Ciel qui est le miroir de la terre…
Voyons un peu ensemble comme ça se réalisera comme nous avons abordé les prémices par un Royaume de D.ieu en nous continuons d'abord dans cette voie…
J'ai besoin de vous pour m'éclairer car il me manque cette spiritualité que vous avez!

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 16:25

Et si le royaume de Dieu ne se situait ni au ciel, ni sur la terre, mais dans un autre univers, loin de cette terre et des hommes vivants ?

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“ On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps."
Abraham Lincoln.".
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 16:58

Pourquoi avoir créé cette terre et l'Homme dans ce cas?

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 17:15

C'est une excellente question, je n'en n'ai pas la réponse.

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 17:23

La réponse se trouve dans la Bible!

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 18:57

Mister Be,

Je pense que l'Eglise catholique ne peut que te mettre en garde.

Pour nous, par exemple, le royaume de Dieu qui transperce sur terre, c'est cette petite soeur Emmanuelle que tous le monde a connu tant elle a été médiatisée. Tout le Christ la transperce et se diffuse alentours à travers elle. Tout le monde aime ce petit bout de femme, les chrétiens certes, mais même les athées les plus endurcis, les juifs, les musulmans. Pour une raison simple : tout le monde aime Dieu sans le savoir.

Pourtant, elle n'a créé aucune gouvernance mondiale sur terre, elle incite à aimer Dieu et son prochain. Elle a dû en convertir un paquet sans être dans une attitude volontaire de conversion, mais en étant simplement elle-même, à savoir un simple petit bout de petite femme. Voilà un exemple de la manifestation de Dieu sur terre.

Mais je t'aime bien et je ne te pétéroriserai pas Wink
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 19:02

Et c'est pas soeur Emmanuelle qui convertit les coeurs, car aucun être humain ne le peut, mais Dieu seul par la manifestation de l'Esprit-Saint à travers elle Wink

Voilà le royaume de Dieu sur terre
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gezo93



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 20:11

minute 4:46
puis je vis un ciel nouveau une terre nouvelle

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 20:28

Justement je voudrais vous faire part de certaines choses...aidez-moi à les comprendre!
Le Royaume selon le Catéchisme : un mystère caché en attente de transfiguration céleste

On lit, dans l’article 7, deux énoncés du Credo, relatifs à la venue du Christ (Parousie) :
I. « Il reviendra dans la gloire » (§ 668-677, pages 147-150 de l’édition imprimée) ;
II. « Pour juger les vivants et les morts » (§ 678-682 ; pages 150-151 de l’édition imprimée) ;

Par contre, comme dit plus haut, on n’y trouve pas trace de l’énoncé « et son règne n’aura pas de fin », qui, dans le Credo de Nicée-Constantinople, clôt celui de la venue du Christ. En effet, le Catéchisme, qui suit le Symbole des Apôtres, saute immédiatement de la phrase « D’où il viendra juger les vivants et les morts », à « Je crois en l’Esprit-Saint » (§ 683 et ss. ; pages 151 et ss. de l’édition imprimée), qui n’intéresse pas directement la présente étude.
Conséquence : si, conformément à l’énoncé du Credo, la venue du Christ pour juger est bien mentionnée et développée, dans le Catéchisme, sa venue pour régner sur la terre est littéralement escamotée. Il est clair que cette omission cadre mal avec les appels à se préparer à l’avènement de ce Royaume dans la gloire, qui peuplent le Nouveau Testament, en général, et les évangiles, en particulier, sans parler de l’attente ardente dont il est l’objet dans les premiers siècles de l’Eglise, et des exposés théologiques approfondis qui lui ont été consacrés par des Pères aussi orthodoxes et vénérables que Justin, Tertullien, et surtout Irénée de Lyon, pour ne citer que quelques-uns de ceux qui professaient expressément la foi en un Règne du Christ sur la terre avec ses élus.
Un examen soigneux de la doctrine eschatologique du Catéchisme révèle vite qu’en citant (§ 669) ce que disait Vatican II du « Règne du Christ… déjà mystérieusement présent dans l’Eglise » et « germe et commencement de ce Royaume sur la terre », le Catéchisme ne fait nullement allusion à ce qu’entendaient par là les Pères - dits improprement "millénaristes', parce qu’ils croyaient à la littéralité des passages de l’Apocalypse concernant cet événement (Ap 20, 4-6).
Même chose pour l’affirmation de Catéchisme § 671 :
« Déjà présent dans son Église, le Règne du Christ n’est cependant pas encore achevé "avec puissance et grande gloire" (Lc 21, 27 [cf. Mt 25, 31]) par l’avènement du Roi sur la terre. »
Subrepticement, mais nettement, l’avènement du Royaume du Christ avec ses élus, est remplacé par celui du Roi sur la terre – c’est-à-dire le Christ.
De même encore, quand nous lisons, en Catéchisme § 672 :
« Le Christ a affirmé, avant son Ascension, que ce n’était pas encore l’heure de l’établissement glorieux du Royaume messianique attendu par Israël (cf. Ac 1, 6-7) »,
ne croyons pas qu’il s’agit de celui que Jésus situe incontestablement sur la terre en le nommant "le Royaume de mon Père", et en affirmant qu’il y "boira le vin nouveau avec [ses disciples]" (cf. Mt 26, 29).
En effet, en Catéchisme § 677, il n’est plus question des disciples juifs de Jésus, mais de l’Eglise, et de son ultime épreuve. Quant au Royaume, il a disparu au profit du triomphe de Dieu par le Jugement dernier :
« L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13). »
Il faut arriver au § 1042, pour comprendre que ce dont le Catéchisme nous parle au long de près de 80 pages, c’est d’un Royaume céleste. En témoigne ce développement :
« A la fin des temps, le Royaume de Dieu arrivera à sa plénitude. Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l’univers lui-même sera renouvelé :
Alors l’Église sera "consommée dans la gloire céleste, lorsque, avec le genre humain, tout l’univers lui-même, intimement uni avec l’homme et atteignant par lui sa destinée, trouvera dans le Christ sa définitive perfection" (LG 48). »
Il est clair que ce que nous présente là le Catéchisme, c’est la résurrection finale et la transfiguration de l’univers, telle que la décrit l’Apocalypse (20, 11 – 22, 15), après la première résurrection (Ap 20, 5) et le Règne de mille ans sur la terre (Ap 20, 6).
On aura remarqué qu’au fil des articles du Catéchisme, ce n’est plus seulement un énoncé du Credo (« et son règne n’aura pas de fin ») qui a été éclipsé, mais le Royaume même du Christ avec ses élus. On comprend que, quand le Catéchisme en parle, c’est de manière spirituelle, voire imagée. Le Royaume du Christ ici-bas est, bien sûr, une réalité de foi, mais il ne faut pas l’attendre dans le futur, puisqu’il est déjà là, en vertu du verset : "Le Royaume de Dieu est au milieu de vous" (Lc 17, 21 ; 22, 30, etc.). Tout au plus est-on invité à attendre sa transfiguration glorieuse, mais rien à voir avec le Royaume "charnel" qu’attendaient les Juifs (cf. Ac 1, 6, etc.) et que les chrétiens ont cessé d’attendre, à savoir, celui qui viendra en gloire avec le Christ (Lc 23, 42) et s’établira sur la terre, après la "première résurrection" des justes (cf. Dn 12, 2 ; Ap 20, 4).
Et si subsiste le moindre doute à ce sujet, il sera effacé par la lecture de l’article 12 du Catéchisme, « Je crois à la vie éternelle », § 1042, VI. L’espérance des cieux nouveaux et de la terre nouvelle (Catéchisme, p. 225) :
« A la fin des temps, le Royaume de Dieu arrivera à sa plénitude. Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l’univers lui-même sera renouvelé : Alors l’Église sera " consommée dans la gloire céleste, lorsque, avec le genre humain, tout l’univers lui-même, intimement uni avec l’homme et atteignant par lui sa destinée, trouvera dans le Christ sa définitive perfection " (LG 48). »
Mais l'ambiguïté la plus choquante est dans l'évocation que fait le Catéchisme (§ 1047), après avoir cité Rm 8, 19-23), d'une phrase du Ve Livre de l'Adversus Haereses, d'Irénée de Lyon, entièrement consacré au règne du Christ sur la terre, (V, 32, 1)) :
« L'univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, "afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes", participant à leur glorification en Jésus ressuscité. »
Il passe, en effet sous silence le passage suivant qui précède cette phrase, ainsi isolée de son contexte :
« Aussi est-il nécessaire de déclarer à ce sujet que les justes doivent d'abord, dans ce monde rénové, après être ressuscités à la suite de l'apparition du Seigneur, recevoir l'héritage promis par Dieu aux pères et y régner ; ensuite seulement aura lieu le jugement de tous les hommes. Il est juste, en effet, que, dans ce monde même où ils ont peiné et où ils ont été éprouvés de toutes manières par la patience, ils recueillent le fruit de cette patience ; que, dans le monde où ils ont été mis à mort à cause de leur amour pour Dieu, ils retrouvent la vie ; que, dans le monde où ils ont enduré la servitude, ils règnent... »



_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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gezo93



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MessageSujet: SOMME CONTRE LES GENTILS   Lun 04 Juin 2018, 20:57

