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 Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?

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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Mar 07 Aoû 2007, 02:58

thierry.walker a écrit:
Tancrède a écrit:

Mais je crois qu'il était de coutume pour les juifs, qu'une génération soit environ 40 ans.


Tu crois sans vérifier si cela est exact. Ce n'est pas l'attitude d'un Béréen ;)


Selon Antidote Druide

Fonction par laquelle les êtres se reproduisent. Génération par accouplement, par insémination artificielle. Génération ovipare, vivipare. Les organes de la génération.

Action de générer, d’engendrer, de produire; fait de se former.

Intervalle qui sépare deux degrés de filiation en ligne directe, évalué à trente ans environ. Une génération sépare le fils et le père.


J'imagine, en tout cas selon l'exemple de l'errage dans le désert, une génération est environ 40 ans pour les juifs.

C'est certain que pour certaine fille en Afrique, la génération est environ 13 ans. Puisqu'elles sont données en mariage à l'âge de 13 ans.


Tancrède
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Three piglets



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Mar 07 Aoû 2007, 04:59

Esaïe 19. 23-24
Le temps viendra où j’unirai l’Égypte, l’Assyrie et Israël. Ils feront une alliance ensemble... et je dirai, Bénis soient l’Égypte mon peuple et l’Assyrie, oeuvre de mes mains, Israël mon héritage. Et je ferai d’eux ensemble une bénédiction sur la terre »

Quand cette prophétie fut réalisée?
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Mar 07 Aoû 2007, 06:42

--------------

20 Ce sera pour l’Eternel des armées un signe et un témoignage Dans le pays d’Egypte; Ils crieront à l’Eternel à cause des oppresseurs, Et il leur enverra un sauveur et un défenseur pour les délivrer.
21 Et l’Eternel sera connu des Egyptiens, Et les Egyptiens connaîtront l’Eternel en ce jour-là; Ils feront des sacrifices et des offrandes, Ils feront des voeux à l’Eternel et les accompliront.
22 Ainsi l’Eternel frappera les Egyptiens, Il les frappera, mais il les guérira; Et ils se convertiront à l’Eternel, Qui les exaucera et les guérira.
23 En ce même temps, il y aura une route d’Egypte en Assyrie: Les Assyriens iront en Egypte, et les Egyptiens en Assyrie, Et les Egyptiens avec les Assyriens serviront l’Eternel.
24 En ce même temps, Israël sera, lui troisième, Uni à l’Egypte et à l’Assyrie, Et ces pays seront l’objet d’une bénédiction.
25 L’Eternel des armées les bénira, en disant: Bénis soient l’Egypte, mon peuple, Et l’Assyrie, oeuvre de mes mains, Et Israël, mon héritage!


Voilà la réponse:

5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.
6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.
7 Ils étaient tous dans l’étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens?
8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?
9 Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l’Asie,
10 la Phrygie, la Pamphylie, l’Egypte, le territoire de la Libye (Assyrie) voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes,
11 Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?

Et environ 3000 juifs de toutes les nations, de tous peuples se convertirent ce jour-là.

Voilà:

Actes 1:41 Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s’augmenta d’environ trois mille âmes.

Va-t-il valoir passer la Bible au complet ???????????????

Évidemment Piglets, si vous doutez du NT et des faits historiques, que faire ??????????



Tancrède
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Mar 07 Aoû 2007, 20:34

Je crois que le prétérisme est de nature à alimenter l'antisémitisme. En hébreu, Yeshouah signifie "celui qui sauve" et non celui qui détruit Jérusalem, son Temple, sa population. J'ai la PREUVE que cet événement s'est produit il y a plusieurs siècles et qu'en ce jour-là les juifs reconnurent Jésus-Christ comme étant leur Sauveur (au sens tant physique que spirituel).

Maintenant Tancrède, poursuis dans cette mauvaise voie si tu le souhaites. Pour ma part, je vais m'abstenir d'écrire sur ce forum car j'ai besoin de temps pour rédiger mes textes.

Salutations à tous ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Mer 08 Aoû 2007, 11:55

Tancrède a écrit:
QUESTION:



--------------

Les juifs n'ont plus rien à voir avec Dieu

L'ancienne alliance est terminé depuis 2000 ans.

La Nouvelle est pour les paiens, les grecs, le juif qui croit, etc, etc...

Dieu n'a absolument plus rien à faire avec l'Israel de notre époque, finito il y a 2000 ans.

