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 Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?

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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 26 Juil 2007, 23:57

Tancrède a écrit:

Merci de ton intervention Thierry


Ce qui ferait plaisir c'est qu'au lieu de te glorifier au détriment des juifs, tu mettes tout en oeuvre (étudier davantage) pour qu'ils soient sauvés eux aussi. N'oublies pas que c'est justement grâce à un juif que nous avons été sauvés... Sois un JUSTE.

Sur ce, bonne continuation !
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Ven 27 Juil 2007, 00:02

thierry.walker a écrit:
Three piglets a écrit:

Vous faites fausse route en pensant que les textes d'Esaie font mention du rétablissement aprés l'exil babylonnien.


Si vous le dites. Bonne continuation !

Je suis en train de chercher
.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Ven 27 Juil 2007, 00:09

-------------------

Ils ont l'AT et le NT. Que demander de plus.

Qu'ils s'arrangent avec leurs troubles.

Et de toutes manières, Christ nous a tous rachetés.

De toute manière, il va toujours y avoir des guerres, etc....
Car les désirs humains sont charnels, le sexe, l'argent. etc.... Ces désirs dominent l'humanité et il va toujours en être ainsi

L'homme désir un belle femme, et la belle femme désire un homme riche.
L'homme est constamment plongé dans cette compétition. Il fera tout pour assujetir et exploiter son rival pour conquérir la femme.
Voilà le défit perpétuel imposé aux mâles.

Et cela ne changera jamais.


Tancrède
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Ven 27 Juil 2007, 00:38

---------------

Luc 16:31 Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Un juif, c'est un juif.

Il y a néanmoins des juifs messianique qui croient au NT. Mais malheureusement, ils comprennent tout de travers eux-aussi

Aie aie aie et hop la galère


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Ven 27 Juil 2007, 07:57

Tancrède a écrit:
-----------

Je suis un théologien autodidacte et impartial.

L'impartialité est mieux que l'or. L'impartialité est juste et équitable.


Tancrède

Votre méthode théologique est impossible.

En effet, vous êtes obligé d'OPTER pour telle ou telle interprétation puisque les textes bibliques disent tout et son inverse.

Choisir seul ce qui est le sens vrai, et réduire les textes contradictoires à de simples métaphores ne peut pas se faire sans l'aide de l'auteur principal de l'Ecriture, à savoir Dieu.

Et, jusqu'à nouvel ordre, je ne connais qu'un seul ministère qui me donne des direcxtives sûres pour opter entre telle ou telle interprétation: c'est le Magistère de l'Eglise à travers les 2000 ans de papes et de Concile:

Citation :
"Confirme tes frères dans la foi."

Donc, je préfère l'eschatologie catholique qui dit qu'elle est PAROLE ACTUELLE ET VIVANTE et qu'elle décrit votre propre mort, mais aussi ce que va connaître chaque génération en passant dans l'autre monde, et la fin du monde.

Ceci ne s'oppose pas, je vous l'ai dit, au sens que vous développez et qui fut historiquement vécu lors de la fin du Temple Juif.

C'est juste que vous faites d'un sens VRAI, PASSE, le sens universel, et que vous vous coupez de ce que vous voyez de vos yeux se réaliser, jusqu'en Israël.

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Arnaud
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Ven 27 Juil 2007, 08:52

--------

Et, jusqu'à nouvel ordre, je ne connais qu'un seul ministère qui me donne des direcxtives sûres pour opter entre telle ou telle interprétation: c'est le Magistère de l'Eglise à travers les 2000 ans de papes et de Concile:


Ouah, l'église catholique, quelle référence !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Deux papes se sont fait la guerre. Les inquisitions. Les chasses aux sorcières, etc.
Des changements de doctrine en n'en plus finir.

Et Constantin qui a vu une croix dans le ciel en fumant de l'opium ou je ne sais quoi.

Des guerres et des guerres, alors que les disciples de l'églises primitive avaient abaissés les armes et n'avaient qu'une seule patrie et une seule cité, la céleste.

Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Ven 27 Juil 2007, 11:47

Citation :
Ouah, l'église catholique, quelle référence !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Deux papes se sont fait la guerre. Les inquisitions. Les chasses aux sorcières, etc.
Des changements de doctrine en n'en plus finir.

Et Constantin qui a vu une croix dans le ciel en fumant de l'opium ou je ne sais quoi.