97: ÉTAT DU MONDE APRÈS LE JUGEMENT
Passé le jugement dernier, la nature humaine, en son entier, sera fixée dans sa fin. Et comme
tous les êtres corporels, nous l'avons vu au Livre IIIe, sont d'une certaine manière ordonnés à
l'homme, c'est la condition de toute la création corporelle qui sera, à juste titre, transformée et
adaptée à l'état de l'homme d'alors. Parce que les hommes seront alors dans un état
d'incorruptibilité, la création corporelle tout entière verra supprimer l'état de génération et de
corruption. C'est ce que dit l'Apôtre dans l'Épître aux Romains: La création elle-même sera
libérée de la servitude de la corruption, pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de
Dieu. Génération et corruption, dans les êtres corporels inférieurs, ont pour origine le
mouvement du ciel. Pour que la génération et la corruption viennent à cesser en ces êtres
inférieurs, le mouvement du ciel devra cesser lui aussi. C'est la raison pour laquelle il est dit
dans l'Apocalypse: Il n'y aura plus de temps. Qu'on ne regarde pas comme impossible cet
arrêt du mouvement du ciel. Un tel mouvement n'est pas naturel, à la différence de celui des
corps lourds et des corps légers, comme s'il avait pour origine un certain principe intérieur
d'activité; on le dit naturel dans la mesure où il possède en sa nature l'aptitude à un tel
mouvement. Or on a montré au Livre IIIe que le principe de ce mouvement était une
intelligence. Le ciel est donc en mouvement d'une manière analogue à celle des êtres que
meut une volonté. Or la volonté meut en raison d'une fin. Mais la fin du mouvement du ciel ne
peut être ce mouvement lui-même: tout mouvement, en tension constante vers quelque chose
d'autre, ne peut avoir raison de fin dernière. On ne peut dire davantage que la fin du
mouvement du ciel soit de réduire le corps céleste, selon le lieu, de la puissance à l'acte: une
telle puissance ne peut jamais être réduite totalement à l'acte. Tant qu'un corps céleste, en
effet, est en acte dans un seul lieu, il est en puissance à l'égard d'un autre lieu, ainsi qu'il en va
de la puissance de la matière première à l'égard des formes. De même que la fin de la nature,
dans la génération, n'est pas la réduction de la puissance à l'acte, mais ce qui en est la
conséquence, la perpétuité des choses par où ces choses accèdent à la ressemblance de Dieu,
de même la fin du mouvement du ciel n'est pas la réduction de la puissance à l'acte, mais ce
qui suit cette réduction, l'assimilation à Dieu, en tant que cause. Or tout être qui est
susceptible de génération et de corruption, et qui a pour cause le mouvement du ciel, est d'une
certaine manière ordonné à l'homme, comme à sa fin. Le mouvement du ciel est donc
principalement ordonné à la génération de l'homme: c'est en cela surtout, en cette causalité,
qu'il atteint à la ressemblance de Dieu, puisque la forme de l'homme, son âme, raisonnable,
est immédiatement créée par Dieu. Or la fin ne peut être la multiplication des âmes à l'infini,
l'infini étant contraire à la notion de fin. Il n'y a donc aucun inconvénient, une fois complet le
nombre déterminé des hommes, à poser un terme au mouvement du ciel. Fini le mouvement
du ciel, finies la génération et la corruption à partir des éléments, la substance de ceux-ci
demeurera pourtant, de par l'immuable bonté de Dieu qui a créé toutes choses pour la vie.
Aussi les choses qui sont aptes à durer perpétuellement, demeureront-elles pour toujours dans
l'être. Or ont une nature faite pour durer perpétuellement: les corps célestes, selon le tout et
selon la partie; les éléments, selon le tout, non selon la partie, car ils sont en partie
corruptibles; les hommes, selon la partie, non selon le tout, puisque l'âme raisonnable est
incorruptible, et que le composé est corruptible. Tous ces êtres, qui de quelque manière sont
588
aptes à la perpétuité,demeureront donc, selon leur substance, dans le dernier état du monde,
Dieu suppléant par sa puissance à leur propre faiblesse. Quant aux autres animaux, aux
plantes, aux corps mixtes, totalement corruptibles selon le tout comme selon la partie, ils
n'auront place d'aucune manière dans cet état d'incorruption. C'est en ce sens qu'il faut
comprendre la parole de l'Apôtre dans la Ire Epître aux Corinthiens: Elle passe, la figure de
ce monde. L'actuel aspect du monde disparaîtra: la substance demeurera. C'est ainsi encore
qu'il faut entendre la parole du Livre de Job: L'homme, lorsqu'il se sera endormi, ne se
relèvera pas avant que le ciel ne soit usé, c'est-à-dire avant que ne cesse cette ordonnance du
ciel qui le met en mouvement et lui donne de communiquer ce mouvement aux autres êtres.
Étant donné d'autre part que le feu est le plus actif de tous les éléments et qu'il détruit tout ce
qui est corruptible, il est éminemment convenable que la destruction de tout ce qui ne doit pas
avoir place dans le futur état du monde soit réservée au feu. Aussi bien la foi enseigne-t-elle
que le monde sera finalement purifié par le feu, non seulement des corps corruptibles, mais
aussi de cette corruption encourue par notre terre du fait que les pécheurs l'ont habitée. C'est
ce que dit la IIe Epître de Pierre: Les cieux et la terre d'à présent, la même parole les a mis
de côté et en réserve pour le feu en vue du jour du jugement. Par cieux il faut entendre, non
point le firmament lui-même qui est la demeure des astres, fixes ou errants, mais ces cieux
aériens qui sont proches de la terre. Et parce que la condition de la création corporelle sera
mise finalement en accord avec l'état de l'homme, et que les hommes ne seront pas seulement
libérés de la corruption mais encore revêtus de la gloire, la création corporelle devra elle aussi
avoir part, à sa manière, à cette gloire lumineuse.
Telle est la raison de cette parole de l'Apocalypse:
JE VIS UN CIEL NOUVEAU ET UNE TERRE NOUVELLE;
et de celle d'Isaïe:
JE VAIS CREER DES CIEUX NOUVEAUX ET UNE TERRE NOUVELLE ET ON NE
SE SOUVIENDRA PLUS DU PASSÉ QUI NE MONTERA PLUS AU COEUR. QU'ON
SOIT DANS LA JUBILATION ET QU'ON SE RÉJOUISSE POUR L'ÉTERNITÉ.
AMEN.
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J&B

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 22:14

Le Royaume des cieux existe sur la terre comme au ciel, c'est notre conditionnement qui altère notre vision et la réduit à son aspect matériel, à l'espace et au temps.

C'est  la "Chute" qui a fait basculer notre esprit dans une dimension spatio-temporelle, un monde matériel, un sommeil, un rêve, une sorte d'hypnose.
Il y a comme un voile qui nous cache l'essence des choses.
Paul le dit, nous voyons comme dans un miroir, c'est à dire très imparfaitement,  vu les miroirs de l'époque en métal poli.

Au jour de la Parousie, nous verrons donc parfaitement et d'un seul coup, car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. Mat. 24, 17)
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.…(1, cor. 15, 51)

C'est donc nous qui serons transformés, et non pas la Réalité qui, elle, sera vue sans voile, on verra l'essence des choses créées, dans l'absence de temps et d'espace.
La Réalité est faite de Lumière qui est le Christ lui-même et ce n'est qu'en étant à l'image du Christ, qu'on sera "compatible" avec cette Lumière et qu'on pourra voir la Réalité telle qu'elle EST.
C'est très difficile de l'imaginer l'absence d'espace-temps, on a que nos rêves pour savoir que c'est possible de voyager, de vivre des aventures fantastiques en 2 secondes de sommeil profond, sans bouger de son lit.Smile

Je ne pense pas qu'il faille attendre un faux-messie, en tant que personne, il est déjà là, depuis le début, comme il est dit dans les lettres de Jean, pour nous en Occident elles sont de l'ordre de la séduction matérialiste (ce qui peut tuer l'âme) et pour les chrétiens d'Orient, ce sont les massacres anti-chrétiens (ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme)
L'abomination de la désolation dans le temple saint qui est intérieur, c'est quand l'hypnose est totale et que nous ne voyons plus que l'image (l'idole) au lieu de l'essence de la création.  
Essence = Etre  
Exister = sortir de l'Etre.
Et seul Dieu EST, et c'est son nom.
Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit. (1, Cor. 6, 17)


En bref, c'est notre manière de voir qui a "buggé" et qui est sous l'emprise d'une force adverse, ce qui est normal, vu que nous avons choisi de manger le fruit de l'arbre qui nous donne le droit de manipuler la Vie à notre guise.
Il faut  peut-être passer par là pour devenir des dieux.

Gn 3, 22
L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.…




L'idolâtrie c'est se laisser prendre aux apparences, et la première fois, ce fut dans le jardin d'Eden, quand la "femme" (le côté psychique de l'homme) "vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence".

...et ils se laissent prendre aux apparences, car ce qui s’offre à leurs yeux est si beau!
Encore une fois, pourtant, ils ne sont pas excusables. S’ils ont poussé la science à un degré tel qu’ils sont capables d’avoir une idée sur le cours éternel des choses, comment n’ont-ils pas découvert plus vite Celui qui en est le Maître?
Livre de la Sagesse 13.


Heureux celui qui croit sans avoir vu....
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Au Ciel.   Lun 04 Juin 2018, 23:20

Bonsoir,

Sujet intéressant. Je m’y invite et y réponds : au Ciel !


1. Qu’est-ce que le Règne de Dieu ?

Si l’on se rappelle qu’il nous est demandé d’être saints comme le Père est Saint, d’être parfaits comme notre Père céleste est Parfait, mais que nonobstant par nous-mêmes nous ne pouvons rien faire, mais que la grâce du Christ nous est offerte pour notre sanctification, le Règne de Dieu est d’abord en nos âmes, en tant que surélevés par la grâce sanctifiante et mus par la grâce actuelle pour agir surnaturellement selon la Loi, nous sommes délivrés du pouvoir du péché. Ce alors même que par nous-mêmes nous ne pouvons rien faire, que par nous-mêmes nous ne sommes que péché, que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais : notre salut, c’est la rénovation que Dieu apporte en nos âmes, gratuitement, par grâce. Alors que le péché régnait en nous, nous voilà désormais sanctifier, avec facilité. Avec facilité, car le joug du Christ est léger. Léger, ce alors même que les exigences de la Loi sont, pour la nature déchue, impossibles à respecter. Quoi donc s’est-il passé ? Ceci : Dieu a pris les choses en main. Ce n’est pas seulement que le Seigneur dit que sans Lui nous ne pouvons rien faire ; c’est encore, conformément à l’enseignement divinement inspiré de l’Apôtre Paul, que Dieu opère en nous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir. Nous ne devenons pas saints par un effort surhumain de notre volonté, mais parce que la grâce divine surélève notre volonté à vouloir ce que Dieu veut que nous voulions dans l’ordre du salut. C’est ceci le Règne de Dieu : Dieu règne sur nous, non pas seulement en tant qu’il est créateur, conservateur, concourant et provident ; non pas seulement en tant que toute chose n’a d’être qu’en tant que Dieu lui en donne ; bref, non pas seulement en tant que, dans l’ordre naturel, la seigneurie de Dieu est dans l’absolue dépendance de la créature à son Créateur ; c’est encore en ceci qu’en l’ordre surnaturel, la main de Dieu est sur les saints pour les sanctifier. Bref, en définitive, c’est par l’efficace de la grâce, efficacité qui vient de Dieu et non de nous-mêmes (doctrine augustinienne et dominicaine, antagoniste à la détestable doctrine jésuite), qu’ici-bas Dieu règne en nos âmes. On comprend lors la connexion de ce qui précède au mystère de la prédestination. Ceux que de toute éternité Dieu a choisi, Il leur donne, au temps fixé par Lui, de passer des ténèbres du péché à la sainteté de la vie par la rénovation de l’homme intérieur, dans la foi, l’espérance et la charité.


2. Le Royaume de Dieu.

Le Royaume de Dieu consiste donc, ici-bas, en la mainmise de Dieu opérant la sanctification des âmes. Dieu règne en les saints, tandis que l’Esprit n’habite pas dans une âme tributaire du péché.

Le Royaume de Dieu a été préparé pour les élus. Si techniquement les théologiens catholiques distinguent l’élection à la grâce de l’élection à la gloire, quand ils parlent d’élus sans plus de précisions, ils parlent de ceux ayant été prédestinés à la gloire, à la vie bienheureuse et sans fin, à la déification, au Paradis. Les élus sont les anges et les saints du Ciel, qui vivent dans l’intimité la plus totale à Dieu, en vrais « fils adoptifs de Dieu par grâce ». En effet, après la mort, les âmes de ceux ayant persévéré jusqu’au bout – autrement dit ceux que Dieu aura fait persévérer jusqu’au bout, ceux ayant reçu le grand don de la persévérance finale –, auront enfin atteint au but : ils verront Dieu face à face, en une vision intuitive. Pour l’expliquer sans recourir aux notions scolastiques, plus précises mais techniques, disons seulement que Dieu s’imprimera dans l’intellect créé préalablement surélevé pour recevoir Dieu. Conséquemment, au Ciel, la vision succèdera à la foi. Et voyant Dieu tel qu’il est, Souverainement Parfait, l’homme l’aimera sans jamais plus pouvoir défaillir, invinciblement attachée au Dieu contemplé. La foi et l’espérance passeront, la charité ne passera pas. À la résurrection des corps, qui aura lieu au retour du Christ, lors du Jugement dernier, les élus ressuscités jouiront d’un « corps glorieux », doté de propriétés admirables. Nos corps seront alors, au sens le plus fort, des temples du Saint-Esprit.