Tancrède

Je réfléchis beaucoup sur la destinée de ce peuple juif, d'où est sortie, il y a 2.000 ans, la religion chrétienne, et qui, depuis 2.000 ans, garde jalousement son "identité" en dépit de toutes les épreuves qu'il traverse. La dernière en date de ces épreuves, le génocide qu'il a subi, avec les tsiganes, les homosexuels, les communistes et quelques autres "ethnies", du fait du régime nazi, a amené les puissances occidentales à l'autoriser, en 1945, à créer un Etat en Palestine.

Cette nouvelle situation me pose une question sur le sens de la destinée de ce peuple, et du rôle qu'il s'attribue parmi les nations. Ayant endossé pendant si longtemps le rôle du "Serviteur de Yahweh" évoqué par Isaïe : 42 : 1-9 ; 49 : 1-7 ; 50 : 4-11 ; 52 : 13-15 - 53 : 1-12 ; il en est venu maintenant à endosser le rôle du petit David contre le géant Goliath (encore qu'il ne se bat pas avec des cailloux). Je me demande ce que cela signifie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Mer 08 Aoû 2007, 13:00

Citation :
de la destinée de ce peuple, et du rôle qu'il s'attribue parmi les nations.

Je crois que se peuple se s'attribue plus ce rôle depuis longtemps.

Mais il le subit, DE FAIT.

Il n'arrive pas à se dépatouiller de ce rôle et il reste le centre de l'admiration abusive de certains (car c'est un peuple aussi divers que les autres, juste plus cultivé, à cause des nécessités de son histoire), soit de la haine abusive des autres.

Hitler, voyant des banquiers Juifs, s'est forgé l'image d'un peuple de banquiers et est aller massacrer les enfants des paysans Juifs Ukraine.

Ahmadinejab, voyant un Juifs sioniste et religieux, voient tous les Juifs comme tels et se préparent à les massacrer avec sa bombe atomique.


Bref, les prophéties de Moïse dans son Testament se réalisent depuis 3200 ans. Et ce peuple n'y peut rien, n'en a plus d'orgueil depuis 2000 ans et la destruction de sa nation.

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Arnaud
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Dallaeus



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Mer 08 Aoû 2007, 21:24

thierry.walker a écrit:
Je crois que le prétérisme est de nature à alimenter l'antisémitisme. En hébreu, Yeshouah signifie "celui qui sauve" et non celui qui détruit Jérusalem, son Temple, sa population. J'ai la PREUVE que cet événement s'est produit il y a plusieurs siècles et qu'en ce jour-là les juifs reconnurent Jésus-Christ comme étant leur Sauveur (au sens tant physique que spirituel)

Thierry

Je ne suis pas prétériste, mais il me semble léger de procéder à de tels sous-entendus dans la cadre d'un débat exégétique. Les prétéristes sont-ils antisémites? Il ne m'a pas semblé qu'ils l'étaient, du moins pour ceux avec lesquels j'ai eu l'occasion de débattre...
Que l'on conteste une thèse est une chose. Accuser ses tenants d'arrière-pensée ou faire des plans sur la comète de risques potentiels en est une autre.

Pour l'instant, le seul antisémitisme qui tue des Juifs, c'est l'antisémitisme musulman.
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 09 Aoû 2007, 02:33

Dallaeus a écrit:
thierry.walker a écrit:
Je crois que le prétérisme est de nature à alimenter l'antisémitisme. En hébreu, Yeshouah signifie "celui qui sauve" et non celui qui détruit Jérusalem, son Temple, sa population. J'ai la PREUVE que cet événement s'est produit il y a plusieurs siècles et qu'en ce jour-là les juifs reconnurent Jésus-Christ comme étant leur Sauveur (au sens tant physique que spirituel)

Thierry

Je ne suis pas prétériste, mais il me semble léger de procéder à de tels sous-entendus dans la cadre d'un débat exégétique. Les prétéristes sont-ils antisémites? Il ne m'a pas semblé qu'ils l'étaient, du moins pour ceux avec lesquels j'ai eu l'occasion de débattre...
Que l'on conteste une thèse est une chose. Accuser ses tenants d'arrière-pensée ou faire des plans sur la comète de risques potentiels en est une autre.