Des guerres et des guerres, alors que les disciples de l'églises primitive avaient abaissés les armes et n'avaient qu'une seule patrie et une seule cité, la céleste.

Jamais les papes n'ont reçu une promesse de sainteté.

Le Christ leur promet juste, pour le bien des fidèles, de ne pas faillir dans l'enseignement du contenu de la foi.

Et de fait, on constate que, de tous les sièges patriarcaux, un seul est resté fidèle à la même foi: c'est Rome.

Vous ne trouverez pas de pape faisant un dogme arien, sabellien, janséniste etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Ven 27 Juil 2007, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ouah, l'église catholique, quelle référence !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Deux papes se sont fait la guerre. Les inquisitions. Les chasses aux sorcières, etc.
Des changements de doctrine en n'en plus finir.

Et Constantin qui a vu une croix dans le ciel en fumant de l'opium ou je ne sais quoi.

Des guerres et des guerres, alors que les disciples de l'églises primitive avaient abaissés les armes et n'avaient qu'une seule patrie et une seule cité, la céleste.

Jamais les papes n'ont reçu une promesse de sainteté.Le Christ leur promet juste, pour le bien des fidèles, de ne pas faillir dans l'enseignement du contenu de la foi.

Et de fait, on constate que, de tous les sièges patriarcaux, un seul est resté fidèle à la même foi: c'est Rome.Vous ne trouverez pas de pape faisant un dogme arien, sabellien, janséniste etc.


Les papes étaient supposés être infaillibles, il me semble

Qui vous dit que les Témoins de Jéhovah n'existeront pas encore dans 2000 ans.

Le catholique existe encore de nos jours, parce qu'il a massacré tous ceux qui ne le devenaient pas.

C'est toute une sanctification cela. Ça me fait penser au musulman extrêmiste: Tu t'intègres ou on te désintègre


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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Ven 27 Juil 2007, 22:13

-----------

Mais j'admet que les catholiques se sont beaucoup améliorés.

Mais c'est parce qu'ils ont été obligés de le faire, étant acculés au pied du mur.

Le monde ne voulait plus d'une secte dominatrice.


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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 28 Juil 2007, 08:24

----------

Thierry, pas de nouvelle de Piglets ?

Pas de nouvelle, bonne nouvelle

Peut-être a-t-il compris ?

Je sais que j'y vait un peu raide des fois, mais ça prend ça des fois.
La thérapie de la mort à la sauce Béchamel. Comment ça va Bob. Un formidable film comique, à voir.


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 28 Juil 2007, 08:41

Cher Tancrède, bien sûr, nul ne peut nier que l'Eglise, en vivant des souffrance et surtout des pertes de pouvoir, a progressé comme jamais depuis un siècle en humilité.

Comme je vous le dis, l'Eglise est pécherrese dans chacun de ses membres.

Quant à l'infaillibilité doctrinal du Magistère Romain, il est évident qu'il faut être croyant pour y croire. Pour vous qui êtes d'abord sur ce sujet libre penseur, vous ne pouvez constatez qu'une chose: la cohérence de pensée des dogmes, depuis le début de l'Eglise.

Ces dogmes sont éditer dans un gros livre appelé le Dentzinger et publié chez "Le Cerf" (édition dominicaine).

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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 28 Juil 2007, 11:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Et, jusqu'à nouvel ordre, je ne connais qu'un seul ministère qui me donne des direcxtives sûres pour opter entre telle ou telle interprétation : c'est le Magistère de l'Eglise à travers les 2000 ans de papes et de Concile


Evidemment Confused Tout comme les Témoins de Jéhovah ont la Watchtower, les néo-apostoliques leur apôtre-patriarche, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 28 Juil 2007, 14:04

C'est tout-à-fait cela.

Vous comprenez enfin que, vu la complexité de la Bible, il faille à tout chrétien un Magistère.

Reste à savoir lequel est voulu et protégé par le Christ, entre le successeur de Pierre et le successeur de Russel.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 28 Juil 2007, 18:28

Tancrède a écrit:
----------

Thierry, pas de nouvelle de Piglets ?

Pas de nouvelle, bonne nouvelle

Peut-être a-t-il compris ?

Je sais que j'y vait un peu raide des fois, mais ça prend ça des fois.
La thérapie de la mort à la sauce Béchamel. Comment ça va Bob. Un formidable film comique, à voir.


Tancrède

J'arrive
Tu as aura ta réponse.
Elle se prépare .
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 28 Juil 2007, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous comprenez enfin que, vu la complexité de la Bible, il faille à tout chrétien un Magistère.


