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 Je somme Lephénix de s'expliquer !

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marc



Masculin Messages : 1523
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MessageSujet: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Mer 25 Juil 2007, 21:02

Dans le plus pur style des interpellation de notre cher (et regretté ? je ne le vois plus...) Samkhya, je somme Lephénix de nous prouver, de la manière qui lui conviendra, la supériorité de son approche sur la science réductionniste, sans quoi je ne me gènerai pas pour le tenir pour un urluberlu comme on en fait plus beaucoup, ne valant pas tellement mieux que ces gens qui s'imaginent que la Terre est plate et vieille de 6000 ans.
J'ai dit.

Marc
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Mer 25 Juil 2007, 23:56

marc a écrit:
Dans le plus pur style des interpellation de notre cher (et regretté ? je ne le vois plus...) Samkhya, je somme Lephénix de nous prouver, de la manière qui lui conviendra, la supériorité de son approche sur la science réductionniste, sans quoi je ne me gènerai pas pour le tenir pour un urluberlu comme on en fait plus beaucoup, ne valant pas tellement mieux que ces gens qui s'imaginent que la Terre est plate et vieille de 6000 ans.
J'ai dit.

Marc

+ +++


Cher Marc,

Nous n'avons rien à prouver.

Nous disons que le scientisme des modernes, n'est rien à côté des sciences traditionnelles.

Nous disons que cette manie à tout "décortiquer", à en faire des "spécialisations", fait que le scientisme ne peut voir les choses, que par le "mauvais bout de la lorgnette".

Le "spécialiste" qui s'occupe de la main droite, ne "connaît" pas la main gauche.

Nous reconnaissons à ces "sciences" la juste valeur limitée qui est la leur.

Mais nous reprochons à ces "sciences" de vouloir se faire passer pour autre chose que ce qu'elles sont, à savoir ... réductionnistes... ( c'est ainsi d'ailleurs que vous même les qualifiez... et en cela, nous sommes tout-à-fait d'accord avec vous. ).

Nous nous interdisons toute attaque personnelle et ne comprenons pas votre "invective" !

Pour répondre néanmoins à celle-ci, nous vous dédions deux citations à méditer.

Les savants : "espèces de conjurés qui ne veulent pas que l’on sache plus ou autrement qu’eux ."
Joseph de Maistre

"Nous écrivons pour instruire ceux qui sont aptes à comprendre, non pour solliciter l’approbation des ignorants."
René Guénon

Cordialement vôtre
Lephenix

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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 00:14

Ah ! une réponse Very Happy

Citation :
Nous reconnaissons à ces "sciences" la juste valeur limitée qui est la leur.

Pourquoi utiliser le mot limité ? On peut l'appliquer à tout, puisque la valeur d'un domaine est limitée à son périmètre de définition/exercice de toute façon. Avez-vous un complexe vis à vis de la science pour qu'il vous faille la réduire absolument par ce genre de petit mot ?

Citation :
Mais nous reprochons à ces "sciences" de vouloir se faire passer pour autre chose que ce qu'elles sont, à savoir ... réductionnistes... ( c'est ainsi d'ailleurs que vous même les qualifiez... et en cela, nous sommes tout-à-fait d'accord avec vous. ).

Ces "sciences" ne veulent rien : ce ne sont que des disciplines. Ceux qui peuvent vouloir, indeed, ce sont les scientifiques eux-mêmes. Si leurs compétences en épistémologie sont si faibles qu'ils se croient meilleurs que tout le monde et compétent en tout, tant pis pour eux. Mais en tout état de cause, les disciplines idtes scientifiques sont une immense conquête de l'homme, autorisant le développement de bien d'autres disciplines, artistiques, philosophiques et même spirituelles, par la rigueur de pensée qu'elles introduisent, voire les éléments en ce qui concerne la philosophie réaliste, les moyens matériels mis à disposition, etc.
Pour ce qui est du réductionnisme, il a trouvé ses limites même en science et dans certains domaines se développent des approches dites systémiques.

Citation :
Nous nous interdisons toute attaque personnelle et ne comprenons pas votre "invective" !

Vous ne m'interdisez rien du tout : s'il me plaît d'invectiver, je le fais. Si cela déplaît, rien n'empêche de passer son chemin et de me laisser crever dans le jus de mon amertume outrancière... à moins de comprendre que derrière la virulence des mots se cachent quelques réflexions - si si - qui peuvent avoir leur intérêt - ainsi qu'une vraie envie de dialogue. Mais j'aimerais entendre un messag positif sur la science de votre part, ne serait-ce que pourpouvoir comprendre où est-ce que vous vous situez positivement. Et un aspect plus relatif : comment articulez-vous les disciplines scientifiques avec ces autres disciplines plus holistes (et quelles sont-elles exactement, histoire de voir si nous pouvons ne serait-ce que définir un périmètre de discussion.. si tant est que la discussion en question vous intéresse) ?

Citation :
Pour répondre néanmoins à celle-ci, nous vous dédions deux citations à méditer.

A ma charge de voir s'il y a quoi que ce soit à méditer...

Citation :
Les savants : "espèces de conjurés qui ne veulent pas que l’on sache plus ou autrement qu’eux ."
Joseph de Maistre

Et alors ? Vous croyez que je nie le bien fondé d'autres disciplines, non mathématiques et non scientifiques ? Vous vous trompez ! J'aime trop Maritain ou Varillon, entre autres auteurs, pour commettre une telle absurdité...

