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 Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?

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Sâmchat



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MessageSujet: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Dim 04 Déc 2005, 05:56

Chers amis,

Voici la preuve que Dieu est cruel:

Deutéronome 28, 63: Autant le Seigneur s'est plu à vous faire du bien et à vous rendre nombreux, autant il se plaira à vous conduire à votre perte et à vous exterminer.

De plus, Dieu approuve un châtiment barbare: il ordonne que les condamnés à mort soient lapidés.
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Christian



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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Dim 04 Déc 2005, 19:39

Cher Sâmkahya

Citation :
Deutéronome 28, 63: Autant le Seigneur s'est plu à vous faire du bien et à vous rendre nombreux, autant il se plaira à vous conduire à votre perte et à vous exterminer.
Ce sont en effet partie de l'énumération des "bénédictions et mélédictions" du peuple élu. Mais il ne tient qu'à lui que ceci n'arrive jamais. Si ce peuple avait été fidèle en tout, s'il n'avait lapider les prophètes et Sages de Dieu, il n'arait bénéficié que des bénédictions.
Je trouve au contraire Dieu d'une très grande bonté, car il prévient son peuple dans les moindres détails. Et comme Dieu n'est pas le dieu des païens, n'est pas un dieu menteur, ce qu'il dit arrive; c'est toute justice. Mais encore une fois, Dieu met le peuple élu, pédagogiquement (comme un petit enfant à qui on apprend à se diriger) face à différents choix, le laissant libre de la route à suivre, mais le prévenant des conséquences des différentes voies empruntées.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Dim 04 Déc 2005, 21:24

Je somme la Bible de s'expliquer : quel titre idiot !

Mr. Green Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer!   Lun 05 Déc 2005, 09:11

Sâmkhya a écrit:
Chers amis,

Voici la preuve que Dieu est cruel:

Deutéronome 28, 63: Autant le Seigneur s'est plu à vous faire du bien et à vous rendre nombreux, autant il se plaira à vous conduire à votre perte et à vous exterminer.

De plus, Dieu approuve un châtiment barbare: il ordonne que les condamnés à mort soient lapidés.

De fait, sainte Thérèse d'Avila, considérant les souffrances, parlait un peu comme vous: "
Citation :
Regardez comme dieu traite ses amis. Pas étonnant qu'il en ait si peu."

De fait, la problématique telle que vous la posez est une vraie question que Jean-Jacques Rousseau avait synthétisé dans ce dilemne:
Citation :
- On Dit que dieu est tout puissant. Donc il PEUT nous sauver.
- On dit que Dieu est amour. Donc il DOIT nous sauver.
- Et de fait, tous, nous mourrons.

La bible elle-même manifeste ce scandale et résume tous les scandales à travers la vision de 7 mystères scellés (Apocalypse 5)

Mais voici ce que le texte ajoute, et c'est unique:

Citation :
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir les sept sceaux du livre et de le lire. Et j'en pleurais fort. L'un des Vieillards me dit alors: "Ne pleure pas. Voici: il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux."

1° Ainsi, si vous prenez ce livre de l'Ancien Testament, il vous manifeste en vérité la réalité de l'origine de nos souffrances. Mais là, l'Ecriture n'est pas accomplie.

2° Lorsque vous serez arrivé aux prophètes, on se mettra à vous annoncer: "Il arrive le Messie qui expliquera tout."

3° Puis lorsque vous en serez à l'Evangile, vous verrez enfin l'explication, proposée à votre foi obscure.

4° Mais ce n'est qu'au troisième Ciel, face à l'apparition du Messie glorieux que cette explication éclatera en pleine puissance dans son évidence.

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Lun 05 Déc 2005, 22:15

Cher Arnaud,

Moi je vous parlais de la citation de la Bible où Moïse dit que Dieu se «plairait» à exterminer les Israëliens...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Lun 05 Déc 2005, 22:28

Citation :
Dieu se «plairait» à exterminer les Israëliens...

Ce texte prend ici les Israëliens comme symbole d'hommes pervers.

Application actuelle:

Dieu se plaira à me tuer un jour.

Non en tant que je possède en moi de la bonne volonté et de l'amour, mais en tant qu'il y a en moi toute une part de corruption et d'égoïsme.