Bien que n'étant pas protestant, je partage cet article de leur confession de foi :

« Le Juge suprême par qui tous débats religieux doivent être réglés, par qui toutes décisions des Conciles, toutes opinions des Pères, toutes doctrines humaines et toutes manières de voir particulières doivent être examinées, et à la décision duquel nous devons nous remettre, c'est le Saint-Esprit parlant par l'Ecriture ; et nul autre (Matthieu 22 : 29, 31 ; Ephésiens 2 : 20 avec Actes 28 : 25) » (Confession de foi de Westminster, I, 10).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 28 Juil 2007, 20:08

L'Esprit Saint par l'Ecriture.

C'est une excellente chose.

Et vous savez comment, vous, que votre interprétation de l4ecriture vient vraiment du Saint esprit et non pas de vous ?

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 28 Juil 2007, 20:10

thierry.walker a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous comprenez enfin que, vu la complexité de la Bible, il faille à tout chrétien un Magistère.


Bien que n'étant pas protestant, je partage cet article de leur confession de foi :

« Le Juge suprême par qui tous débats religieux doivent être réglés, par qui toutes décisions des Conciles, toutes opinions des Pères, toutes doctrines humaines et toutes manières de voir particulières doivent être examinées, et à la décision duquel nous devons nous remettre, c'est le Saint-Esprit parlant par l'Ecriture ; et nul autre (Matthieu 22 : 29, 31 ; Ephésiens 2 : 20 avec Actes 28 : 25) » (Confession de foi de Westminster, I, 10).

Maintenant, il reste à savoir qui à l'onction ?

Étant donné que tous semblent avoir l'onction, mais que personne ne dit pareil........

On n'est dans les bi ba bob bu...... éternel

Un comité mondial de théologie ? On n'est pas sorti du bois.........


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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 28 Juil 2007, 20:18

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Esprit Saint par l'Ecriture.

C'est une excellente chose.

Et vous savez comment, vous, que votre interprétation de l4ecriture vient vraiment du Saint esprit et non pas de vous ?


Je vous relance votre propre question

Une chose est sûr, celui qui pratique la vraie justice et la vraie charité est plus proche d'une bonne compréhension de la Bible que n'importe qui d'autre.

Et ce n'est sûrement pas les papes, qui festoyaient dans le gros caviar et les T-bones trois fois par jour. Et vous ????????

Avez-vous le film avec Anthony Quinn: Les souliers de St-Pierre ????????

Rome et ses peintures et ses bâtiments vallent des millions, des milliards de gros $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Hey, la Nouvelle Jérusalem est dans le ciel, elle n'est pas supposé être à Rome.


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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 28 Juil 2007, 20:49

Arnaud Dumouch a écrit:

Et vous savez comment, vous, que votre interprétation de l4ecriture vient vraiment du Saint esprit et non pas de vous ?


« Le Saint-Esprit parlant par l'Ecriture » ne fait pas allusion à une expérience subjective, c'est simplement une façon de dire qu'il faut s'en remettre à « l'Ecriture inspirée de Dieu », c'est-à-dire à ce qui est écrit. L'Ecriture, et l'Ecriture seule, constitue le critère pour déterminer la vérité.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 30 Juil 2007, 14:45

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Esprit Saint par l'Ecriture.

C'est une excellente chose.

Et vous savez comment, vous, que votre interprétation de l4ecriture vient vraiment du Saint esprit et non pas de vous ?

Et toi, Arnaud, comment tu le sais ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 30 Juil 2007, 15:31

Non. Je ne suis pas allé au Ciel. Mr.Red

Du coup, je fais confiance aux papes qui ont le charisme (je le crois).

Ce qui ne m'empêche pas de chercher, en me fondant sur les repères qu'ils donnent.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 02 Aoû 2007, 03:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Je ne suis pas allé au Ciel. Mr.Red

Du coup, je fais confiance aux papes qui ont le charisme (je le crois).

Ce qui ne m'empêche pas de chercher, en me fondant sur les repères qu'ils donnent.

comme on peut faire confiance a GEORGES W. BUSH qui affirme que l axe du mal veut nous detruire...........................................................................................................................................................................................................
ah non c vrai, lui n a pas ete reconnu par l eglise comme "saint"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 02 Aoû 2007, 07:13

Cher Sebangel,

Il n'y a pas de cofiance particulière à faire aux papes sur le plan politique. L'infaillibilité ne concerne pas non plus le pape quand il pèche à la ligne ou parle de mécanique auto... Laughing

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Ven 03 Aoû 2007, 19:53

-------------------

Revenons ici:

Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.


Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Qui était ces "quelques-uns" ???

Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.

24 ¶ Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.


Deux possibilités se présente à nous:

A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???

Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.

Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.

Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.

Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.


Voyons maintenant la deuxième possibilité:

B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???

- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.

- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.

- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X


IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.


Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.

Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieuet les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.

La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.



Conclusion:

Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.

Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)

Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.


Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.

Possibilité A) ou B) ???


La réponse est B)

Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???

Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.


Donc:
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.

Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance.

Ceci c'est produit en l'an 70.

Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. Et cela, au moment où Paul écrivit cet épitre aux Corinthiens

et

Jean 21:23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait point; mais: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe?

et

Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu (Parousia).


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Ven 03 Aoû 2007, 20:21

Cher Tancrède,

A la fin de l'évangile de saint Jean, vous avez la solution à otre questionnement.

Jésus dit à Pierre, à propos de Jean:

Citation :
Jean 21, 22 Jésus lui dit: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi."


Vous voyez, lui aussi ne doit pas mourir avant le retour du Christ.
Et Jean commente:

Citation :
Jean 21, 23 Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre: "Il ne mourra pas", mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne."

Or Jean est mort, certes très vieux, certes dans son lit. Mais il est mort.

C'est donc que ce texte à un autre sens.

Et je ous l'ai donné plus haut.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 08:18

----------------

Ce qui est évident, et c'est cela que les textes bibliques font ressortir, c'est que la Parousia était pour le premier siècle.

Cela est très très très très...........................................................................très évident.


Et l'enlèvement, qui n'était pas une métaphore, a réglé ce problème.

C'est d'ailleurs pour cela que l'évangile s'est tu pendant plusieurs décénnies.
Il n'y avait plus personne pour prêcher.

Paul parle d'un enlèvement à 3 reprises dans ces textes.

La Bible nous proposes une installation céleste d'une Jérusalem avec 12 portes portant le nom des 12 apôtres, etc.....

Selon l'apo.... cette cité céleste a été établie par l'enlèvement, la Paroussia, et la ressurection des morts.

Une fois en place, ce Nouveau ciel et cette Nouvelle terre céleste a pour but d'acceuillir les gens après la mort.

Tout baigne dans l'huile. Il n'était donc plus nécessaire de prêcher l'évangile.

L'humanité a été racheté par le second Adam, et cette nouvelle terre et ciel et Jérusalem sont là.

Le premier est terrestre, le second est céleste. Les Écrit en font un principe universel et immuable.

Certes, la Bible peut encore servir. Dans quel but ? De faire réaliser ces choses à l'humanité.

Moi, il y a maintenant 30 ans, j'ai réalisé cela, et je m'en porte mieux, et mes proches aussi.

Ce n'est vraiment pas plus compliqué que cela.

Ne pas avoir entendu ou cru au message n'aurait pas enlevé mes angoisses existentielles, vrai.

Mais pour mon salut, cela est réglé depuis 2000 ans.

C'est cela la Bible, ni plus ni moins.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 11:00

Cher Tancrède il est évident que la Parousie a eu lieu le premier siècle.

Mais pas seulement comme vous dites, et pas complètement comme vous dites.

D'abord, il est évident que, comme dit Jésus:

Citation :
Luc 17, 20 Les Pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le Royaume de Dieu, il leur répondit: "La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer extérieurement.

Autrement dit, voici les différentes manières dont cela s'est réaliser avant la fin du premier siècle :

1° Par la passion et la résurrection de Jésus, que quelques uns ont vu.

2° Par le don de la grâce et de l'eucharistie à l'Eglise naissante (invisible).

3° Au plan politique, par la grande guerre des Juifs contre les Romains en 70 et la fin du Temple de Jérusalem (visible mais pas glorieux).

4° Par le retour du Christ dans sa gloire à la mort individuelle de chacun. (visible mais pas pour les habitant de cette terre, d'où ce texte de saint Pierre:
Citation :
2 Pierre 3, 9 Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de ce qu'il a promis, comme certains l'accusent de retard,


5° Cette Parousie ne s'est pas réalisée selon un cinquième sens qui est réservé pour la fin des fins de ce monde: La parousie du Christ à la toute dernière génération, en une seule fois. (ce jour là tout sera visible pour tous).