Citation :
"Nous écrivons pour instruire ceux qui sont aptes à comprendre, non pour solliciter l’approbation des ignorants."
René Guénon

C'est vous qui invectivez, en un sens et avec plus de style, mais cela revient au même, pour ce que j'en comprends.

Bien cordialement,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 00:15

Citation :
Nous n'avons rien à prouver.

En relisant je m'aperçois que tout est là : si précisément, vous avez à prouver que :

Citation :
le scientisme des modernes, n'est rien à côté des sciences traditionnelles.

En commençant par définir vos termes, peut-être...

Marc
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 03:00

marc a écrit:
Ah ! une réponse Very Happy

Citation :
Nous reconnaissons à ces "sciences" la juste valeur limitée qui est la leur.

Pourquoi utiliser le mot limité ? On peut l'appliquer à tout, puisque la valeur d'un domaine est limitée à son périmètre de définition/exercice de toute façon. Avez-vous un complexe vis à vis de la science pour qu'il vous faille la réduire absolument par ce genre de petit mot ?


+ +++

Pourquoi limitée ? parce que la valeur de ces sciences le sont, et même réduite à leur "réduction" ... c'est vous-même qui avez employé les mots de "sciences réductionnistes".
Les sciences traditonnelles, elles, n'ont pas de limites puisqu'elles touchent à l'universel.

Lephenix



Citation :
Mais nous reprochons à ces "sciences" de vouloir se faire passer pour autre chose que ce qu'elles sont, à savoir ... réductionnistes... ( c'est ainsi d'ailleurs que vous même les qualifiez... et en cela, nous sommes tout-à-fait d'accord avec vous. ).

Ces "sciences" ne veulent rien : ce ne sont que des disciplines. Ceux qui peuvent vouloir, indeed, ce sont les scientifiques eux-mêmes. Si leurs compétences en épistémologie sont si faibles qu'ils se croient meilleurs que tout le monde et compétent en tout, tant pis pour eux. Mais en tout état de cause, les disciplines idtes scientifiques sont une immense conquête de l'homme, autorisant le développement de bien d'autres disciplines, artistiques, philosophiques et même spirituelles, par la rigueur de pensée qu'elles introduisent, voire les éléments en ce qui concerne la philosophie réaliste, les moyens matériels mis à disposition, etc.
Pour ce qui est du réductionnisme, il a trouvé ses limites même en science et dans certains domaines se développent des approches dites systémiques.


+ +++

Toutes les "disciplines" que vous évoquez, subissent le même "réductionnisme".

Jamais l' humanité n'a connu une telle déchéance et dégénérescence intellectuelle (dans son sens le plus large) que celle de l'Occident moderne.

Réductionnistes, expérimentales, systémiques... ne changera rien à l'affaire . Tout cela n'est rien au regard des sciences traditionnelles.

Lephenix




Citation :
Nous nous interdisons toute attaque personnelle et ne comprenons pas votre "invective" !

Vous ne m'interdisez rien du tout : s'il me plaît d'invectiver, je le fais. Si cela déplaît, rien n'empêche de passer son chemin et de me laisser crever dans le jus de mon amertume outrancière... à moins de comprendre que derrière la virulence des mots se cachent quelques réflexions - si si - qui peuvent avoir leur intérêt - ainsi qu'une vraie envie de dialogue. Mais j'aimerais entendre un messag positif sur la science de votre part, ne serait-ce que pourpouvoir comprendre où est-ce que vous vous situez positivement. Et un aspect plus relatif : comment articulez-vous les disciplines scientifiques avec ces autres disciplines plus holistes (et quelles sont-elles exactement, histoire de voir si nous pouvons ne serait-ce que définir un périmètre de discussion.. si tant est que la discussion en question vous intéresse) ?

+ +++

Nous ne vous avons rien interdit, vous avez mal lu (ce dont nous doutons par ailleurs), nous disons : Nous NOUS interdisons toute attaque personnelle.

Vous, vous faites ce que vous voulez... c'est votre problème.

Nous avons simplement ajoutez que nous ne comprenons pas votre invective.

En réalité, c'est inexact, car, nous comprenons que trop bien votre réaction "épidermique".

La raison : relisez la citation de Joseph de Maistre... (au fait, vous connaissez ?).

Cordialement vôtre
Lephenix



Citation :
Pour répondre néanmoins à celle-ci, nous vous dédions deux citations à méditer.

A ma charge de voir s'il y a quoi que ce soit à méditer...

Evidemment, nous n'allons pas méditer à votre place !

Citation :
Les savants : "espèces de conjurés qui ne veulent pas que l’on sache plus ou autrement qu’eux ."
Joseph de Maistre

Et alors ? Vous croyez que je nie le bien fondé d'autres disciplines, non mathématiques et non scientifiques ? Vous vous trompez ! J'aime trop Maritain ou Varillon, entre autres auteurs, pour commettre une telle absurdité...

Citation :
"Nous écrivons pour instruire ceux qui sont aptes à comprendre, non pour solliciter l’approbation des ignorants."
René Guénon

C'est vous qui invectivez, en un sens et avec plus de style, mais cela revient au même, pour ce que j'en comprends.

Nous disons simplement qu'il s'agit de sujet de méditation.
Ne nous dites pas que vous vous reconnaissez dans une de ces citations
?


Très cordialement
Lephenix


Bien cordialement,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 10:20

Tout d'abord pour vous confirmer une chose : j'avais bel et bien mal lu et compris nous vous interdisons... ce que c'est de lire trop vite...

Ceci étant, j'aimerais bien comprendre ce que vous dites :

Citation :
Les sciences traditonnelles, elles, n'ont pas de limites puisqu'elles touchent à l'universel.