On comprend donc pourquoi le Royaume de Dieu est comme un grain de sénevé. Commencé ici-bas, il n’atteint son plein épanouissement qu’au Ciel, dans la gloire. On comprend encore la connexion évidente entre le Royaume de Dieu et l’Église. On comprend enfin pourquoi le Royaume de Dieu n’est pas de ce monde : ce n’est pas une royauté temporelle mais spirituelle.

Quand le Christ reviendra dans sa gloire, siégeant sur les nuées du Ciel, accompagné des saints Anges, au Jour du Jugement dernier (Mt., XXIV, 26-31 ; 37-41 ; XXV, 31-46), ce ne sera pas pour instaurer sur cette terre une royauté temporelle, même dirigée directement par Lui, mais pour placer à sa droite, au Ciel, les élus ressuscités : « là où sera le corps, là se rassembleront les aigles » (Mt. XXIV, 28). Quant à ceux non-inscrit au livre de vie, ils seront jetés dans l’étang de feu. Quoi alors ? Ceci : Apocalypse, XXI-XXII : « un ciel nouveau et une terre nouvelle, le premier ciel et la première terre ayant disparu, il n’y en a plus » (Ap. XXI, 1). La Jérusalem nouvelle est la Jérusalem céleste, illuminée de la Gloire de Dieu, enrichie des trésors des Nations (les saints). Là où les juifs charnels entendent littéralement les prophéties messianiques vétérotestamentaires, les chrétiens les lisent typologiquement.

Quant au règne de « mille ans », chiffre symbolique, dont parle l’Apocalypse XX, 1-6, parce qu’intermédiaire entre la première et la seconde venue du Christ, il parait être l’âge de la Chrétienté triomphante, suivi de l’apostasie des Nations préparatoire à la venue de l'Antéchrist (7-10).


3. Théocratie.

Le Royaume de Dieu n’est pas de ce monde, et le messianisme temporel n’est jamais qu’une tentation satanique (cf. Mt. IV, 8-9). Ceci dit, autre est le messianisme temporel, caricature charnelle et antéchristique du Royaume de Dieu, autre est d’instituer ici-bas des royaumes temporels chrétiens, des sociétés politiques où la loi humaine tire sa légitimité de la loi divine tant naturelle que positive, des États non pas laïcs (maçonniques) mais chrétiens.

On y objecte souvent la parole du Christ : « rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». Il s’agit lors d’une citation hors contexte. Interrogé pour savoir s’il faut payer l’impôt à César, ses ennemis lui tendent un piège. S’il répond négativement, il sera dénoncé comme rebelle à l’Empire romain pour être mis à mort. S’il répond positivement, il se discréditera en légitimant la domination d’un pouvoir païen sur le peuple de Dieu. Il répond en demandant à voir une pièce. Horreur, c’est une pièce romaine, portant l’inscription (titulus) « Tibère Auguste divin empereur ». D’où la réponse cinglante : « rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». Autrement dit, César n’est pas Dieu. S’il n’est pas Dieu, César est donc subordonné à Dieu. Loin d’affirmer l’affranchissement du pouvoir temporel à l’autorité de Dieu révélant, Jésus l’affirme !  
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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Lun 04 Juin 2018, 23:47

"Le Royaume de Dieu n’est pas de ce monde" MAINTENANT (disait-Il, ..il y a 2000 ans)

S'il a rajouté ou précisé "maintenant", c'est qu'il y a une bonne raison.... Smile

Citation :
Loin d’affirmer l’affranchissement du pouvoir temporel à l’autorité de Dieu révélant, Jésus l’affirme !  

là c'est plutôt bien vu j'dois dire thumleft
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 01:15


Mais qu'est donc ce « Monde à venir » dont parle le Credo ? S'agit-il - comme le croient beaucoup de chrétiens - de la vie qui attend le croyant, après la mort, dans le ciel ? Si c'était le cas, comment s'accompliraient les annonces scripturaires d'une rétribution messianique, sur cette terre (rénovée, mais la même), des élus ressuscités, pour y exercer, sous l'égide du Messie et avec lui, la Royauté de Dieu sur les nations de la terre ? (Cf. 2 Tm 2, 12); Ap 20, 6); Ap 22, 5).

II Tim II 12 dit seulement : « Si nous tenons ferme, avec lui nous régnerons. Si nous le renions, lui aussi nous reniera. » Nous régnerons au Ciel si nous tenons ferme ici-bas.

Ap XX, 6 parle d’une première résurrection : celle de la mort spirituelle (du péché) à la vie de grâce. Dans cette occurrence, régner avec le Christ, c’est vivre de la vie du Christ. Les mille ans peuvent donc désigner soit l’époque de l’Église militante (combattante), l’Église ici bas, par opposition à l’Église triomphante, au Ciel, soit, moins vraisemblablement, l’époque des sociétés chrétiennes, l’époque de la chrétienté.

Ap XXII 15 parle de la Jérusalem céleste, du Paradis.


rien dans l'enseignement actuel de l'Église ne permet de penser qu'aux yeux de cette dernière, le règne mystérieux du Christ - déjà initié dans les âmes des croyants - serait, au sens strict, la forme définitive du Royaume de Dieu et qu'il ne faudrait pas en attendre une autre. La manière dont un texte du Concile Vatican II exprime ce mystère témoigne, semble-t-il, du contraire : « Mystérieusement, le royaume est déjà présent sur cette terre, il atteindra sa perfection quand le Seigneur reviendra. » (Gaudium et Spes, 39, § 3)

Vous avez la réponse dans mon précédent message. Le Royaume de Dieu commence ici-bas (mystérieusement dans nos âmes) pour s’épanouir au Ciel où il atteindra sa perfection (dans nos âmes et dans nos corps ressuscités).


S'il est vrai que le baptême fait, des chrétiens, des "fils du Royaume", cette participation à la royauté du Christ est tout sauf acquise

On ne peut nier qu’on puisse savoir être actuellement en état de grâce. Mais, sauf à ce que Dieu révèle personnellement (révélation privée) qu’on soit du nombre des prédestinés, n’est pas acquis qu’à terme on soit sempiternellement au Ciel plutôt qu’en Enfer.


Le Concile dit encore, à propos du peuple de Dieu : « Sa destinée enfin, c'est le Royaume de Dieu, inauguré sur la terre par Dieu même, qui doit se dilater encore plus loin, jusqu'à ce que, à la fin des siècles, il reçoive enfin de Dieu son achèvement, lorsque le Christ, notre vie, sera apparu et que la création elle-même sera affranchie de l'esclavage de la corruption pour connaître la glorieuse liberté des enfants de Dieu ». (Lumen Gentium, 9; cf. Col 3, 4; Rm 8, 21).

À la manière du grain de sénevé. Ici bas dans la grâce, post-mortem dans la gloire.


Donc selon moi, le Royaume de D.ieu se fera sur la terre, au Ciel et dans nos cœurs…
Dans nos cœurs comme le propose l'Eglise catholique dans ses encycliques comme nous les expliquent Arnaud et Lion des Bois et d'autres certainement… Sur terre comme le pensent les Juifs après l'harmaguédon où la terre sera renouvelée, Israël et Jérusalem et comme le dit Florence Yvonne dans le Ciel qui est le miroir de la terre… Voyons un peu ensemble comme ça se réalisera comme nous avons abordé les prémices par un Royaume de D.ieu en nous continuons d'abord dans cette voie… J'ai besoin de vous pour m'éclairer car il me manque cette spiritualité que vous avez!


Notre spiritualité s’oppose à la conception messianique charnelle que vous développez ici.  


Justement je voudrais vous faire part de certaines choses...aidez-moi à les comprendre!
Le Royaume selon le Catéchisme : un mystère caché en attente de transfiguration céleste

On lit, dans l’article 7, deux énoncés du Credo, relatifs à la venue du Christ (Parousie) :
I. « Il reviendra dans la gloire » (§ 668-677, pages 147-150 de l’édition imprimée) ;
II. « Pour juger les vivants et les morts » (§ 678-682 ; pages 150-151 de l’édition imprimée) ;

Par contre, comme dit plus haut, on n’y trouve pas trace de l’énoncé « et son règne n’aura pas de fin », qui, dans le Credo de Nicée-Constantinople, clôt celui de la venue du Christ. En effet, le Catéchisme, qui suit le Symbole des Apôtres, saute immédiatement de la phrase « D’où il viendra juger les vivants et les morts », à « Je crois en l’Esprit-Saint » (§ 683 et ss. ; pages 151 et ss. de l’édition imprimée), qui n’intéresse pas directement la présente étude.

Conséquence : si, conformément à l’énoncé du Credo, la venue du Christ pour juger est bien mentionnée et développée, dans le Catéchisme, sa venue pour régner sur la terre est littéralement escamotée.


Nous ne croyons pas à ce millénarisme terrestre. Nous considérons que l'interprétation millénariste ne relève pas du dépôt de la foi mais d'une fausse interprétation. Nous disons que le Christ règne déjà dans la gloire, autrement dit au Ciel. Qu’il reviendra donc dans la gloire, pour juger les vivants et les morts, et que son règne n’aura pas de fin. Pourquoi « n’aura » plutôt que « n’a » ? Non parce qu’il ne règne pas déjà, mais parce qu’avec le jugement est la consommation des siècles, l’accomplissement définitif du plan divin, qui n’aura lieu qu’à la fin des temps.


quand nous lisons, en Catéchisme § 672 :
« Le Christ a affirmé, avant son Ascension, que ce n’était pas encore l’heure de l’établissement glorieux du Royaume messianique attendu par Israël (cf. Ac 1, 6-7) », ne croyons pas qu’il s’agit de celui que Jésus situe incontestablement sur la terre en le nommant "le Royaume de mon Père", et en affirmant qu’il y "boira le vin nouveau avec [ses disciples]" (cf. Mt 26, 29). En effet, en Catéchisme § 677, il n’est plus question des disciples juifs de Jésus, mais de l’Eglise, et de son ultime épreuve. Quant au Royaume, il a disparu au profit du triomphe de Dieu par le Jugement dernier »


Et pour cause, le Christ n’a jamais dit ce que vous lui faites dire. Dans Actes I, 6-7, les Apôtres, encore tributaires de l’idéologie du messianisme temporel, interrogent Jésus quant à savoir quand il restaurera la royauté d’Israël. La réponse de Jésus ne consiste pas à dire qu’il régnera temporellement, en Israël ou ailleurs, au temps fixé par le Père, mais seulement qu’il ne leur « appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixé de sa propre autorité ». Cette réponse, que vous interprétez en faveur d’un millénarisme temporel, peut s’interpréter différemment. En effet, s’il est raisonnable de conjecturer que les apôtres sont ici encore tributaires de l’idéologie politico-messianique, rien n’indique que Jésus la valide. Car que signifie pour Jésus « restaurer la royauté d’Israël » ? Est-ce redonner aux juifs un État indépendant ? Est-ce réintégrer les juifs dans l’Alliance, en faisant passer de la Synagogue à l’Église, à la fin des temps, ceux des juifs qui vivront à cette époque ? Est-ce instaurer un règne temporel ? Vous interprétez conformément à vos préjugés charnels. Nous interprétons différemment.  