En tout cas, je peux vous dire que, 100 ans après la mort de Jésus, tous les humains de la terre qui avaient été ses contemporains avaient vu le Christ revenir.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 11:49

Tancrède a écrit:

C'est d'ailleurs pour cela que l'évangile s'est tu pendant plusieurs décénnies. Il n'y avait plus personne pour prêcher.


Laughing Qui étaient les Nazoréens et les Ebionites dont nous parlent les auteurs patristiques ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 16:48

Au plan théologique: l'humanité devrait-elle encore exister ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 17:07

Chère Florence, bien sûr: chaque âme créée l'est pour l'éternité.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 17:30

je veux dire, les humains ont-ils encore leur place sur cette terre qu'ils détruisent, lentement, mais surement ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 18:38

thierry.walker a écrit:
Tancrède a écrit:

C'est d'ailleurs pour cela que l'évangile s'est tu pendant plusieurs décénnies. Il n'y avait plus personne pour prêcher.


Laughing Qui étaient les Nazoréens et les Ebionites dont nous parlent les auteurs patristiques ?

A placer dans les devinettes de l'été Very Happy

Nazoréens : Nom donné par les Romains aux premiers chrétiens (on pense en référence au lieu de naissance-vie de Jésus (le nazaréen). Pourrait venir de l'arabe NASR qui veut dire "le sauvé". Aussi de l'hébreu NAZIR ou "consacré".
Ebionites : Membres d'une secte hérétique du 1er siècle qui niait la divinité de JC tout en le reconnaissant comme messie. Ils soutenaient aussi que seuls les pauvres seraient sauvés.

Excellente question. Merci de l'avoir posée. Je suis moins bête ce soir que je l'étais ce matin.
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 19:37

chiboleth a écrit:

Nazoréens : Nom donné par les Romains aux premiers chrétiens (on pense en référence au lieu de naissance-vie de Jésus (le nazaréen). Pourrait venir de l'arabe NASR qui veut dire "le sauvé". Aussi de l'hébreu NAZIR ou "consacré".


C'est vrai. Mais ces Nazoréens ne furent pas enlevés en l'an 70 comme le prétend Tancrède. Cet enlèvement se produisit plus tard, mais pas de la manière dont il le conçoit.
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 19:47

chiboleth a écrit:
thierry.walker a écrit:

Qui étaient les Nazoréens et les Ebionites dont nous parlent les auteurs patristiques ?

A placer dans les devinettes de l'été Very Happy

Excellente question. Merci de l'avoir posée. Je suis moins bête ce soir que je l'étais ce matin.


Pour éviter que tu ne te couches ce soir aussi bête que tu ne l'étais ce matin, j'ai édité mon précédant texte en prenant soin de souligner les mots importants. Je ne demandais pas ce qu'étaient les Nazoréens mais qui étaient ces Nazoréens dont nous parlent les auteurs patristiques. En clair, si ces Nazoréens avaient été enlevés en l'an 70 comme le prétend Tancrède, qui étaient ces Nazoréens dont nous parlent Epiphane, Jérome et les autres ?
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 20:24

----------------

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
-------------

La Parousia avait commencé vers 66 1/2. Début de la présence de Christ et du jugement de Jérusalem

Le verset 16 signal une métaphore (facile à comprendre même pour un païen, surtout que les apôtres ou des juifs croyants étaient là pour expliquer les nuances) indiquant une descente du Seigneur pour ressuciter les morts depuis sa ressurection. Pourquoi ?
Jésus a sauvé tous les humains. Il est aller chercher tous les captifs depuis la création lorsqu'il était dans le séjour des morts..

Vers 70, tous les morts en Christ, c'est-à-dire tous les humains de la planète morts ( après sa ressurection ont ressucités premièrement, et nous (pas tous les humains de la planète évidemment)
Bref:
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Et depuis cet enlèvement pour établir la Nouvelle Jérusalem, la nouvelle terre et ciel, les humains meurent et sont transférés là-bas.

Et il en sera ainsi jusqu'à la fin de l'humanité

Ce qui me semble un peu étrange, c'est qu'il semble que le séjour des morts (la mort) ait existé jusqu'à l'enlèvement. Puisque des morts sont ressuscité à l'enlèvement.

Drôle de scénario peut-être, mais c'est la seul qui me semble convenable et logique selon le sens des Écrits.