Elles n'ont pas de limites... dans quel sens ? Sont-elles capables de nous révéler les secrets de l'atome et de nous permettre de construire des centrales ? Ou bien malgré toute leur universalité touchons-nous là à une de leurs limites ? Que "font-elles"/"peuvent-elles" ? Car, jusqu'ici, je pense que vous en conviendrez avec moi, vous ne nous avez pas vraiment indiqué ce qu'elles sont/font, ces disciplines universelles...

Pour de Maistre, vous allez rire, mais il se trouve que mon beau frère est un de Maistre, et bel et bien de sa famille ! mais je n'ai pas encore eu le temps de lire les écrits fort abondants de ce Monsieur, manquant trop de temps. Un jour peut-être. Ils avaient l'air plein d'une délicieuse ironie, pour ce que j'en ai feuilleté...

Bien cordialement,

Marc
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 10:20

Autre méditation possible :

"La science est faite pour l'homme et non l'homme pour la science..."

Ou encore :

"L'homme est fait pour Dieu et non Dieu pour l'homme..."
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 12:42

marc a écrit:
Tout d'abord pour vous confirmer une chose : j'avais bel et bien mal lu et compris nous vous interdisons... ce que c'est de lire trop vite...

Ceci étant, j'aimerais bien comprendre ce que vous dites :

Citation :
Les sciences traditonnelles, elles, n'ont pas de limites puisqu'elles touchent à l'universel.

Elles n'ont pas de limites... dans quel sens ? Sont-elles capables de nous révéler les secrets de l'atome et de nous permettre de construire des centrales ? Ou bien malgré toute leur universalité touchons-nous là à une de leurs limites ? Que "font-elles"/"peuvent-elles" ? Car, jusqu'ici, je pense que vous en conviendrez avec moi, vous ne nous avez pas vraiment indiqué ce qu'elles sont/font, ces disciplines universelles...

Pour de Maistre, vous allez rire, mais il se trouve que mon beau frère est un de Maistre, et bel et bien de sa famille ! mais je n'ai pas encore eu le temps de lire les écrits fort abondants de ce Monsieur, manquant trop de temps. Un jour peut-être. Ils avaient l'air plein d'une délicieuse ironie, pour ce que j'en ai feuilleté...

Bien cordialement,

Marc

+ +++

Cher Marc,

Nous pensons très sincèrement qu'il y a en vous une "étincelle de Vie", qui mérite d'être découverte.

Cette phrase devrait attirer votre attention et vous mettre sur la voie.

En effet, d'un point de vue "scientifique" cela n'a aucun sens et peut même paraître désobligeant.

D'un point de vue traditionnel, c'est tout le contraire et certains sur ce site comprendront sans peine...

Nous vous proposons de vous faire découvrir quelques extraits de chapitres d'ouvrages, non pour argumenter ou même les discuter, car nous n'avons pas à la faire, mais pour "dire" les choses.

Vous en tirerez vos propres conclusions selon votre compréhension.

Très cordialement
Lephenix


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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 13:55

J'aime quand-même bien la discussion (disons que cela me semble correspondre au rôle d'un forum), mais la lecture ne me déplaît pas du tout ! Ceci étant, je persiste à penser que la comparaison de la "science des anciens", si je puis dire, avec les disciplines modernes n'a pas de sens : cela revient à comparer des choux et des lampadaires, tous deux excellents dans leur domaine propre, mais fort peu convaincant dans celui de l'autre... Typiquement, je connais mon camp si je dois faire franchir le mur du sonà un avion de quelques tonnes... Quant à la spiritualité, elle échappe par définition complètement aux turboréacteurs ;).

Bien cordialement,

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 14:56

Jean-Louis B a écrit:
Autre méditation possible :

"La science est faite pour l'homme et non l'homme pour la science..."

Ou encore :

"L'homme est fait pour Dieu et non Dieu pour l'homme..."

Pour être parallèle à la première, la seconde phrase aurait dû être :

"Dieu est fait pour l'homme et non l'homme pour Dieu".
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 14:59

Lephenix a écrit:
Cher Marc,

Nous n'avons rien à prouver.

Nous disons que le scientisme des modernes, n'est rien à côté des sciences traditionnelles.
Les énoncés scientifiques peuvent être prouvés.

Ce qui ne se prouve pas n'est pas de la science mais de la spéculation.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 15:10

Zeus a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Autre méditation possible :

"La science est faite pour l'homme et non l'homme pour la science..."

Ou encore :

"L'homme est fait pour Dieu et non Dieu pour l'homme..."

Pour être parallèle à la première, la seconde phrase aurait dû être :

"Dieu est fait pour l'homme et non l'homme pour Dieu".

Comme dirait Albert Einstein : "Tout est relatif, ca dépend de quel point de vue on se place" Very Happy
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 15:14

Zeus a écrit:
Les énoncés scientifiques peuvent être prouvés.

Ce qui ne se prouve pas n'est pas de la science mais de la spéculation.
Tout à fait d'accord.
Mais spéculation lorsqu'il s'agit des sciences de la terre bien sûr ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 15:14

De tout façon, écrire que l'homme est fait pour Dieu est prêcher un dieu dénué de sagesse.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 15:14

Jean-Louis B a écrit:
Zeus a écrit:
Les énoncés scientifiques peuvent être prouvés.

Ce qui ne se prouve pas n'est pas de la science mais de la spéculation.
Tout à fait d'accord.
Mais spéculation lorsqu'il s'agit des sciences de la terre bien sûr ?