On aura remarqué qu’au fil des articles du Catéchisme, ce n’est plus seulement un énoncé du Credo (« et son règne n’aura pas de fin ») qui a été éclipsé, mais le Royaume même du Christ avec ses élus. On comprend que, quand le Catéchisme en parle, c’est de manière spirituelle, voire imagée. Le Royaume du Christ ici-bas est, bien sûr, une réalité de foi, mais il ne faut pas l’attendre dans le futur, puisqu’il est déjà là, en vertu du verset : "Le Royaume de Dieu est au milieu de vous" (Lc 17, 21 ; 22, 30, etc.). Tout au plus est-on invité à attendre sa transfiguration glorieuse, mais rien à voir avec le Royaume "charnel" qu’attendaient les Juifs (cf. Ac 1, 6, etc.) et que les chrétiens ont cessé d’attendre, à savoir, celui qui viendra en gloire avec le Christ (Lc 23, 42) et s’établira sur la terre, après la "première résurrection" des justes (cf. Dn 12, 2 ; Ap 20, 4).

Rien n’a été éclipsé. Le catéchisme est conforme à la foi catholique. Ceux des saints-pères qui ont professé le « millénarisme » se sont trompés sur ce point, et l’Eglise ne les a pas suivis.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 06:43

L’avènement glorieux du Christ, « retenu » par l’incrédulité des Juifs ...

Plus problématique encore et - à mes yeux tout au moins – surprenant, voire choquant, l’article 7 du Catéchisme,
« D’où il viendra juger les vivants et les morts »,

I. Il reviendra dans la gloire (Catéchisme, pp. 147-150), qui s’ouvre sur un sous-titre assertif : « Le Christ règne déjà par l’Eglise », anticipant, avec un optimisme étonnant, sur une promesse d’avenir, et donnant au lecteur l’impression que le chrétien règne déjà avec le Christ, alors que Paul parle de ce règne au futur et de manière conditionnelle :
2 Tm 2, 12 : "Si nous tenons ferme, avec lui nous régnerons. Si nous le renions, lui aussi nous reniera."
Qu’il soit bien question ici du Règne messianique attendu est attesté par l’article 672 du Catéchisme (pp. 148-149):
« Le Christ a affirmé avant son Ascension que ce n’était pas encore l’heure de l’établissement glorieux du Royaume messianique attendu par Israël (cf. Ac 1, 6-7), qui devait apporter à tous les hommes, selon les prophètes (cf. Is 11, 1-9), l’ordre définitif de la justice, de l’amour et de la paix.
Le temps présent est, selon le Seigneur, le temps de l’Esprit et du témoignage (cf. Ac 1, 8), mais c’est aussi un temps encore marqué par la " détresse " (1 Co 7, 26) et l’épreuve du mal (cf. Ep 5, 16) qui n’épargne pas l’Église (cf. 1 P 4, 17) et inaugure les combats des derniers jours (cf. 1 Jn 2, 18 ; 4, 3 ; 1 Tm 4, 1). C’est un temps d’attente et de veille (cf. Mt 25, 1. 13 ; Mc 13, 33-37).

Et soudain, de manière inattendue, l’article 673 du Catéchisme (p. 149) parle de ce qui retient « l’avènement glorieux du Christ, espérance d’Israël ».
« Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20) même s’il ne nous " appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa seule autorité " (Ac 1, 7 ; cf. Mc 13, 32). Cet avènement eschatologique peut s’accomplir à tout moment (cf. Mt 24, 44 ; 1 Th 5, 2) même s’il est " retenu ", lui et l’épreuve finale qui le précédera (cf. 2 Th 2, 3-12). »
L’emploi du verbe « retenir » fait allusion à un passage de Paul, d’interprétation difficile :
2 Th 2, 1-8 : "Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui, ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là. Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela. Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment. Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient jusqu’à maintenant soit écarté, alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue."
Plus perturbant encore, après cette évocation, insolite dans ce contexte, l’article 674 du Catéchisme (p. 149) croit être en mesure d’expliquer aux fidèles la nature de ce 'retard' de la Parousie :
« La venue du Messie glorieux est suspendue, à tout moment de l’histoire (cf. Rm 11, 31), à sa reconnaissance par " tout Israël " (Rm 11, 26 ; Mt 23, 39) dont " une partie s’est endurcie " (Rm 11, 25) dans " l’incrédulité " (Rm 11, 20) envers Jésus.
Pierre le dit aux juifs de Jérusalem après la Pentecôte : " Repentez-vous et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés et qu’ainsi le Seigneur fasse venir le temps de répit. »
Je ne peux, ici, cacher ma stupeur de découvrir que le Catéchisme considère la non-reconnaissance de Jésus par les Juifs comme étant « ce qui retient » (en grec, katechôn) sa manifestation parousiaque.
La chose est d'autant plus inquiétante que ce katechôn est évoqué par Paul comme le dernier obstacle à la manifestation de... l'Antéchrist.
Le rapprochement - probablement involontaire, mais fâcheux - entre la non-conversion des Juifs et la manifestation de l'Antéchrist, risque fort de redonner vie à une obscure tradition antijudaïque, très ancienne, que l'on trouve chez certains Pères (p. ex., Saint Jérôme, Théodoret de Cyr, etc.), et selon laquelle l'un des signes les plus extraordinaires de l'Antéchrist sera la reconstruction du Temple, qui lui gagnera l'adhésion de tout le peuple juif (Voir: Selon plusieurs Pères anciens, les Juifs croiront et adhéreront à l’Antichrist), même si certains Pères affirment que, finalement, ayant compris son imposture, les Juifs se détournent de lui.


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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
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Pascal



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 08:12

Heureux les doux car ils hériteront de la Terre : JC

Ca veut dire ?

Réincarnation ou ?

Mister.Be ?

Je sais que cela ne fait pas bon ménage avec la résurrection mais bon . Bienvenue
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 10:32


L’avènement glorieux du Christ, « retenu » par l’incrédulité des Juifs ...
Plus problématique encore et - à mes yeux tout au moins – surprenant, voire choquant, l’article 7 du Catéchisme, « D’où il viendra juger les vivants et les morts »,
I. Il reviendra dans la gloire (Catéchisme, pp. 147-150), qui s’ouvre sur un sous-titre assertif : « Le Christ règne déjà par l’Eglise », anticipant, avec un optimisme étonnant, sur une promesse d’avenir, et donnant au lecteur l’impression que le chrétien règne déjà avec le Christ, alors que Paul parle de ce règne au futur et de manière conditionnelle :


L’article 7 se trouve aux pages 174-178. La section : « Le Christ règne déjà par l’Église » est aux pages 174-175.

Que le Christ règne déjà dans et par l’Église doit s’entendre ainsi que je vous l’expliquais en mon message d’aujourd’hui 01:20. C’est le règne du Christ en les âmes.

Or ces âmes, chrétiennes en tant qu’elles sont en état de grâce, appartiennent à l’Église.
Je l’ai déjà expliqué en commentant l’encyclique Satis Cognitum.

Spoiler:
 

Quant à ces personnes, on peut rappeler l’enseignement de la déclaration Dominus Iesus :

Spoiler:
 

D’où l’évidente connexion entre Église et Royaume de Dieu :

Spoiler:
 



2 Tm 2, 12 : "Si nous tenons ferme, avec lui nous régnerons. Si nous le renions, lui aussi nous reniera." Qu’il soit bien question ici du Règne messianique attendu est attesté par l’article 672 du Catéchisme (pp. 148-149):
« Le Christ a affirmé avant son Ascension que ce n’était pas encore l’heure de l’établissement glorieux du Royaume messianique attendu par Israël (cf. Ac 1, 6-7), qui devait apporter à tous les hommes, selon les prophètes (cf. Is 11, 1-9), l’ordre définitif de la justice, de l’amour et de la paix.
Le temps présent est, selon le Seigneur, le temps de l’Esprit et du témoignage (cf. Ac 1, 8), mais c’est aussi un temps encore marqué par la " détresse " (1 Co 7, 26) et l’épreuve du mal (cf. Ep 5, 16) qui n’épargne pas l’Église (cf. 1 P 4, 17) et inaugure les combats des derniers jours (cf. 1 Jn 2, 18 ; 4, 3 ; 1 Tm 4, 1). C’est un temps d’attente et de veille (cf. Mt 25, 1. 13 ; Mc 13, 33-37).


Déjà répondu : « C’est ceci le Règne de Dieu : Dieu règne sur nous… en ceci qu’en l’ordre surnaturel, la main de Dieu est sur les saints pour les sanctifier. Bref, en définitive, c’est par l’efficace de la grâce, efficacité qui vient de Dieu et non de nous-mêmes … qu’ici-bas Dieu règne en nos âmes... Le Royaume de Dieu consiste donc, ici-bas, en la mainmise de Dieu opérant la sanctification des âmes. Dieu règne en les saints, tandis que l’Esprit n’habite pas dans une âme tributaire du péché. Le Royaume de Dieu a été préparé pour les élus… Les élus sont les anges et les saints du Ciel, qui vivent dans l’intimité la plus totale à Dieu, en vrais « fils adoptifs de Dieu par grâce ». En effet, après la mort, les âmes de ceux ayant persévéré jusqu’au bout … verront Dieu face à face, en une vision intuitive… Dieu s’imprimera dans l’intellect créé préalablement surélevé pour recevoir Dieu. Conséquemment, au Ciel, la vision succèdera à la foi. Et voyant Dieu tel qu’il est, Souverainement Parfait, l’homme l’aimera sans jamais plus pouvoir défaillir, invinciblement attachée au Dieu contemplé. La foi et l’espérance passeront, la charité ne passera pas. À la résurrection des corps, qui aura lieu au retour du Christ, lors du Jugement dernier, les élus ressuscités jouiront d’un ‘‘corps glorieux’’, doté de propriétés admirables. Nos corps seront alors, au sens le plus fort, des temples du Saint-Esprit. On comprend donc pourquoi le Royaume de Dieu est comme un grain de sénevé. Commencé ici-bas, il n’atteint son plein épanouissement qu’au Ciel, dans la gloire. »

Bref, le règne commence dès ici-bas mais n’atteint sa pleine perfection qu’au Ciel, ce qui répond à votre remarque. Ici-bas, nous sommes encore dans les labeurs de l’enfantement.



Et soudain, de manière inattendue, l’article 673 du Catéchisme (p. 149) parle de ce qui retient « l’avènement glorieux du Christ, espérance d’Israël ».
« Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20) même s’il ne nous " appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa seule autorité " (Ac 1, 7 ; cf. Mc 13, 32). Cet avènement eschatologique peut s’accomplir à tout moment (cf. Mt 24, 44 ; 1 Th 5, 2) même s’il est " retenu ", lui et l’épreuve finale qui le précédera (cf. 2 Th 2, 3-12). »

L’emploi du verbe « retenir » fait allusion à un passage de Paul, d’interprétation difficile :
2 Th 2, 1-8 : "Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui, ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là. Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela. Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment. Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'œuvre. Mais que seulement celui qui le retient jusqu’à maintenant soit écarté, alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue."