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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 20:45

--------------

Pour la plupart des Preterist, je crois, le mille ans, le CHILIOI, a été le règne de Christ avec puissance au travers de son église du premier siècle.

Il est absolument évident qu'en 70, ce règne, ce CHILIOI a terminé.

Depuis, il est absolument évident que l'Évangile n'a jamais plus été prêché avec cette intensité et grande puissance.

D'ailleurs, ce verset en précise la différence:

8 ¶ La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.

Dans l'AT, la parfaite a déjà été Jérusalem. Pour 70, Jean dans l'apo.... a vu la Nouvelle Jérusalem (la parfaite épouse). etc......

Le Chilioi a donc cessé en 70. La prédication et, d'après moi, les prédicateurs sont partis.
La fin du CHILIOI correspond parfaitement avec la destruction de la Jérusalem imparfaite pour être remplacé par la Jérusalem parfaite céleste.

Par contre, il est évident que les Écrits et les lettres du Nouveau Testament n'ont pas été détruites, sauf le livre des Justes de l'AT peut-être)

Donc, après l'enlèvement, des hommes finirent par rependre les Écrits, les lettres, etc.............

Et nous faisons de la théologie et des guerres de religion depuis ce temps là

Ce qui revient à dire que nous perdons complètement notre temps en réalité

Car d'une manière ou d'un autre, Christ à racheté toute l'humanité.

Néanmoins, j'essaie de vivre en paix, et la Bible me prodique quelques bons conseils.


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chiboleth



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 21:55

thierry.walker a écrit:
chiboleth a écrit:
thierry.walker a écrit:

Qui étaient les Nazoréens et les Ebionites dont nous parlent les auteurs patristiques ?

A placer dans les devinettes de l'été Very Happy

Excellente question. Merci de l'avoir posée. Je suis moins bête ce soir que je l'étais ce matin.


Pour éviter que tu ne te couches ce soir aussi bête que tu ne l'étais ce matin, j'ai édité mon précédant texte en prenant soin de souligner les mots importants. Je ne demandais pas ce qu'étaient les Nazoréens mais qui étaient ces Nazoréens dont nous parlent les auteurs patristiques. En clair, si ces Nazoréens avaient été enlevés en l'an 70 comme le prétend Tancrède, qui étaient ces Nazoréens dont nous parlent Epiphane, Jérome et les autres ?

Merci d'insister pour élever mon niveau culturel
http://www.bible-service.net/site/678.html
http://www.bible-service.net/site/672.html
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Sam 04 Aoû 2007, 22:09

----------

Seul la Bible est digne de confiance

Les écrits de Flavius sont quand même très intéressant, vu qu'il a vécu au premier siècle.

Mais pour moi, tout ce qui dépasse ces années ne sont pas aussi solides.

Les humains étant tellement menteurs et manipulateurs.

Plus justement, il est difficile de sélectionner ce qui est vrai ou non dans ces écrits historiques. Étant donné que l'historique n'est pas toujours un gage de vérité.

L'histoire du Canada et du Québec, par exemple, sont remplis de contradictions.


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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 07:26

Tancrède a écrit:

Drôle de scénario peut-être, mais c'est la seul qui me semble convenable et logique selon le sens des Écrits.


Il est également question de "l'enlèvement" en Apocalypse 12 :

"Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps et la moitié d'un temps, loin de la face du serpent".

Cette prophétie ne s'est accomplie ni lors de la fuite des nazoréens à Pella, ni lors de la chute de Jérusalem (70). Mais cela s'est produit il y a des centaines d'années. Il te reste à te documenter...
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 07:44

chiboleth a écrit:

Merci d'insister pour élever mon niveau culturel
http://www.bible-service.net/site/678.html
http://www.bible-service.net/site/672.html


Les Nazoréens ont vécu jusqu'au sixième siècle en Syrie, principalement le long du fleuve Oronte, à Nasiriyé et Tell at-tîn. Il y avait aussi plus au sud deux villages dont le nom est basé sur la racine nsr, Ansari et Qinnasrîn. Sans oublier Nasira-Nazareth évidemment...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 08:05

thierry.walker a écrit:
Tancrède a écrit:

Drôle de scénario peut-être, mais c'est la seul qui me semble convenable et logique selon le sens des Écrits.


Il est également question de "l'enlèvement" en Apocalypse 12 :

"Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps et la moitié d'un temps, loin de la face du serpent".