Pas saisi.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 15:18

Lephenix a écrit:
+ +++

Cher Marc,

Nous pensons très sincèrement qu'il y a en vous une "étincelle de Vie", qui mérite d'être découverte.

Cette phrase devrait attirer votre attention et vous mettre sur la voie.

En effet, d'un point de vue "scientifique" cela n'a aucun sens et peut même paraître désobligeant.

D'un point de vue traditionnel, c'est tout le contraire et certains sur ce site comprendront sans peine...

Nous vous proposons de vous faire découvrir quelques extraits de chapitres d'ouvrages, non pour argumenter ou même les discuter, car nous n'avons pas à la faire, mais pour "dire" les choses.

Vous en tirerez vos propres conclusions selon votre compréhension.

Très cordialement
Lephenix



Pourriez-vous être plus précis dans vos allusions ?

On dirait un discours de scientologue. Etes-vous scientologue ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 15:21

Zeus a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Zeus a écrit:
Les énoncés scientifiques peuvent être prouvés.

Ce qui ne se prouve pas n'est pas de la science mais de la spéculation.
Tout à fait d'accord.
Mais spéculation lorsqu'il s'agit des sciences de la terre bien sûr ?

Pas saisi.
C'était juste pour préciser que les sciences humaines (comme la psychologie par exemple) ne se traitent pas de la même manière que les sciences de la terre (ou sciences physiques) qui elles sont quantifiables.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 15:32

Justement : il reste à prouver que le freudisme, par exemple, est une science plutôt qu'une scholastique.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 16:35

Zeus a écrit:
Justement : il reste à prouver que le freudisme, par exemple, est une science plutôt qu'une scholastique.
vous embetez pas... le freudisme est simplement une erreur !!!
What a Face What a Face What a Face

OK, je sors ...
lol!
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Marcel



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 16:55

Zeus a écrit:


Ce qui ne se prouve pas n'est pas de la science mais de la spéculation.

Le problème, c'est qu'il y a énormément de spéculation dans les sciences (il y a qu'à voir Science & Vie) mais on fait passer ça pour de la science... Avec souvent pour but de détruire le religieux (en particulier le christianisme) tout ça est une attitude complétement anti-scientifique qui s'opère dans notre société (même Stephen Jay Gould s'est plaint de ça).

spidle33 a écrit:
le freudisme est simplement une erreur !!!


thumleft
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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 17:38

La spéculation est intrinsèque à l'activité scientifique, on dit plutôt postuler, du reste, et il n'y a rien d'anti-chrétien là-dedans. Ce qui est malhonnête, c'est de tirer des conclusions philosophiques abusives sous couvert de science, et ça c'est une autre affaire... qui correspond à ce que Gould, il me semble, a dénoncé dans "Et Dieu créa Darwin", si mes souvenirs sont bons...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 20:21

Marcel a écrit:
Zeus a écrit:
Ce qui ne se prouve pas n'est pas de la science mais de la spéculation.
Le problème, c'est qu'il y a énormément de spéculation dans les sciences (il y a qu'à voir Science & Vie) mais on fait passer ça pour de la science... Avec souvent pour but de détruire le religieux (en particulier le christianisme) tout ça est une attitude complétement anti-scientifique qui s'opère dans notre société (même Stephen Jay Gould s'est plaint de ça).
La science est indifférente à la religion.

Si la religion affirme que la terre est plate et que la science démontre qu'elle est ronde, c'est tant pis pour la religion et c'est tout.
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Luc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 20:27

Zeus a écrit:
Justement : il reste à prouver que le freudisme, par exemple, est une science plutôt qu'une scholastique.

A ce sujet, une petite citation de Jacques Lacan s'impose:


"Notre pratique est une escroquerie. Bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué... Du point de vue éthique, c'est intenable, notre profession... Il s'agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique. Je crois qu'il a raté son coup. C'est comme moi, dans très peu de temps, tout le monde s'en foutra de la psychanalyse."

(J. Lacan, le 26 janvier 1977)
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hiram83



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 20:28

Les astro-physiciens et autres experts en physique quantique font des progrès jour après jour. Lorsqu'ils solutionnent un problème, quand ils arrivent au somment d'une montagne, c'est pour constater que les théosophes et théologues sont déjà là....
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 20:32

Affirmation bien péremptoire : vous avez déjà vu un théologien inventer un truc utile à l'humanité, vous ?
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Luc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 20:46

Zeus a écrit:
Affirmation bien péremptoire : vous avez déjà vu un théologien inventer un truc utile à l'humanité, vous ?

Oui, Giordano Bruno, mais ça ne lui a pas porté bonheur, il a été brûlé sur le Campo de Fiori à Rome par la "sainte" inquisition.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Jeu 26 Juil 2007, 20:53

Et puis Gregor Mendel. Mais indépendament de ses études bibliques.
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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 00:27

Et l'abbé Georges Lemaître (le big bang !), et d'autres, mais il est trop tard pour se lancer là-dedans...
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Marcel



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 00:39

Zeus a écrit:

La science est indifférente à la religion.

Si la religion affirme que la terre est plate et que la science démontre qu'elle est ronde, c'est tant pis pour la religion et c'est tout.