Déjà répondu : « Nous disons que le Christ règne déjà dans la gloire, autrement dit au Ciel. Qu’il reviendra donc dans la gloire, pour juger les vivants et les morts, et que son règne n’aura pas de fin. Pourquoi « n’aura » plutôt que « n’a » ? Non parce qu’il ne règne pas déjà, mais parce qu’avec le jugement est la consommation des siècles, l’accomplissement définitif du plan divin, qui n’aura lieu qu’à la fin des temps. »

Bref, vous citez ici un texte relatif aux conditions présidant au retour glorieux du Christ, retour qui ne consiste pas en l’établissement d’une royauté terrestre mais au Jour du Jugement dernier : « Quand le Christ reviendra dans sa gloire, siégeant sur les nuées du Ciel, accompagné des saints Anges, au Jour du Jugement dernier (Mt., XXIV, 26-31 ; 37-41 ; XXV, 31-46), ce ne sera pas pour instaurer sur cette terre une royauté temporelle, même dirigée directement par Lui, mais pour placer à sa droite, au Ciel, les élus ressuscités : ‘‘là où sera le corps, là se rassembleront les aigles’’ (Mt. XXIV, 28). Quant à ceux non-inscrit au livre de vie, ils seront jetés dans l’étang de feu. Quoi alors ? Ceci : Apocalypse, XXI-XXII : ‘‘un ciel nouveau et une terre nouvelle, le premier ciel et la première terre ayant disparu, il n’y en a plus’’ (Ap. XXI, 1). La Jérusalem nouvelle est la Jérusalem céleste, illuminée de la Gloire de Dieu, enrichie des trésors des Nations (les saints). »



Plus perturbant encore, après cette évocation, insolite dans ce contexte, l’article 674 du Catéchisme (p. 149) croit être en mesure d’expliquer aux fidèles la nature de ce 'retard' de la Parousie :
« La venue du Messie glorieux est suspendue, à tout moment de l’histoire (cf. Rm 11, 31), à sa reconnaissance par " tout Israël " (Rm 11, 26 ; Mt 23, 39) dont " une partie s’est endurcie " (Rm 11, 25) dans " l’incrédulité " (Rm 11, 20) envers Jésus. Pierre le dit aux juifs de Jérusalem après la Pentecôte : " Repentez-vous et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés et qu’ainsi le Seigneur fasse venir le temps de répit. » Je ne peux, ici, cacher ma stupeur de découvrir que le Catéchisme considère la non-reconnaissance de Jésus par les Juifs comme étant « ce qui retient » (en grec, katechôn) sa manifestation parousiaque. La chose est d'autant plus inquiétante que ce katechôn est évoqué par Paul comme le dernier obstacle à la manifestation de... l'Antéchrist.  Le rapprochement - probablement involontaire, mais fâcheux - entre la non-conversion des Juifs et la manifestation de l'Antéchrist, risque fort de redonner vie à une obscure tradition antijudaïque, très ancienne, que l'on trouve chez certains Pères (p. ex., Saint Jérôme, Théodoret de Cyr, etc.), et selon laquelle l'un des signes les plus extraordinaires de l'Antéchrist sera la reconstruction du Temple, qui lui gagnera l'adhésion de tout le peuple juif (Voir: Selon plusieurs Pères anciens, les Juifs croiront et adhéreront à l’Antichrist), même si certains Pères affirment que, finalement, ayant compris son imposture, les Juifs se détournent de lui.


La foi catholique considère qu’à la fin des temps les juifs se convertiront en masse, ainsi que formellement révélé en Rm. XI, 23 et 25. Conséquemment il faut estimer que pour Jésus ‘‘restaurer la royauté d’Israël’’ c’est réintégrer les juifs dans l’Alliance, en faisant passer de la Synagogue à l’Église, à la fin des temps, ceux des juifs qui vivront à cette époque. On peut plausiblement conjecturer que cette conversion se fera à la défaite de l’Antéchrist.
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J&B

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 10:48

Onan a écrit:
"Le Royaume de Dieu n’est pas de ce monde" MAINTENANT (disait-Il, ..il y a 2000 ans)

S'il a rajouté ou précisé "maintenant", c'est qu'il y a une bonne raison.... Smile

non, le Royaume n'est pas de ce monde, mais qu'est-ce que le monde, selon Jésus ? et selon Jean ? c'est le système !
D'ailleurs, Jésus dit cela dans le contexte du jugement devant devant Pilate.
Par contre le Royaume est en germe et en construction en chacun des disciples du Christ, en attendant la Jérusalem spirituelle qui descend du "ciel".



Pascal a écrit:
Heureux les doux car ils hériteront de la Terre : JC

Ca veut dire ?

Le monde et la terre ce n'est pas la même chose non plus.
La Terre, dans le langage biblique, c'est le reflet physique du Ciel, qui est l'Esprit de Dieu.

Plus symbolique encore : La mer, c'est l'inaccompli/mal et la terre c'est l'accompli/bien.

Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse.
Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.…(Gn 1, 9)
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 10:53

Perlimpimpim a écrit:
Conséquemment il faut estimer que pour Jésus ‘‘restaurer la royauté d’Israël’’ c’est réintégrer les juifs dans l’Alliance, en faisant passer de la Synagogue à l’Église, à la fin des temps, ceux des juifs qui vivront à cette époque.

non, Jésus restaure la royauté d'Israël avec le christianisme.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 12:00

humanlife a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
Conséquemment il faut estimer que pour Jésus ‘‘restaurer la royauté d’Israël’’ c’est réintégrer les juifs dans l’Alliance, en faisant passer de la Synagogue à l’Église, à la fin des temps, ceux des juifs qui vivront à cette époque.

non, Jésus restaure la royauté d'Israël avec le christianisme.

Oui, aussi.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 12:14

es Sages d'Israël ont beaucoup parlé du Royaume de Dieu, de la venue du Messie et des signes qui l'accompagneront. On en lira, ci-après, plusieurs témoignages, choisis en fonction de leur adéquation à l'objet de cet écrit. Sauf exception, et dans la mesure où ils sont suffisamment explicites, ils ne seront pas commentés .

. «Voici ce qu'a dit Rabbi Yohanan : lors de la génération où viendra le Fils de David, les Sages ne seront plus qu'en petit nombre. Quant aux autres, leurs yeux s'épuiseront de chagrin et de gémissements, et de grandes souffrances et de dures calamités ne cesseront de se produire. La première sera à peine terminée que surviendra la suivante.» (TB Sanhédrin, 97 a).

. « Rabbi Nehoraï dit : lors de la génération où viendra le Fils de David, les jeunes feront blêmir les personnes d'âge en leur manquant de respect et les anciens devront se lever devant les jeunes. La fille se dressera contre sa mère, la belle-fille contre sa belle-mère ; le visage de cette génération sera comme celui d'un chien. Les fils n'auront pas honte en face de leur père. » (Ibid.; cf. Mi 7, 6 [Sefarim]= Mt 10, 36).

. « Rabbi Nehemiah dit : lors de la génération où viendra le Fils de David, l'arrogance augmentera, les valeurs seront perverties […] L'empire tout entier deviendra incroyant, sans qu'aucun reproche ne soit entendu. » (Ibid.).
. « Nos maîtres ont enseigné [sur la base des textes bibliques suivants] : Car le SEIGNEUR prendra parti pour son peuple, il prendra en pitié ses serviteurs, lorsqu'il les verra à bout de forces et sans ressources. Le Fils de David ne viendra pas avant qu'abonde la délation […] Pas avant que les hommes aient abandonné tout espoir de délivrance, puisqu'il est dit : à bout de forces et sans ressources : si l'on peut s'exprimer ainsi, [Dieu] ne sera plus là pour soutenir et sauver Israël. » (Ibid.; cf. Dt 32, 36) [Sefarim].
« Rabbi Katina a dit : le monde durera six millénaires, et il restera détruit pendant mille ans, car il est dit : Dieu seul sera grand en ce jour [un jour = un millénaire]. Selon Abaye le monde restera détruit pendant deux millénaires, car il est dit : Après deux jours, il nous rendra la vie, le troisième jour, il nous relèvera et nous vivrons en sa présence […] Et encore : Car mille ans sont à tes yeux comme le jour d'hier. » (Ibid.; cf. Is 2, 11 [Sefarim]; Os 6, 2 [Sefarim]; Ps 90, 4 [Sefarim]).etc...

Les citations qui suivent sont majoritairement extraites de l'oeuvre intitulée Aggadoth du Talmud de Babylone - La Source de Jacob -'Ein Yaacov, traduite en français et annotée par Arlette Elkaïm-Sartre, Lagrasse, Verdier (Les Dix Paroles), 1982.

On peut faire quelques comparaisons entre la Tradition juive et la Tradition post-apostolique concernant les deux réalités eschatologiques, encore si mystérieuses pour beaucoup de chrétiens : « Temps messianiques » et « Monde à venir », ont permis de montrer qu'elles convergent et parfois même coïncident. Il nous reste, avant d'aborder ce qu'en dit la théologie actuelle, à exposer plus avant la doctrine d'Irénée concernant ces deux réalités à venir. En effet, la doctrine de ce Père de l'Église - au demeurant parfaitement orthodoxe - plonge dans l'embarras aussi bien les théologiens que les exégètes et les spécialistes de la Patristique, à cause des conceptions millénaristes qui s'y expriment. Certains vont même jusqu'à invoquer contre lui le témoignage d'Eusèbe de Césarée qui englobait Irénée dans sa condamnation sans appel du millénarisme, dont il rendait responsable Papias, le Presbytre (IIe s.) : « Le même Papias ajoute d'autres choses qui seraient parvenues jusqu'à lui par une tradition orale, certaines paraboles étranges du Sauveur et certains enseignements bizarres, et d'autres choses tout à fait fabuleuses. Par exemple, il dit qu'il y a aura mille ans après la résurrection des morts et que le règne du Christ aura lieu corporellement sur la terre […] Il a été cause qu'un très grand nombre d'écrivains ecclésiastiques après lui ont adopté les mêmes opinions que lui, confiants dans son antiquité : c'est là ce qui s'est produit pour Irénée et pour d'autres qui ont pensé la même chose que lui. » On trouvera, ci-après, sous forme de citations, accompagnées ou non d'un bref commentaire, un résumé de la doctrine eschatologique d'Irénée. (Pour le texte d'Eusèbe, cf. Histoire ecclésiastique, III, 39, 11-13)

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Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 13:04

J&B a écrit:
Onan a écrit:
"Le Royaume de Dieu n’est pas de ce monde" MAINTENANT (disait-Il, ..il y a 2000 ans)

S'il a rajouté ou précisé "maintenant", c'est qu'il y a une bonne raison.... Smile

non, le Royaume n'est pas de ce monde, mais qu'est-ce que le monde, selon Jésus ? et selon Jean ? c'est le système !
D'ailleurs, Jésus dit cela dans le contexte du jugement devant devant Pilate.
Par contre le Royaume est en germe et en construction en chacun des disciples du Christ, en attendant la Jérusalem spirituelle qui descend du "ciel".


c'est le système et la Terre aliénée par le "péché" à la racine du système....
ça forme un tout....
Donc le "pas maintenant" s'applique bien à ici "bas" Mr.Red

avec sous-entendu un "plus tard" je présume Mr. Green
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 14:29

Perlimpimpim a écrit:
humanlife a écrit:
Perlimpimpim a écrit:
Conséquemment il faut estimer que pour Jésus ‘‘restaurer la royauté d’Israël’’ c’est réintégrer les juifs dans l’Alliance, en faisant passer de la Synagogue à l’Église, à la fin des temps, ceux des juifs qui vivront à cette époque.

non, Jésus restaure la royauté d'Israël avec le christianisme.

Oui, aussi.

non, pas aussi, ce n'est pas la même chose.
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 15:43

Le millénarisme est l’erreur professée par ceux attendant un règne temporel du Messie, dont la durée est parfois fixée à mille ans, qu’on prenne ce chiffre au sens littéral ou en un sens imagé.