Cette prophétie ne s'est accomplie ni lors de la fuite des nazoréens à Pella, ni lors de la chute de Jérusalem (70). Mais cela s'est produit il y a des centaines d'années. Il te reste à te documenter...

Cher Thierry,

Cette prophétie a un sens purement mystique. Elle signifie que Dieu ménage dans la vie chrétienne, avant les grandes luttes, des moments de paix et de croissance spirituelle.

Les deux ailes du grand aigle sont la foi et l'espérance (l'aigle lui-même étant la charité et la vie contemplative).

Cepe,ndant, et comme à chaque fois, ce texte s'applique aussi à l'Eglise de chaque génération et à la fin du monde avant la lutte du dernier Antéchrist.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 08:23

thierry.walker a écrit:
Tancrède a écrit:

Drôle de scénario peut-être, mais c'est la seul qui me semble convenable et logique selon le sens des Écrits.


Il est également question de "l'enlèvement" en Apocalypse 12 :

"Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps et la moitié d'un temps, loin de la face du serpent".

Cette prophétie ne s'est accomplie ni lors de la fuite des nazoréens à Pella, ni lors de la chute de Jérusalem (70). Mais cela s'est produit il y a des centaines d'années. Il te reste à te documenter...
-------------------------------------

Mais cela entre en contradiction direct avec Jean dans l'apo..... qui avait dit: ....que toutes ces choses allaient arriver promptement (Tachus).

apo.. 12:
1 ¶ Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l’enfantement.
3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
4 Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu’elle aurait enfanté.
5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
6 Et la femme s’enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu’elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
10 Et j’entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l’autorité de son Christ; car il a été précipité, l’accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.
11 Ils l’ont vaincu à cause du sang de l’agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à craindre la mort.
12 ¶ C’est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d’une grande colère, sachant qu’il a peu de temps.
13 Quand le dragon vit qu’il avait été précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait enfanté l’enfant mâle.
14 Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu’elle s’envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps, et la moitié d’un temps, loin de la face du serpent.
15 Et, de sa bouche, le serpent lança de l’eau comme un fleuve derrière la femme, afin de l’entraîner par le fleuve.
16 Et la terre secourut la femme, et la terre ouvrit sa bouche et engloutit le fleuve que le dragon avait lancé de sa bouche.
17 Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s’en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus.

Apo 12, n'est-il pas Mat 2 ???????????????

Marie (la femme) et Joseph n'ont-ils pas été 3 années et demie en Egypte avec l'enfant ?

Le diable précipité sur la terre. Cela ne ressemble t-il pas à :

17 Les soixante-dix revinrent avec joie, disant: Seigneur, les démons mêmes nous sont soumis en ton nom.
18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.

ou

est-il question de la femme (la Jérusalem prostituée) qui allait enfanter des juifs chrétiens ?


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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 08:32

Arnaud Dumouch a écrit:
thierry.walker a écrit:
Tancrède a écrit:

Drôle de scénario peut-être, mais c'est la seul qui me semble convenable et logique selon le sens des Écrits.


Il est également question de "l'enlèvement" en Apocalypse 12 :

"Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps et la moitié d'un temps, loin de la face du serpent".

Cette prophétie ne s'est accomplie ni lors de la fuite des nazoréens à Pella, ni lors de la chute de Jérusalem (70). Mais cela s'est produit il y a des centaines d'années. Il te reste à te documenter...

Cher Thierry,

Cette prophétie a un sens purement mystique. Elle signifie que Dieu ménage dans la vie chrétienne, avant les grandes luttes, des moments de paix et de croissance spirituelle.

Les deux ailes du grand aigle sont la foi et l'espérance (l'aigle lui-même étant la charité et la vie contemplative).

Cepe,ndant, et comme à chaque fois, ce texte s'applique aussi à l'Eglise de chaque génération et à la fin du monde avant la lutte du dernier Antéchrist.
-----------------


Il n'y a absolument aucune relation connu en métaphore ou quoi que ce soit dans l'AT et le NT qui permet de faire de telle déduction.

Par contre, lorsque les hébreux ont été emmenés en Canaan, Dieu a dit qu'il leur avait donné des ailes de l'aigle.

Et après être parti en Egypte, Marie a été ramené en Cannan (La Judée)



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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 10:21

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette prophétie a un sens purement mystique. Elle signifie que Dieu ménage dans la vie chrétienne, avant les grandes luttes, des moments de paix et de croissance spirituelle.