Justement elle n'est pas indifférente (en elle-même oui, mais je parle de certains scientifiques). Les Dawkins & Co font de la propagande anti-religieuse au nom de la science. Il y a des scientifiques (et des journalistes pseudos-scientifiques) qui débordent du cadre scientifique pour détruire avec de mauvais arguments les religions, au nom d'un athéisme primaire (bien évidemment le débat est ouvert (je suis pas farouchement athée comme vous mais je n'ai pas la foi) mais un débat Dawkins - Haggard m'intéresse guère). Bien sûr, ça peut être justifié, mais beaucoup de scientifiques dépassent le cadre purement scientifique. Il y a par contre des exemples : Kenneth Miller, grand biologiste darwinisme luttant contre le dessein intelligent, et catholique. Il sépare bien le comment de la science et le pourquoi de sa foi.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 02:01

L'athéisme ne sera jamais aussi primaire que la plupart des religions.

Dawkins vit aux Etats Unis et un certain nombres d'Américains commencent à en avoir assez de l'omniprésence de la religion dans la vie américaine.

Ils trouvent parfaitement immoral que "la majorité morale" incarné par Kenneth Starr ait dépensé 40 millions de dollars pour savoir si Monica Lewinsky avait tailé une pipe à Bill Cliton.

Ils trouvent parfaitement scandaleux que le créationnisme soit enseigné dans les écoles à égalité avec le darwinisme.

Ils trouvent que c'est une atteinte à la liberté de conscience que la prière soit obligatoire dans les écoles.

Il trouvent ridicule qu'un état américain ait pu adopter une loi stipulant que pi est égal à 3 sous prétexte que c'est marqué dans la Bible ou que des fondamentalistes parsèment le Grand Canyon de panneau expliquant qu'il n'avait pas été creusé en plusieurs millions d'années par la nature mais créé par Dieu en une journée.

Etc etc
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Marcel



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 02:11

Je conteste pas qu'il y a des chrétiens cinglés, et surtout aux USA, mais dire que l'athéisme ne sera jamais aussi primaire que le religieux, j'en doute, il y a pleins d'athées bébêtes qui ne comprennent rien au religieux, le primaire est dans les deux sens.

Et puis là vous me donnez des exemples de caricature religieuse à coup de créationnisme à la noix, je peux aussi dire que la Cour Suprème américaine interdit les arbres de Noël dans les lieux publics parce que c'est un signe religieux (la laïcité existe aussi aux USA), que ce pays n'est plus aussi religieux qu'on le croit. Si l'on fait la critique du religieux par une logique à la Michel Onfray, ça ne sert strictement à rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 08:24

Lephenix a écrit:


Cher Marc,

Nous n'avons rien à prouver.

Nous disons que le scientisme des modernes, n'est rien à côté des sciences traditionnelles.

Nous disons que cette manie à tout "décortiquer", à en faire des "spécialisations", fait que le scientisme ne peut voir les choses, que par le "mauvais bout de la lorgnette".


[/color]
[/b]

Ce "nous" 'est-il un nous de majesté ?

Etes-vous Dieu ? sunny

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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 09:13

Citation :
L'athéisme ne sera jamais aussi primaire que la plupart des religions.

Ben voyons... les idéoloies qui ont fait le plus de morts au siècle dernier, elles étaient quoi, d'après vous ? Faut arrêter ces pétitions de principe d'autant plus indémontrables qu'elles ne veulent rien dire, mais qui correspondent à ce que VOUS pensez, mon bon Zeus. Si vous en êtes si sûr, démontrez-le nous... scientifiquement.

Marc
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 09:24

Marcel a écrit:

Et puis là vous me donnez des exemples de caricature religieuse à coup de créationnisme à la noix, je peux aussi dire que la Cour Suprème américaine interdit les arbres de Noël dans les lieux publics parce que c'est un signe religieux (la laïcité existe aussi aux USA)

D'abord Hallowen c'est bien mieux avec ses cortèges de sorcières hideuses et ses monstres visqueux. Ca c'est de la vraie fête. Et c'est bon pour les tiroirs caisses. Puis supprimer les sapins de Noël... vous savez quoi? C'est pour mieux les remplacer par les croix ardentes du KKK.
C'est t'y pas bien religieux tout ça?
Allélouia!!!

Chiboleth
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 09:29

marc a écrit:
J'aime quand-même bien la discussion (disons que cela me semble correspondre au rôle d'un forum), mais la lecture ne me déplaît pas du tout ! Ceci étant, je persiste à penser que la comparaison de la "science des anciens", si je puis dire, avec les disciplines modernes n'a pas de sens : cela revient à comparer des choux et des lampadaires, tous deux excellents dans leur domaine propre, mais fort peu convaincant dans celui de l'autre... Typiquement, je connais mon camp si je dois faire franchir le mur du sonà un avion de quelques tonnes... Quant à la spiritualité, elle échappe par définition complètement aux turboréacteurs ;).

Bien cordialement,

Marc

+ +++

Cher Marc,

Dans un sens, vous avez raison, mais contrairement à vous, nous pensons que les choux et les lampadaires font partie tous deux du même domaine, c'est-à-dire du monde dit "matériel".

Vous dites : "Quant à la spiritualité, elle échappe par définition complètement aux turboréacteurs", cela est vrai ... mais pas l'inverse, ... ce qui prouve bien la supériorité de l' "Esprit" sur la "Matière"...

Vouloir appliquer au domaine de l'Esprit les méthodes que la science ordinaire emploie pour étudier le Monde hylique, n'est en réalité que du matérialisme transposé sur un autre plan.

Ces méthodes expérimentales ne feront jamais connaître autre chose que de simples phénomènes, sur lesquels il est impossible d'édifier une théorie métaphysique quelconque, car un principe universel ne peut pas s'inférer de faits particuliers.