Cette doctrine s’origine dans l’interprétation littéraliste des prophéties messianiques vétérotestamentaires par de pieux juifs ayant vécu avant l’incarnation. On en trouve trace au Livre des Jubilés XXII, 27 ; au Livre d’Hénoch, LXI – LXVII ; au Livre d’Esdras IV (les livres canoniques d’Esdras et Néhémie sont aussi appelés Esdras I et II, ou encore Esdras B ; Esdras III, encore appelé Esdras A dans la Septante, est jugé canonique par les Orthodoxes. Esdras IV, encore appelé Apocalypse d’Esdras, n’est considéré comme canonique que par les Églises coptes et éthiopiennes).

L’Apocalypse de saint Jean, affirme en son chapitre XX une séquence de trois périodes :
1° Un règne de mille ans consécutif à la défaite de la Bête (XX, 4-6)
2° La révolte consécutive des Nations sous emprise satanique et le combat de Gog et Magog (XX, 7-10)
3° Le Jugement dernier (XX, 11-15), suivi de l’entrée dans le Royaume de Dieu des corps ressuscités des saints (Ap. XXI).

Quant au règne de mille ans, est évident que saint Jean emploie une expression qu’il tire de son milieu culturel. Mais utilisa-t-il l’expression en la prenant au sens littéral ou ne s’en est-il servi qu’en un sens symbolique ? C’est toute la question.

Outre l’hérétique Cérinthe, plusieurs autorités patristiques ont entendu le texte au sens littéral : l’auteur anonyme de l’Épitre à Barnabé, Papias d’Hiérapolis, saint Irénée, Tertulien, saint Hippolyte. Autorités graves, certes, mais qui ne peuvent prévaloir contre l’autorité du Magistère.

Bref, est ici deux interprétations.

1. Interprétation catholique : Ceux des saints-pères qui ont professé le « millénarisme » se sont trompés sur ce point, et l’Eglise ne les a pas suivis.

2. Interprétation Mbuesque : Le témoignage de ces saints-pères atteste de la Tradition ecclésiale ensuite corrompue par … la Tradition ecclésiale : Cherchez l’erreur. ^^

3. Corollaire de l’interprétation Mbala-Mbuesque ^^:
- L’Église n’est pas l’Église.
- Les chrétiens doivent œuvrer au messianisme temporel des juifs charnels, pour le spiritualiser… et ainsi le distinguer de celui des sectateurs de l’Antéchrist avec lesquels il voisine.
- Ai-je bien résumé la manœuvre ?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 16:41

pas trop mal on va dire pour ce qui est du registre académique.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 17:11

Mister be a écrit:
La réponse se trouve dans la Bible!

Je peux relire toute la Bible, ou bien tu peux me donner le verset qui répond a mon interrogation.

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 19:48

Cette théorie millénariste s’est divisée en plusieurs formes principales: le millénarisme dit ‟charnel” et le millénarisme ‟spirituel” (appelé aujourd’hui ‟mitigé”) qui ne promettait que la justice et la paix, durant ce millénium. Et il y en a une troisième qu'on appelle pneumillinarisme que l'Eglise catholique accepte en partie
Les sept points principaux du pneumillénarisme:

Le baptême de Jésus (oindre le Saint des saints Daniel 9:24) marque la fin de la 69ième semaine de la prophétie de Daniel et le début de la 70ième semaine. À son baptême Jésus prit sur lui la charge de Souverain Sacrificateur pour l'expiation de nos péchés dans son sacrifice sur la croix.

La 70ième semaine de Daniel (Daniel 9:27) se rapporte à la Nouvelle Alliance dans le sang de Christ qui fit cesser la valeur des sacrifices sanglant dans le Temple pour la purification des péchés du peuple Juif, et non à un futur Antichrist qui ferait alliance avec Israël pour sept ans. Puisque chaque semaine de Daniel est de sept années, le fait que Christ fut «retranché à la moitiés de la semaine» indique que le ministère de Jésus fut précisément de 3 ans et demi. Les trois autres années qui restent s'appliquent au temps de la grâce entre le premier avènement de Christ et son apparition finale à la fin des temps et sont ainsi une représentation figurative du millénium spirituel du règne de Christ dans le cœur de ses fidèles.

L'Église est un état d'être spirituel et non une institution organisée (1 Pierre 2:9-10).

Satan a été attaché à la croix et non à la naissance de Christ (Colossiens 2:14-15; Apocalypse 12:10-11)

Le règne de mille ans mentionné dans l'Apocalypse est le règne spirituel du temps de la grâce entre le premier avènement de Christ et son apparition finale (Apocalypse 20:1-10; 2 Pierre 3:8-13).

Que Satan est délié de sa prison vers la fin du millénium, se rapporte à la grande apostasie d'un faux peuple de Dieu, et plus précisément à l'Arminianisme des sectes dites Évangéliques qui séduisent un grand nombre avec un faux évangile du libre-choix et avec des faux dons miraculeux (2 Thessaloniciens 2:2-12). L'Antichrist est non un homme mais une doctrine qui élève la dignité humaine au rang de Dieu et cette doctrine d'un christianisme contrefait est l'Arminianisme qui s'oppose à la souveraineté absolue de Dieu dans la grâce du salut et de la sanctification. Cette doctrine trouve son apogée dans la papauté, dans l'Israël moderne, et dans les mouvement Évangéliques, les «trois esprits immondes semblables à des grenouilles, les trois esprits diaboliques contre lesquels nous combattons» présentement, combat d'une guerre spirituelle qui se nomme «la bataille d'Armageddon» (Apocalypse 16:13-16).

Il n'y a pas d'enlèvements de l'Église pour rencontrer le Seigneur dans les airs, mais une exaltation des élus dans les nuées de sa Présence qui les incorpore tous en un seul organisme éternel qui forme le Nouvel Homme (1 Thessaloniciens 4:16-17). Cette exaltation correspond au surgissement de Christ du cœur de ses élus à l'aboutissement de la période de la grâce qui transformera chacun d'eux en son image et les unira en un seul Corps glorieux pour l'éternité (1 Corinthiens 15:49-54; 2 Thessaloniciens 1:6-10; 2 Corinthiens 3:18).

Je comprends pourquoi mon post sur les résurrections n'avait soulevé aucune réaction...


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J&B

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mar 05 Juin 2018, 20:14

Citation :
Il n'y a pas d'enlèvements de l'Église pour rencontrer le Seigneur dans les airs, mais une exaltation des élus dans les nuées de sa Présence qui les incorpore tous en un seul organisme éternel qui forme le Nouvel Homme (1 Thessaloniciens 4:16-17). Cette exaltation correspond au surgissement de Christ du cœur de ses élus à l'aboutissement de la période de la grâce qui transformera chacun d'eux en son image et les unira en un seul Corps glorieux pour l'éternité (1 Corinthiens 15:49-54; 2 Thessaloniciens 1:6-10; 2 Corinthiens 3:18).



C'est tout à fait ce que je pense et ce que j'essaie de dire, mais là, c'est vraiment bien dit :

"Il s'agit plutôt d'une exaltation dans la gloire de Christ dans laquelle tous les élus qui forment son Corps participeront éternellement. Cette exaltation implique une métamorphose, une transformation radicale et instantanée de chacun de nous en l'image de Christ. Puisque Christ habite en chacun de nous, il y aura en un temps prédéterminé de Dieu, un surgissement instantané de la Sainte Présence de Christ en nous qui nous transformera complètement en son image, tellement que les gens qui le verront dans un clin d'œil verrons Christ lui-même, il n'y aura plus de distinctions entre Christ et ses élus, tous formeront un seul et même Corps et la lumière de la gloire qui en sortira sera tellement grande, que tout ce qui existe en ce monde disparaîtra. Cette lumière glorieuse est aussi le feu divin qui consommera toutes choses dans un instant, car notre Dieu est aussi un feu dévorant, là est le jugement dernier, et là tous les réprouvés seront jeté dans un lac de feu où ils subiront les peines d'un châtiment éternel."

http://levigilant.com/documents/fausse_doctrine_enlevement_retour_jesus.html
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 06 Juin 2018, 04:19

L'Église est un état d'être spirituel et non une institution organisée (1 Pierre 2:9-10).

Non organisée ? Ce n’est pas ce que dit l’Écriture.


– L’autorité apostolique et le charisme d’infaillibilité. :

« ‘‘Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.’’ » Matthieu, XVI, 18-19. « Ayant convoqué les Douze, il leur donna puissance et autorité sur tous les démons, et pour guérir les maladies. Et il les envoya prêcher le royaume de Dieu… » Luc, IX, 1-2. Dans le pouvoir de lier est inclus le pouvoir de définir. De même, du fait que les Apôtres reçoivent autorité sur les démons, ils reçoivent le charisme de vérité. Je vous rappelle en passant que « Le diable est menteur et père du mensonge ».  


– La mission apostolique :

« Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le au grand jour, et ce que vous entendez à l’oreille, publiez-le sur les toits. » Matthieu, X, 27. « Eux donc, après avoir rendu témoignage et annoncé la parole du Seigneur, en retournant à Jérusalem, annonçaient la bonne nouvelle dans plusieurs villages des Samaritains » Actes, VIII, 25. « … les choses que vous ont aujourd'hui annoncées ceux qui, par le Saint-Esprit envoyé du Ciel, vous ont prêché l’Évangile : mystère profond où les anges désirent plonger leurs regards. » I Pierre, I, 12. « Car, pour moi, j'ai reçu du Seigneur, ce que je vous ai aussi transmis » I Corinthiens, XI, 23. « Je leur ai donné votre parole, et le monde les a haïs, parce qu’ils ne sont pas du monde, comme moi-même je ne suis pas du monde. Je ne vous demande pas de les ôter du monde, mais de les garder du mal. Ils ne sont pas du monde, comme moi-même je ne suis pas du monde. Sanctifiez-les dans la vérité. Comme vous m'avez envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés en la vérité. Je ne prie pas seulement pour eux, mais aussi pour ceux qui, par leur prédication, croiront en moi. » Jean XVII, 14-20. « Ayant ainsi parlé, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur. Il leur dit une seconde fois: ‘‘Paix avec vous ! Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.’’ Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit : ‘‘ Recevez l'Esprit-Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.’’ » Jean XX, 20-23. « Mais, vous recevrez sur vous une puissance du Saint-Esprit et vous serez mes témoins et à Jérusalem, et dans toute la Judée, et en Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre. » Actes, I, 8. Bref, le don de l’Esprit inclut un charisme ayant pour finalité la rectitude du témoignage apostolique.


- L’universalité de la mission apostolique :

« Et Jésus s’approchant leur parla ainsi : ‘‘Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, JE SUIS AVEC VOUS, TOUJOURS, JUSQU’À LA FIN DU MONDE. » Matthieu, XXVIII, 20. « Toujours, jusqu’à la fin du monde », autrement dit depuis la Passion jusqu’au Jugement dernier. Toujours, non à l’âge apostolique pour ensuite disparaitre pendant près de deux mille ans pour enfin réapparaitre au XIXe avec les Témoins de Jéhovah ou les Juifs messianiques… Toujours ! Où donc étiez-vous pendant 2000 ans ? Nulle part ! Vous n’existiez pas, n’ayant surgit qu’au XIXe !