Les deux ailes du grand aigle sont la foi et l'espérance (l'aigle lui-même étant la charité et la vie contemplative).


Est-ce une interprétation personnelle ou une interprétation donnée par le Magistère de l'Eglise ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 10:55

Chère Thierry, ce n'est ni personnel ni magistériel. C'est l'un des interprétation unanimes des Docteurs et Pères de l'Eglise lorsqu'ils commentent le texte de l'Apocalypse et son symbolisme.

Mais vous avez le droit de donner à ces deux ailes d'autres sens comme l'humilité et l'amour (Bref un sens MYSTIQUE).

Ce qui compte c'est que vous ne commenciez pas à donner à ce texte un sens MATERIEL et à dire qu'un vaisseau spacial en forme d'aigle va venir (dans ce forum, quelqu'un jadis affirmait cela ! Laughing )

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 12:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Thierry, ce n'est ni personnel ni magistériel. C'est l'un des interprétation unanimes des Docteurs et Pères de l'Eglise lorsqu'ils commentent le texte de l'Apocalypse et son symbolisme.

Le seul commentaire en ma disposition est celui de Victorin de Poetovio :

"La femme s'envola au désert à l'aide des ailes du grand aigle, c'est-à-dire grâce aux deux prophètes. C'est toute l'Eglise catholique, avec en elle les cent quarante quatre mille qui, aux temps derniers, viendront à la foi lors de la venue d'Elie" (Sur l'Apocalypse 12, 4).

Mais vous avez sans doute d'autres témoignagnes à me communiquer...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui compte c'est que vous ne commenciez pas à donner à ce texte un sens MATERIEL et à dire qu'un vaisseau spacial en forme d'aigle va venir (dans ce forum, quelqu'un jadis affirmait cela ! Laughing )

Sans doute un raelien Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 12:44

Oui, il y a de nombreux autres commentaires de ce passage.

On en trouve chez les Pères grecs (saint Jean Chrysostome) mais aussi latins, chez saint Augustin, saint Thomas (à l'occasion d'écrits divers), Hugues de saint Victor, Hugues du Saint Coeur etc.

Vous trouverez plusieurs commentaires (hélas encore en latin) à cette page.

http://www.corpusthomisticum.org/x1a00.html

Ou cette autre:

http://www.corpusthomisticum.org/x2a00.html

La règle clef pour interpréter l'Apocalypse:

C'est un texte SYMBOLIQUE, adressé à tous les hommes de toutes les générations,

1° au plan individuel (la fin de chacun).
2° Mais aussi pour chaque génération
3° Pour la fin du monde.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 13:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais vous avez le droit de donner à ces deux ailes d'autres sens comme l'humilité et l'amour (Bref un sens MYSTIQUE).


ESOTERIQUE pukel
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 13:20

Je crois, moi, que Dieu veille sur l'actuel Etat d'Israël. Et aussi sur la Confédération Hélvétique. Et sur le Costa Rica...mais là; c'est moins entraînant théologiquement.
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 13:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il y a de nombreux autres commentaires de ce passage.

On en trouve chez les Pères grecs (saint Jean Chrysostome) mais aussi latins, chez saint Augustin, saint Thomas (à l'occasion d'écrits divers), Hugues de saint Victor, Hugues du Saint Coeur etc.
[/b]


Le dossier n° 78 du Service biblique catholique est intitulé "La femme et le dragon". Savez-vous s'il cite ces divers écrits ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 14:14

Le dossier n° 78 du Service biblique catholique est intitulé "La femme et le dragon". Savez-vous s'il cite ces divers écrits ?

Très probablement pas.

L'exégèse actuelle a une terrible tendance à se couper du passé (Saints, Docteurs et Magistère).

C'est une crise qui dure depuis plus de trente ans et met la théologie dans un grand état de crise.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 15:56

Tancrède a écrit:

Mais cela entre en contradiction direct avec Jean dans l'apo..... qui avait dit: ....que toutes ces choses allaient arriver promptement (Tachus).


Quel est ce sens de tachus ? Bientôt ou soudainement ?
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 05 Aoû 2007, 15:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Le dossier n° 78 du Service biblique catholique est intitulé "La femme et le dragon". Savez-vous s'il cite ces divers écrits ?

Très probablement pas.


Je n'ai pas appris le latin Embarassed c dommage. Quelqu'un pourrait traduire ?
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Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?
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