D'ailleurs, la prétention d'acquérir la connaissance du Monde spirituel par des moyens matériels est évidemment absurde ; cette connaissance, c'est en nous-mêmes seulement que nous pourrons en trouver les principes, et non point dans les objets extérieurs.

Lephenix

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 09:44

Jean-Louis B a écrit:
Zeus a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Autre méditation possible :

"La science est faite pour l'homme et non l'homme pour la science..."

Ou encore :

"L'homme est fait pour Dieu et non Dieu pour l'homme..."

Pour être parallèle à la première, la seconde phrase aurait dû être :

"Dieu est fait pour l'homme et non l'homme pour Dieu".

Comme dirait Albert Einstein : "Tout est relatif, ca dépend de quel point de vue on se place" Very Happy


Un article récent paru dans la presse, vient de faire la démonstration de la véracité de cette phrase, mais dans un tout autre domaine d'application.

En effet, il semblerait que notre "savant modèle" dit Albert Einstein, ne serait qu'un petit escroc sans envergure, et qu'il n'a fait qu'apposer sa signature sur des travaux rédigés par d'autres, quelques dizaines d'années auparavant.

http://alsace.novopress.info/?p=534

Lephenix
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 10:05

Jean-Louis B a écrit:
Lephenix a écrit:
+ +++

Cher Marc,

Nous pensons très sincèrement qu'il y a en vous une "étincelle de Vie", qui mérite d'être découverte.

Cette phrase devrait attirer votre attention et vous mettre sur la voie.

En effet, d'un point de vue "scientifique" cela n'a aucun sens et peut même paraître désobligeant.

D'un point de vue traditionnel, c'est tout le contraire et certains sur ce site comprendront sans peine...

Nous vous proposons de vous faire découvrir quelques extraits de chapitres d'ouvrages, non pour argumenter ou même les discuter, car nous n'avons pas à la faire, mais pour "dire" les choses.

Vous en tirerez vos propres conclusions selon votre compréhension.

Très cordialement
Lephenix



Pourriez-vous être plus précis dans vos allusions ?

Nous pensons, au contraire, avoir été extrêmement précis dans ce que vous nommez "nos allusions", et nous sommes certains que Marc nous a compris sans difficultés ... ce qui est l'essentiel pour nous.



On dirait un discours de scientologue. Etes-vous scientologue ?

Est-ce une nouvelle discipline enseignée par l' "Education Nationale" ?
Vous avez l'air de connaître, aussi pouvez-vous nous renseigner sur ce dont il s'agit ?

Lephenix
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 10:22

Zeus a écrit:
Affirmation bien péremptoire : vous avez déjà vu un théologien inventer un truc utile à l'humanité, vous ?

"Inventer" n'est qu'une vue de l'esprit.
Aucun homme n'a jamais inventer quoi que se soit, il ne peut que découvrir ce qui "est" déjà.

Au fait, Zeus, c'est quoi un "truc utile à l'humanité" ?

Lephenix
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Copernic



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 10:24

LePhoenix est un oiseau qui renait de ses cendres.

Je pense que c'est un ancien membre de ce forum qui revient après avoir été mis à la porte.

Qui est-il ?

ps :Où est JCMD ?
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 10:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Lephenix a écrit:


Cher Marc,

Nous n'avons rien à prouver.

Nous disons que le scientisme des modernes, n'est rien à côté des sciences traditionnelles.

Nous disons que cette manie à tout "décortiquer", à en faire des "spécialisations", fait que le scientisme ne peut voir les choses, que par le "mauvais bout de la lorgnette".


[/color]
[/b]

Ce "nous" 'est-il un nous de majesté ?

Etes-vous Dieu ? sunny

Etes-vous plusieurs ? :smurf: :smurfin: bigsmurf

Une sorte de club bleu ?

Bonjour Arnaud,

Avez-vous lu les Avant-Propos du "Symbolisme de la Croix" de René Guénon ?

Lephenix

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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 11:10

Lephenix a écrit:
"Inventer" n'est qu'une vue de l'esprit.
Aucun homme n'a jamais inventer quoi que se soit, il ne peut que découvrir ce qui "est" déjà.
Quelles espèces d'animaux sont équipées de roues ? Sur quels arbres poussent des marmites ?

Citation :
Au fait, Zeus, c'est quoi un "truc utile à l'humanité" ?
Une machine, un médicament, un engrais, etc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 11:17

Lephenix a écrit:
Un article récent paru dans la presse, vient de faire la démonstration de la véracité de cette phrase, mais dans un tout autre domaine d'application.

En effet, il semblerait que notre "savant modèle" dit Albert Einstein, ne serait qu'un petit escroc sans envergure, et qu'il n'a fait qu'apposer sa signature sur des travaux rédigés par d'autres, quelques dizaines d'années auparavant.

http://alsace.novopress.info/?p=534

Un vulgaire article antisémite ressemblant d'ailleurs plus à l'antisémitisme d'un Arabe qu'à celui d'un Européen :

    Tout ceci relève donc d’une véritable orchestration de la part des médiats. Et d’autant plus que ces derniers ne manquent jamais de rappeler les origines juives d’Einstein. C’est pour eux une façon d’imposer l’idée que l’un des esprits, pour ne pas dire l’esprit scientifique le plus “brillant” qui ait jamais existé est juif , et qu’en la circonstance, celui-ci peut représenter sa communauté d’origine. Encore qu’à cet égard, Einstein sert également d’icône à la multitude d’autres “savants” dont ses coreligionnaires s’enorgueillissent (cf. Isaac Benguigui, Les juifs et la science, Slatkine 2003). Et à chaque fois donc, pour faire croire, et peut-être se persuader eux-mêmes, jusqu’à quel point ils sont exceptionnellement doués et travailleurs. Ce qui leur permettrait également alors d’affirmer que c’est avant tout à cela qu’ils doivent leur non moins exceptionnelle “réussite”. Toute hostilité contre eux ne relèverait donc que de la plus mesquine des jalousies de la part de la masse planétaire des “médiocres”, se traduisant en odieux et énigmatique “antisémitisme”.
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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 11:30

marc a écrit:
Citation :
L'athéisme ne sera jamais aussi primaire que la plupart des religions.
Ben voyons... les idéoloies qui ont fait le plus de morts au siècle dernier, elles étaient quoi, d'après vous ?
Le marxisme n'a rien de rationnel : c'est une religion faite d'affirmations péremptoires ne souffrant aucun examen.