- L’assistance divine du Christ pour la perpétuation de la mission jusqu’au Jugement dernier :

« Et Jésus s’approchant leur parla ainsi : ‘‘Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde.’’ » Matthieu, XXVIII, 20.


- Conséquemment, continuation de la mission enseignante du collège apostolique au collège épiscopal qui lui succède dans le temps :

« J’exhorte les anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui prendrai part avec eux à la gloire qui doit être manifestée : paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré ; non dans un intérêt sordide, mais par dévouement ; non en dominateurs des églises, mais en devenant les modèles du troupeau. Et quand le Prince des pasteurs paraîtra, vous recevrez la couronne de gloire, qui ne se flétrit jamais. » I Pierre, V, 1-5.

« Comment donc invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore cru ? Et comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu parler ? Et comment en entendra-t-on parler s'il n'y a pas de prédicateur ? Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés ? Selon qu'il est écrit : ‘‘Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent le bonheur !’’ Ainsi notre foi vient de la prédication et la prédication c’est l’annonce de la parole du Christ. » (Rm. X 14-17). Or qui est envoyé sinon les Apôtres et après eux les évêques leurs successeurs. Ce sont les Apôtres que le Christ missionne pour prêcher. « Les onze disciples s'en allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée. En le voyant, ils se prosternèrent ; mais il y en eut qui doutèrent. Et Jésus s'approchant leur parla ainsi : ‘‘Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde.’’ » (Mt. XXVIII 16-20). Le corps mystique du Christ qu’est l’Église repose donc sur les Apôtres comme sur ses fondements doctrinaux. La visibilité du corps est donc dans la communion des fidèles aux apôtres et à leurs successeurs, les évêques légitimes, savoir d'abord les Évêques institués par les Apôtres, ensuite les Évêques régulièrement consacrés par d'autres Évêques, ce jusqu'à la fin des temps :


- Les adversaires du principe de succession apostolique prétendent l’épiscopat monarchique une innovation contraire à l’ecclésiologie reçue des Apôtres. Rétablissons la vérité.

« En ces jours là, le nombre des disciples augmentait et les Hellénistes se mirent à récriminer contre les Hébreux parce que leurs veuves étaient oubliées dans le service quotidien. Les douze convoquèrent alors la foule (pléthos) des disciples et dirent : “Il ne convient pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir (diaconein) aux tables. Cherchez plutôt parmi vous sept hommes de bonne réputation, remplis d’Esprit et de sagesse, et nous les chargerons de cette fonction. Quant à nous, nous continuerons à être assidus à la prière et au service de la parole.” Ce discours plut à la foule et ils choisirent Etienne, un homme plein de foi et d’Esprit Saint, et Philippe, Procore, Nicanore, Timon, Parménas et Nicolas prosélyte d’Antioche qu’ils présentèrent aux apôtres qui, ayant prié, leur imposèrent les mains. » (Ac. VI 1-7). Les Apôtres convoquent la foule des disciples, leur donnant mandat pour choisir sept hommes, désignés par la foule mais consacrés par les Apôtres en vue d’une fonction précise : le service des tables, c’est-à-dire non pas tant la fraction du pain (Ac. II 42 ; I Cor. XI 23-27) que les repas qui les entouraient alors (I Cor. XI 20-22). On voit donc sur le vif la structure hiérarchique de l’Église : les Apôtres la régissent et imposent les mains pour conférer une charge à certains des disciples lors distingués des autres fidèles. Ici, institution des diacres.

« Certaines gens descendirent alors de Judée, qui voulaient endoctriner les frères [d’Antioche] : “Si vous ne vous faites pas circoncire selon la règle de Moïse, vous ne pourrez être sauvés” disaient-ils. Un conflit en résulta et des discussions assez graves opposèrent Paul et Barnabé à ces gens. On décida que Paul, Barnabé et quelques autres monteraient à Jérusalem trouver les apôtres et les anciens [presbyterous = presbytres, prêtres] à propos de ce différent… Arrivés à Jérusalem, ils furent accueillis par l’église et les apôtres et les anciens, et ils les mirent au courant de tout ce que Dieu avait réalisé avec eux. Se levèrent alors quelques une de la secte des pharisiens ayant cru [au Christ] et disant qu’il fallait les circoncire et leur prescrire d’observer la loi de Moïse. Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. Comme la discussion  était devenue vive, Pierre intervint… Il y eu alors un grand silence dans toute la foule puis on écouta Barnabé et Paul raconter tous les signes et prodiges que Dieu, par leur intermédiaire, avait accomplis chez les païens. Quand ils eurent achevé, Jacques pris à son tour la parole… Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens avec toute l’église de choisir parmi eux des hommes qu’ils enverraient à Antioche avec Paul et Barnabé. Ce furent Judas appelé Bar Sabas, et Silas, personnages en vue parmi les frères, à qui l’ont fit écrire cette lettre : “Les apôtres, les anciens et les frères saluent les frères d’origine païenne qui se trouvent à Antioche, en Syrie et en Cilicie. Nous avons appris que certains des nôtres étaient allés vous troubler et bouleverser vos esprits par leurs propos ; ils n’en étaient pas chargés. Nous vous envoyons donc Judas et Silas pour vous communiquer de vive voix les mêmes directives. L’Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons décidé...” » (Ac. XV 1-35). Ici encore apparaît la structure hiérarchique de l’Église avec les Apôtres, les anciens (presbytres), les simples fidèles (l’église) ; « l’église » étant ici distinguée de ses chefs, Apôtres et anciens. Ce sont les Apôtres et les anciens qui tranchent l’affaire (Ac. XV 2, 22), et leur décision est approuvée par toute l’Église de Jérusalem. Ce texte est remarquable à deux égards. D’une, il affirme nettement la structure hiérarchique de l’Église, en distinguant les Apôtres, les prêtres, les simples fidèles. De deux, il montre sur le vif comment l’Église a tranché une grave controverse doctrinale qui mettait en péril son unité. Il y eu une réunion, autrement dit un synode, un concile, vraisemblablement présidé par les Apôtres Pierre et Jacques, et affirmant que ses décisions sont autant les siennes que celle du Saint-Esprit.

« De Milet, il [saint Paul] fit convoquer à Éphèse les anciens [presbytres = prêtres] de l’Église. » (Ac. XX, 17). Deux sens possibles : « fit convoquer les anciens de l’Église à Éphèse », savoir les anciens des Églises de Milet, d’Éphèse et des autres villes voisines, Éphèse jouant le rôle de métropole ecclésiastique comme Antioche ou Jérusalem ; « fit convoquer les anciens de l’Église d’Éphèse ». En faveur de la seconde interprétation, l’Ambrosiater, saint Jérôme, saint Jean Chrysostome. En faveur de la première, plus conforme au texte grec, saint Irénée de Lyon et saint Épiphane. « Quand ils l’eurent rejoint, il leur déclara : “Prenez soin de vous-même et de tout le troupeau dont l’Esprit Saint vous a établis les gardiens [épiscopous = épiscopes, évêques], pour paître l’Église que Dieu s’est acquise par son propre sang.” » (Ac. XX, 28). Ces prêtres étant qualifiés d’épiscopes, la conclusion qu’il s’agit non de simples prêtres mais d’évêques. Aucune difficulté si ces épiscopes viennent de cités différentes. Une difficulté s’ils sont tous épiscopes d’Éphèse, l’Église ne reconnaissant pas plusieurs évêques pour une même cité. C’est pourquoi certains ont pensé qu’à l’origine le mot épiscope ne désignait pas spécifiquement les évêques mais tous les prêtres. Mais l’argument ne vaut pas, la distinction de l’évêque et du prêtre apparaissant nettement en I Tim. IV 12 - VI 20. C’est pourquoi, même à admettre que ces épiscopes fussent tous d’Éphèse, suffit pour que tombe la difficulté de distinguer soit l’évêque métropolitain de ses évêques suffragants reliés à Éphèse par leur lien à leur métropolitain (cf. Tit. I. 5-9), soit l’évêque principal de ses évêques coadjuteurs (exerçant leur sacerdoce à Éphèse même). Nouvelle affirmation de la structure hiérarchique de l’Église : les évêques sont là pour paître donc régir le troupeau des fidèles. Par ailleurs, si c’est le Saint-Esprit qui les institue tels, c’est par l’intermédiaire des Apôtres dont l’autorité sur ces épiscopes est indéniable (Ac. XX 17, 20, 27, 31).

« Paul et Timothée, serviteurs de Jésus Christ, à tous les saints qui sont à Philippe avec leurs épiscopes et leurs diacres : à vous grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. » (Ph. I. 1).

Que Timothée soit un d’un rang supérieur à celui des simples prêtres, cela ressort avec évidence de I Tim. IV. 12 – VI. 20.

1° Tout d’abord, Timothée, qui doit être un modèle pour tout le troupeau  a reçu l’imposition des mains : « Ne néglige pas le don de la grâce qui est en toi, qui te fut conféré par une intervention prophétique, accompagnée de l’imposition des mains par le collège des presbytres. » (I Tim. IV 14).
Tout évêque est prêtre mais tout prêtre n’est pas évêque. Le collège des prêtres est ici un collège d’épiscopes, les simples presbytres ne pouvant conférer l’épiscopat.

2° Timothée doit reprendre, ce qui suppose qu’il ait le pouvoir de paître, non seulement les vieillards et les jeunes, les hommes et les femmes, les veuves, mais encore les presbytres (cf. I Tim. V, 1-22). En effet, la charge de les juger lui est explicitement reconnue : « N’accepte d’accusation contre un presbytre que sur la déposition de deux ou trois témoins. Ceux qui pèchent, reprends-les en présence de tous, afin que les autres aussi éprouvent de la crainte… sans impartialité, sans rien faire par favoritisme. » (I Tim V 19-21).

3° Timothée est donc le surveillant ou le gardien, autrement dit l’épiscope, régissant autant les anciens (presbytres) que le troupeau sur lequel l’activité de ces anciens s’exerce. Est donc clairement hors de conteste que l’Église connaissait dès les temps apostoliques la distinction entre prêtres [presbytres] et évêques [épiscopes] et le primat de l’épiscope sur les presbytres.
En tant qu’évêque, Timothée a encore le pouvoir d’ordonner les fidèles en leur imposant les mains (« N’impose hâtivement les mains à personne » I Tim. V. 22) pour leur conférer soit le diaconat, soit la prêtrise, soit même l’épiscopat : « Si je t’ai laissé en Crète, c’est pour que tu y achèves l’organisation et que tu établisses des prêtres, suivant mes instructions. » (Tit. I 5). Tite est donc un évêque subordonné à l’Apôtre Paul. « Chacun d’entre eux doit être irréprochable, mari d’une seule femme, avoir des enfants croyants qu’on ne puisse accuser d’inconduite ou d’insoumission. Il faut en effet que l’épiscope soit irréprochable en sa qualité d’intendant de Dieu » (Tit. I 9). Ce qui revient à dire que Tite est un évêque métropolitain ayant pour fonction de sacrer des évêques dans toute la Crète.