Et cette mort lui plaira, non en elle-même, mais si elle produit en moi reflexion, conscience de ma misère et donc salut.


Exemple historique :

Vous êtes vous complu dans la lente mort de Staline? Cet homme qui avait exterminé des familles entières, administrativement, par quota, je pense qu'il n'aurait pas été bon, pour son salut, qu'il meure d'un coup une nuit. Il fallait qu'il touche lentement sa misère, qu'il se voit partir.
Si Staline est sauvé, cette mort a poeut-être été sa dernière planche de salut...

Cette lecture rend plus évangélique ce texte. Jésus est venu "non pour abolir la loi, mais pour l'accomplir"...

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 01:37

Je vous raconterais bien une petite histoire... mais je crois que j'en est assez racontée.

Je suis d'accord avec Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 07:20

Citation :
Je vous raconterais bien une petite histoire... mais je crois que j'en est assez racontée.

Tongue SVP...

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 11:55

8)

Dans le texte de Deutéronome 28, 63, il est question des « israélites ».

Les « israéliens » sont les citoyens de « l’Etat d’Israël » fondé en 1948.

Les mots ont un sens précis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 13:30

absolument

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Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 14:57

Tourterelle a écrit:
Je vous raconterais bien une petite histoire... mais je crois que j'en est assez racontée.


allons, allons... raconte là ton histoire.^^

A moins que tu ne veuilles parler de l'histoire de Paf le chien. Laughing
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 17:26

Il était une fois une petite Tourterelle… Laughing

Il y a plusieurs années, j’étais en contacte (travail) avec une infirmière qui soignait des prêtres âgés et malades. Elle était très peu compatissante. Disons qu’elle leurs reprochait avec une extrême dureté le fait qu’ils se plaignaient constamment de leurs douleurs. Elle disait qu’ils se plaignaient pour rien. J’ose à peine imaginer comment elle les traitait… Ho la la même moi j’en avais peur ! Elle n’était vraiment pas la douceur incarnée !

Alors je dis à Dieu : « Mais fait quelque chose !!! ». Et une pensée s’imposa à moi : « Que ferait tu si tu étais Dieu ? ». Heureusement je ne suis pas Dieu ! « Mais que ferait tu si tu étais Dieu » ? Ha mais non ! Je ne vais pas me prendre pour Dieu ! « Mais que ferait tu si tu étais Dieu ? » Comme Dieu insistait, j’acceptais le petit exercice de réflexion.

Elle avait le cœur vraiment trop dur pour que je puisse la raisonner. Impossible de faire de ce cœur de pierre un cœur capable de compassion et de douceur. Mes paroles n’auraient eu aucun effet sur elle. Non seulement elle était une souffrance de plus pour ces prêtres déjà souffrants par la maladie, mais en plus son âme se perdait. D’un côté, il y avait la souffrance qu’elle faisait subir aux prêtres, qui pouvait servir spirituellement à ceux-ci. Mais de l’autre côté son âme à elle se perdait ! Alors que restait-il comme solution ?

Alors je ne voyais plus qu’une seule solution. Si Dieu la rendait dépendante des soins des autres par la maladie, j’imagine qu’elle comprendrait. Si elle avait à souffrir de la même incompréhension face à sa propre douleur, elle changerait. Elle ne ferait plus souffrir ces prêtres par son incompréhension et son âme à elle ne serait plus perdue. En fait sauver l’âme de cette personne devenait maintenant plus important pour moi que de soulager la souffrance qu’elle faisait subir à ces prêtres. Leurs âmes à eux n’étaient pas perdues.

Je me suis senti bien cruelle ! Et je me suis empresser de dire à Dieu: « heureusement je ne suis pas Dieu ! »

Et cette pensé s’imposa à moi. « Mais sauver cette âme est le plus important ! Si tu ne fais rien, cette âme sera perdue ! » Effectivement c'était logique. Je cherchais et cherchais d'autres solutions mais il n'y en avait aucune autre. Alors je dis à Dieu et bien voila, si elle doit souffrir pour être sauver, c’est vraiment le plus important. Et puis toute cette histoire n’était qu’un petit exercice de réflexion de mon imagination. Dieu fera bien ce qu’il voudra ! Je ne suis pas Dieu heureusement !