Citation :
Faut arrêter ces pétitions de principe d'autant plus indémontrables qu'elles ne veulent rien dire, mais qui correspondent à ce que VOUS pensez, mon bon Zeus. Si vous en êtes si sûr, démontrez-le nous... scientifiquement.
La religion ne développe jamais l'étude des phénomènes natuels.
S'il pleut, c'est parce que Dieu le veut et ça s'arrête là.

Il arrive que les Livres Saints donnent des détails : la pluie est contenue dans des outres que Dieu incline (Job 37.10), l'océan se remplit grâce à des sources sous-marines (Gn 7.11, Job 38.16), la glace se forme à la surface des eaux parce que Dieu souffle dessus (Job 37.10), etc

Et la preuve de toutes ces sottises est "Dieu me l'a dit".

Comme quoi, la religion insulte plus Dieu que ne le fera jamais la science.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 13:32

C'est vrai. Et ainsi Lephenix s'explique.

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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 17:53

marc a écrit:
Citation :
Nous n'avons rien à prouver.

En relisant je m'aperçois que tout est là : si précisément, vous avez à prouver que :

Citation :
le scientisme des modernes, n'est rien à côté des sciences traditionnelles.

En commençant par définir vos termes, peut-être...

Marc

+ +++

Cher Marc,

Comme convenu et pour "illustrer" nos propos, nous présentons, sous plusieurs extraits, un chapitre d'ouvrage de René Guénon.

Lephenix

+ +++


Du prétendu "empirisme" des anciens :

Nous avons déjà, en maintes occasion, expliqué la différence fondamentale existant dans la nature des sciences chez les anciens et chez les modernes, différences qui est celle des sciences traditionnelles et des sciences profanes ; mais c’est là une question sur laquelle tant d’erreurs sont répandues qu’on ne saurait y revenir avec trop d’insistance.

C’est ainsi que nous voyons souvent affirmer, comme une chose qui ne saurait faire aucun doute, que la science des anciens était purement « empirique », ce qui, au fond, revient à dire qu’elle n’était pas même une science à proprement parler, mais seulement une sorte de connaissance toute pratique et utilitaire.

Or il est facile de constater que, tout au contraire, les préoccupations de cet ordre n’ont jamais tenu tant de place que chez les modernes, et aussi, sans même remonter plus loin que l’antiquité dite « classique », que tout ce qui relevait de l’expérimentation était considéré par les anciens comme ne pouvant constituer qu’une connaissance d’un degré très inférieur.

Nous ne voyons pas très bien comment tout cela peut se concilier avec la précédente affirmation ; et, par une singulière inconséquence, ceux mêmes qui formulaient celle-ci ne manquent presque jamais, par ailleurs, de reprocher aux anciens leur dédain de l’expérience !

... / ...

René Guénon

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 18:00

+ +++

Du prétendu "empirisme" des anciens : (suite)

La source de l’erreur dont il s’agit, comme d’une multitude d’autres, c’est la conception "évolutionniste" ou "progressiste" : on veut, en vertu de celle-ci, que toute connaissance ait commencé par être à un état rudimentaire, à partir duquel elle se serait développée et élevée peu à peu ; on postule une sorte de grossière simplicité primitive, qui, bien entendu, ne peut être l’objet d’aucune contestation ; et l’on prétend tout faire partir d’en bas, comme s’il n’était pas contradictoire d’admettre que le supérieur puisse sortir de l’inférieur.

Une telle conception n’est pas simplement une erreur quelconque, mais constitue proprement une "contre-vérité" ; nous voulons dire par là qu’elle va exactement au rebours de la vérité, par un étrange renversement qui est bien caractéristique de l’esprit moderne.

La vérité, c’est qu’il y a eu au contraire, depuis les origines, une sorte de dégradation ou de "descente" continuelle, allant de la spiritualité vers la matérialité, c’est-à-dire du supérieur vers l’inférieur, et se manifestant dans tous les domaines de l’activité humaine, et que de là sont nées, à des époques assez récentes, les sciences profanes, séparées de tout principe transcendant, et justifiées uniquement par les applications pratiques auxquelles elles donnent lieu, car c’est là, en somme, tout ce qui intéresse l’homme moderne, qui ne se soucie guère de connaissance pure, et qui, en parlant des anciens comme nous le disions tout à l’heure, ne fait que leur attribuer ses propres tendances (C’est pas une illusion du même genre que les modernes, parce qu’ils sont mus surtout par des motifs "économiques", prétendent expliquer tous les évènements historiques en les rapportant à des causes de cet ordre.), parce qu’il ne conçoit même pas qu’ils aient pu en avoir de toutes différentes, pas plus qu’il ne conçoit qu’il puisse exister des sciences tout autres, par leur objet et par leur méthode, que celles qu’il cultive lui-même de façon exclusive.