En définitive, la hiérarchie ecclésiastique, instituée par le Christ pour le bien de l’Église, est inhérente ou essentielle à l’Église : le Christ a voulu une Église fondée hiérarchiquement sur les Apôtres. Or l’Église est perpétuelle (Mt. XVI 18). Donc la hiérarchie est appelée à se perpétrer jusqu’à la fin des temps. Et puisque l’autorité est détenue par les Apôtres et par les évêques qui continuent l’action de ceux-ci dans un territoire déterminé (I Tim. IV, 12 à VI 20 ; Tit. I, 5 à 9), c’est par la succession épiscopale que s’opère la succession apostolique. Aussi les communautés ecclésiales des premiers siècles étaient-elles soucieuses de leur liste de succession épiscopale, pour prouver leur apostolicité. La succession apostolique se déduit donc de la structure hiérarchique et de la perpétuité de l’Église. Si la structure hiérarchique et perpétuelle de l’Église implique la succession apostolique, la succession apostolique est le moyen de cette perpétuité. Il ne suffit donc pas d’affirmer la perpétuité de l’Église ; il faut encore dire comment elle se perpétue. Soit par succession apostolique, ce qui ruine alors les prétentions à l’ecclésialité de tous les groupes privés de la succession apostolique ; soit autrement, en niant le caractère institutionnel de l’Église pour n’affirmer qu’une Église mystique. Sauf que cette position se heurte aux affirmations scripturaires très nettes attestant d’une organisation hiérarchisée de l’Église dès les temps apostoliques et fondée, par delà les charismes individuels, sur une hiérarchie sacerdotale : Apôtres, épiscopes, presbytres. La mise en place de la hiérarchie ecclésiale ne consiste donc pas essentiellement en le choix d’hommes vertueux pris en raison de leurs vertus, science, et capacité d’administrateurs. Elle consiste essentiellement à conférer à ces hommes vertueux un don particulier, une grâce constitutive du sacrement de l’Ordre, et qui les fait qui évêque qui prêtre qui diacre : c’est « le don de la grâce qui est en toi, qui te fut conféré par une intervention prophétique, accompagnée de l’imposition des mains par le collège des anciens » (I Tim. IV 14). Le pourquoi de la succession apostolique, c’est la perpétuation de la mission conférée par le Christ aux Apôtres. Nous avons donc un critère formel, objectif, visible, permettant de reconnaître la véritable Église de Dieu : là où sont les successeurs légitimes des Apôtres, là est l’Église. Les « évêques » luthériens ne sont aucunement évêques puisque privés de la succession apostolique. De manière générale, les sectes protestantes, privées de la succession apostolique, ne peuvent constituer le corps de l’Église.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 06 Juin 2018, 11:00



Je ne vais pas revenir sur nos différents mais si votre église est une institution à l'instar de l'empire de Constantin
L'Église Catholique repose sur une conception hiérarchique : à la base, les laïcs ou fidèles, et au-dessus d'eux, le clergé au sommet duquel se trouve le Pape, chef suprême.
La majorité des catholiques croit sincèrement que l'Église fondée par Jésus-Christ a toujours connu cette forme hiérarchique. Le Vatican présente, en effet, une liste sans faille de papes, depuis Pierre, considéré comme le premier, jusqu'aux papes de notre fin de XX° siècle ; Jean-Paul II serait le 264ème.
Beaucoup ignorent que la papauté n'existait pas dans l'Église primitive et que ce n'est qu'après l'avoir établie que l'on est allé rechercher les noms des premiers évêques de Rome pour reconstituer la filiation apostolique et ainsi confirmer la légitimité papale…
Autorité apostolique oui, suprématie de Pierre, non!

Infaillibilité papale non, infaillibilité des Ecritures oui…

Vous voulez discuter de tout cela, ouvrez un sujet si ce n'est déjà fait sur l'Eglise primitive et son gouvernement...
Revenons au sujet sans encore en dévier!

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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 06 Juin 2018, 11:50

Mon cher Mb,

Je ne demande pas mieux de discuter seulement de la question : royaume terrestre ou royaume céleste ; quoi est le règne de Dieu... ? C'est vous qui avez introduit les questions d'ecclésiologie en affirmant l’Église n'être pas une institution organisée, à quoi j'ai répondu en montrant par les saintes Écritures que l’Église tire son organisation des Apôtres. Vous répondez maintenant par une négation du primat de juridiction.

Finalement, plutôt que d'essayer de faire croire que l’Église catholique n'est pas l’Église (propagande anticatholique), si vous donniez seulement votre lecture d'Ap. et de II Tim. II, ce serait plus fructueux. Je ne demande pas mieux que lire en parallèle avec vous l'Apocalypse et II Timothée II. Chacun présentera la sienne, dans une réflexion commune sur le sens des textes. Nous divergerons probablement sur plusieurs points, mais au moins le conflit ecclésiologique serait mis de côté.

Je vous laisse juge.  

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 06 Juin 2018, 13:34

Mon cher Perlimpimpin,
Arrêtez de me faire dire ce que je ne dis pas!
Votre Eglise est bien une institution organisée, vous ne pouvez le nier quand même…
Tout d'abord, l' Église n'avait qu'un seul but : elle prêchait l'Évangile du Salut et rien de plus :
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié » (1 Corinthiens 2.2).
Et cela, comme le dit l'apôtre Paul, sans « supériorité de langage ou de sagesse » (1 Corinthiens 2.1) c'est-à-dire avec humilité.
Cette Église se laissait conduire par l'Esprit Saint :
« Ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance » (1 Corinthiens 2.4).
Et Jésus-Christ en était véritablement la tête :
« Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Église ceux qui étaient sauvés » (Actes 2.47).
Les écrits du Nouveau Testament nous font voir le travail et la persévérance des apôtres et des disciples pour répandre la Bonne Nouvelle et établir les fondements du Christianisme.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de difficultés, car des loups, dès le début, ont essayé de se glisser dans la bergerie. Nombreuses sont les mises en garde que nous pouvons lire dans le Nouveau Testament, telle celle-ci, adressée par l'apôtre Paul aux chrétiens de Galatie :
« Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ » (Galates 1.6-7).
L'organisation de l'Église primitive s'appuie sur les enseignements laissés par les apôtres. Christ est le chef de l'Église :
« Et il (Jésus) a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'hommes faits, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottant et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ » (Ephésiens 4.11-15).
Dans cette liste, le grand absent est... le "pape" !
Chacun reçoit de l'Esprit Saint un don, le rendant participant à la vie de l'Église :
« Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ; à un autre la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d'opérer des miracles ; à un autre la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun comme il veut » (1 Corinthiens 12.7-11).


Il ne s'agit pas de s'auto-proclamer ceci ou cela comme je vous l'ai démontré cent fois et encore moins de recevoir une justification par une autorité prétablie en fonction de la Hiérarchie...J'ai vu des gens visités par l'Esprit Saint amener les gens à Christ sans avoir reçu une quelconque onction et d'autres dont on avait imposé les mains, se disant avoir reçu un don de l'Esprit mais qui étaient stériles…

Je ne dis pas que l'Eglise catholique n'est pas l'Eglise, je dis que c'est une église parmi d'autres, un pilier du Temple , de la vraie Eglise du Christ mais pas l'Eglise avec un E majuscule!
Ce n'est pas de la propagande juste une constatation...Fin de la parenthèse!

Revenons au royaume terrestre et céleste...réuni en un seul et unique royaume
Si le royaume n'était que terrestre, le bon Dieu n'aurait pas créé des anges et si le Royaume n'était que céleste, Il aurait fait des Hommes des anges...l'entourloupe, c'est le dualisme manichéen or ce que D.ieu a séparé , Christ le réunira et il sera reconnu comme le Roi des roi, régnant sur la terre et dans les cieux
Je me sens alors plus proche de l'eschatologie d'Irénée que des autres
À cette époque, c'est donc bien Jésus qui bâtit son Église. D'ailleurs, n'avait-il pas dit à Pierre :
« Tu es Pierre, et sur cette pierre JE bâtirai MON Église ».



_________________
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Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 06 Juin 2018, 15:14

La planète terre n'a pas vocation a etre éternel ( immortel,puisque elle a un début ) si?
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Perlimpimpim

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 06 Juin 2018, 15:30


« Votre Eglise est bien une institution organisée, vous ne pouvez le nier quand même… »

Loin de le nier, je l’affirme, et vous dis, Écriture à l’appui, qu’elle tient son organisation de Jésus et des Apôtres.


« Arrêtez de me faire dire ce que je ne dis pas! »

Commencez donc par vous appliquer cette demande de bon sens.


« Tout d'abord, l' Église n'avait qu'un seul but : elle prêchait l'Évangile du Salut et rien de plus »

Elle prêche depuis le début ce que le Seigneur lui a appris. Par exemple la Trinité. Ensuite elle explicite la Tradition reçue, au fur des dénégations hérétiques. Et dès le début, elle administre les sacrements du salut. Et dès le début, elle reçoit le pouvoir de lier et délier. Et dès le début elle est unie par l’unité de foi et de gouvernement…


« Et Jésus-Christ en était véritablement la tête »

Il l’est toujours.


« Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de difficultés, car des loups, dès le début, ont essayé de se glisser dans la bergerie. Nombreuses sont les mises en garde que nous pouvons lire dans le Nouveau Testament »

Oui, dès le début, et à tous les âges, et encore aujourd’hui, tel vous, faux-docteur répandant les doctrines frelatées de votre caricature d’église d’un siècle et demi d’existence.


« Dans cette liste, le grand absent est... le "pape" ! »

Vous le trouvez ailleurs. « Tu es Pierre et sur cette Pierre… », à quoi s’ajoute la succession apostolique par l’institution des évêques, elle aussi attestée par l’Écriture, à quoi s’ajoute les témoignages des saints-pères et le raisonnement théologique.

Raisonnement théologique.
Spoiler:
 

Témoignages des pères.
Spoiler:
 


« Je ne dis pas que l'Eglise catholique n'est pas l'Eglise, je dis que c'est une église parmi d'autres »

Je vous réponds que l’Église est Une, par son union dans l’unité de foi et de gouvernement, comme démontré en l’un des spoilers.


« Fin de la parenthèse! »

Parenthèse par laquelle, une fois encore, vous attaquez l’Église catholique, comme vous n’avez de cesse, la rabaissant toujours au niveau des sectes, et l’accusant toujours d’avoir trahi l’Évangile. C’est toujours le même discours, la même propagande anticatholique, sous prétexte de débat. Vous en usez à flots constants : un vrai bourrage de crâne. Vous ne pouvez manifestement pas vous empêcher. Ainsi ici, alors même que vous demandiez – j’en étais d’accord – qu’on mette l’ecclésiologie de côté pour éviter les hors-sujets.


« Revenons au royaume terrestre et céleste...réuni en un seul et unique royaume
Si le royaume n'était que terrestre, le bon Dieu n'aurait pas créé des anges et si le Royaume n'était que céleste, Il aurait fait des Hommes des anges... »


Gageons que c’est là une de vos théories kabbalistiques.

Pour nous, Dieu fait les saints, la sanctification opérée sur Terre trouvant sa récompense et son plein épanouissement au Ciel. On ne perd pas sa nature humaine pour acquérir une nature angélique en montant au Ciel.

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Mister be

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Masculin Messages : 13077
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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 06 Juin 2018, 16:17

philippe bis a écrit:
La planète terre n'a pas vocation a etre éternel ( immortel,puisque elle a un début ) si?

L'homme aussi a un début et une fin...Pourquoi n'aurait-il pas une vocation d'éternité?
La terre aussi ce qui se traduit par eretz Israël...cette terre a bien une vocation d'éternité puisqu'elle appartient à D.ieu

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   Mer 06 Juin 2018, 16:22

Jésus a t-il dit, mes disciples se nommeront chrétiens ?

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MessageSujet: Re: Le Royaume de Dieu : au ciel ou sur la terre?   

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