Je ne revis plus cette infirmière pendant environs un mois. J’étais un peu inquiète évidement. Ho la la ! Mais bon… elle devait être en vacances (congé)... Finalement j’oubliais cette histoire. Lorsque je la revis, elle me dit qu’elle avait été très malade. Elle me dit que maintenant elle comprenait ces prêtres et qu’elle voulait réparer le mal qu’elle leurs avait fait.
Elle était toute douceur et tellement heureuse de pouvoir prendre à nouveau soin d’eux. Se n’était plus la même personne. Son cœur de pierre avait disparu. Ho la la ! Dieu est bon ! Very Happy ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 17:52

Chère Tourterelle,

Magnifique. Et j'ai une histoitre analogue en tête sauf que, pour la femme (une dame d'oeuvre très rigide et dure), c'est la DEPRESSION NERVEUSE qui l'a cruellement frappée.

Et c'est vraiment l'interprétation du texte plus haut de Sâmkhya ... comme quoi une petite histoire...

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 18:36

Et oui Dieu utilise notre imagination pour mieux nous faire comprendre ce qui nous semble incompréhensible. Et quelque fois l'imagination devient la réalité. ;)

Citation :
Et j'ai une histoire analogue en tête sauf que, pour la femme (une dame d'oeuvre très rigide et dure), c'est la DEPRESSION NERVEUSE qui l'a cruellement frappée.

Tongue S'il te plaît! Raconte Arnaud...

;) Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 20:38

C'est comme la vôtre. Un prêtre jésuite me l'a racontée; Il était son père spirituel.

Il s'agissait d'une dame, célibataire, environ 53 ans, femme très dévouée ET très dures: sans humour, regardant d'un oeil mauvais les jeuunes et leurs faiblesse. Bref, la vertu faite chair. et come vous, ce prêtre pensait qu'elle se dirigeait vers l'enfer...

mais comment lui dire? Impossible... S'il avait dit quoique ce soit sur la douceur, l'humour, la patience, elle l'aurait accusé de compromission.

Et la solution est arrivée comme pour votre histoire : cette femme a commencé à aller mal (angoisses etc.) Trop fière pour prendre une consultation, elle a tenu bon, accumulant dans l'ascèse du manque de sommeil.
Puis d'un coup elle a craqué: dépression grave, mur psychique, tentation du suicide, puis tentative, hôpital psychiatrique, cure de sommeil etc.

Elle en rest sortie en morceaux.

Et douce, douce, patiente, transformée... !!

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 21:09

Cher Arnaud

Citation :
Et douce, douce, patiente, transformée... !!
Camisole chimique ? :P :P :P (OK, je sors :evil: :evil: )

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 21:15

Ces deux témoignages valent à eux seuls plusieurs centaines de pages de théologie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 21:29

Christian a écrit:
Cher Arnaud

Citation :
Et douce, douce, patiente, transformée... !!
Camisole chimique ? :P :P :P (OK, je sors :evil: :evil: )

amitiés
Christian

Non: humilité. sens de sa propre misère.

Et c'est ce qui l'a sauvée. Son confesseur n'en revenait pas...

C'est vrai Olivier: théologie pratique !

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 21:39

8)

Mais, sans vouloir vous vexer, Tourterelle et Arnaud, des cas analogues, on en rencontre, sans qu'il soit question de l'intervention d'un Dieu ou d'un confesseur.

Evidemment, ça n'enlève rien à l'intérêt qu'il peut y avoir à l'intervention d'un Dieu ou d'un confesseur ; ou d'un psy ou simplement d'un ami.

Bien sûr, comme on est sur un forum de théologie !!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 21:50

Cher Lagaillette,

Quand Dieu n'est pas là, c'est ainsi qu'il est intervenu. Car il éduque les croyants comme ceux qui ne savent pas ce qui leur arrive. A chaque temps sa révélation: chacun, à l'heure de la mort, comprends les fils cachés de la vie...

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Je somme la Bible de s'expliquer! Dieu est-il cruel?   Mar 06 Déc 2005, 22:09

Dieu est bon! Smile

Merci bien Arnaud.
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