... / ...

René Guénon
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marc



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 18:03

Citation :
Vous dites : "Quant à la spiritualité, elle échappe par définition complètement aux turboréacteurs", cela est vrai ... mais pas l'inverse, ... ce qui prouve bien la supériorité de l' "Esprit" sur la "Matière"...

Je reformule : la spiritualité ne permet pas de produire d'avancée significative dans le domaine des turbo réacteurs. Ceci-dit, je dois dire que je serais assez curieux de voir en quels termes la spiritualités peut s'intéresser à ceux-ci ?

Citation :
Vouloir appliquer au domaine de l'Esprit les méthodes que la science ordinaire emploie pour étudier le Monde hylique, n'est en réalité que du matérialisme transposé sur un autre plan.

Je dirais que les méthodes scientifiques peuvent permettre de déblayer un peu le terrain et d'éviter de prendre pour spirituel ou du domaine de la surnature ce qui peut se comprendre au sein de la nature. Mais il est bien évident que la science est muette quand on touche vraiment à la spiritualité : difficile de n'être pas d'accord là-dessus.

Citation :
Ces méthodes expérimentales ne feront jamais connaître autre chose que de simples phénomènes, sur lesquels il est impossible d'édifier une théorie métaphysique quelconque, car un principe universel ne peut pas s'inférer de faits particuliers.

Là encore, je ne peux qu'approuver, à ceci près que je pense que en pratique, la science peut avoir une vertu ascétique au plan intellectuelle qu'il serait dommage de ne pas envisager. Pour ce qui est de fonder la métaphysique sur le réel, ceci-dit, elle peut en partie se nourrir de la science, je pense, ou au moins dialoguer avec elle.

Citation :
D'ailleurs, la prétention d'acquérir la connaissance du Monde spirituel par des moyens matériels est évidemment absurde ;

J'irais jusqu'à dire que c'est une contradiction dans les termes !


Citation :
cette connaissance, c'est en nous-mêmes seulement que nous pourrons en trouver les principes, et non point dans les objets extérieurs.

Certes pas dans les objets, mais potentiellement dans les autres personnes, je dirais... et bien sûr en soi-même, où Dieu nous attend, si l'on en croit St Augustin...

Bien cordialement,

Marc
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 18:04

Lephenix a écrit:
+ +++

Du prétendu "empirisme" des anciens : (suite)

Cette même erreur implique aussi l’ "empirisme" entendu au sens où ce mot désigne une théorie philosophique, c’est-à-dire l’idée, très moderne aussi, que toute connaissance dérive entièrement de l’expérience, et plus précisément de l’expérience sensible ; ce n’est d’ailleurs là, en réalité, qu’une des formes de l’affirmation que tout vient d’en bas.

Il est clair que, en dehors de cette idée préconçue, il n’y a aucune raison de supposer que le premier état de toute connaissance a dû être un état "empirique" ; ce rapprochement entre les deux sens du même mot n’a certes rien de fortuit, et nous pourrions dire que c’est l’ "empreinte" philosophique des modernes qui les porte à attribuer aux anciens un "empirisme" de fait.

Or nous devons avouer que nous n’avons jamais pu arriver à comprendre même la possibilité d’une telle conception, tellement elle nous paraît aller à l’encontre de toute évidence : qu’il y ait des connaissances qui ne viennent point des sens, c’est là, purement et simplement, une question de fait ; mais les modernes, qui prétendent ne s’appuyer que sur les faits, les méconnaissent ou les nient volontiers quand ils ne s’accordent pas à leurs théories.

En somme, l’existence de cette conception "empiriste" prouve simplement, chez ceux qui l’ont émise et chez ceux qui l’acceptent, la disparition complète de certaines facultés d’ordre supra-sensible, à commencer, cela va de soi, par la pure intuition intellectuelle (Disparition de ces facultés quant à leur exercice effectif, bien entendu, car elles subsistent malgré tout à l’état latent en tout être humain ; mais cette sorte d’atrophie peut atteindre un tel degré que leur manifestation deviennent impossible, et c’est bien là ce que nous constatons chez la grande majorité de nos contemporains.) .

... / ...

René Guénon
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Je somme Lephénix de s'expliquer !   Ven 27 Juil 2007, 18:06

Lephenix a écrit:
Lephenix a écrit:
+ +++

Du prétendu "empirisme" des anciens : (suite)

Les sciences telles que les comprennent les modernes, c’est-à-dire les sciences profanes, ne supposent effectivement, d’une façon générale, rien de plus ni d’autre qu’une élaboration rationnelle de donnée sensibles ; ce sont donc elles qui sont véritablement "empiriques" quant à leur point de départ ; et l’on pourrait dire que les modernes confondent indûment ce point de départ de leurs sciences avec l’origine de toute science.

Encore y a-t-il parfois, même dans leurs sciences, comme des vestiges amoindris ou altérés de connaissances anciennes, dont la nature réelle leur échappe ; et nous pensons surtout ici aux sciences mathématiques, dont les notions essentielles ne sauraient être tirées de l’expérience sensible ; les efforts de certains philosophes pour expliquer "empiriquement" l’origine de ces notions sont parfois d’un comique irrésistible !

Et, si certains sont tenté de protester quand nous parlons d’amoindrissement ou d’altération, nous leur demanderons de comparer à cet égard, par exemple, la science traditionnelle des nombres à l’arithmétique profane ; ils pourront sans doute assez facilement comprendre par là ce que nous voulons dire.

... / ...

René Guénon
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