Dallaeus, j'ai écrit que le prétérisme était de nature à alimenter l'antisémitisme, et non que les prétéristes l'étaient eux-mêmes. C'est vous qui me prêtez des pensées que je n'ai pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 09 Aoû 2007, 07:29

Dallaeus a écrit:


Thierry

Je ne suis pas prétériste, mais il me semble léger de procéder à de tels sous-entendus dans la cadre d'un débat exégétique. Les prétéristes sont-ils antisémites? Il ne m'a pas semblé qu'ils l'étaient, du moins pour ceux avec lesquels j'ai eu l'occasion de débattre...
Que l'on conteste une thèse est une chose. Accuser ses tenants d'arrière-pensée ou faire des plans sur la comète de risques potentiels en est une autre.

Pour l'instant, le seul antisémitisme qui tue des Juifs, c'est l'antisémitisme musulman.

Les préteristes ne sont pas antisémites mais souvent ils sont contre l'existence d'Israël qui vient, comme dans la théologie musulmane, s'opposer à leur thèse bien ficelée.

Citation :
Israël est fini,
disent-ils.

Or problème: voilà qu'Israël revient, comme Jésus l'avait annoncé...


scratch pukel

Et oui, les faits sont les faits.

Il doit y avoir un pb dans l'interprétation préteriste... Confused

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Arnaud
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Thierry Maroni



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 09 Aoû 2007, 11:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Les préteristes ne sont pas antisémites mais souvent ils sont contre l'existence d'Israël qui vient, comme dans la théologie musulmane, s'opposer à leur thèse bien ficelée.


Disons que pour justifier l'existence d'Israël ils usent quelquefois d'arguments limites :x


Dernière édition par le Sam 11 Aoû 2007, 10:41, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 09 Aoû 2007, 11:23

Oui, c'est mauvais. Mais il faut comprendre leur logique (que nous, théologiens catholiques, partagions il y a un siècle) : ils se transmettent une eschatologie ficelée. Et puis l'histoire vient la démentir.

Nous, théologiens catholiques, et grâce à notre Magistère, nous avons cédé devant les faits. Nous avons relu l'épître aux Hébreux, et nous avons changé d'attitude durant le Concile Vatican II en disant:
Citation :
"OK! Le dons de Dieu sont sans repentance. Le peuple Juif est toujours prophète dans son histoire."
Mais chez les musulmans et les préteristes, ça ne passe pas. Car ces deux religions se structurent justement, autour de la théologie suivante: "Israël, c'est fini au moment où ils ont rejeté le Christ."

Les musulmans ont, de plus, leur longue histoire et la reconquête de cette terre aux chrétiens. Alors, ils ont beau se prendre depuis 50 ans des séries d'échecs destructeurs qui devraient leur ouvrir les yeux, ils se disent: "On a eu les croisés il y a 700 ans ! On aura les Juifs cette fois-ci, même si ça nous prend 100 ans spiderman .

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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 12 Aoû 2007, 07:44

-----------------


Je n'ai absolument pas eu besoin des Preterist pour avoir compris que tout est accompli.

C'est une question de logique.

Le premier Adam a été mis sur cette terre et a échoué
Le second Adam n'a pas échoué et il est reparti au ciel. Son royaume et là, et toute l'humanité rachetée s'en va au même endroit.

Avec Jésus de Nazareth, cette terre n'est qu'un tremplin.

Le premier homme est terrestre, le second est céleste avec la naissance de l'esprit pas le Christ.

Cette Alliance est ainsi, immuable et perpétuelle tant qu'il y aura des humains sur cette planète.


Tancrède
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 06:58

-------------

N'oublions pas que ceci était de l'époque de Paul et que celui-ci s'attendait à ce que cela se réalise de son vivant.

Romains 9:
1 Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m’en rend témoignage par le Saint-Esprit:
2 J’éprouve une grande tristesse, et j’ai dans le coeur un chagrin continuel.
3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair,
4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, (9-5) et les promesses,
5 et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
6 Ce n’est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d’Israël (is-rah-ale’) ne sont pas Israël (is-rah-ale’),
Paul explique que le juif selon la chair et selon la spiritualité n’est pas du même Israël. Mais quelle est vraiment la différence entre le Israël selon la chair, et le Israël selon la spiritualité ?

7 et, pour être la postérité d’Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,
Et comme si cela ne suffisait pas, Paul explique qu'Abraham a eu deux postérités. Une selon la chair, et l'autre selon la promesse. Est-ce que Paul veut dire que la postérité charnel d'Abraham a formé un Israël charnel, et que l'autre postérité (la spirituelle) selon la promesse débouchera vers un Israël non pas charnel, mais spirituel ?

8 c’est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
Est-ce que Paul essaie de nous dire que l'Israël charnel n'est pas un enfant de Dieu, mais que la postérité (la spirituelle) selon la promesse faite à Abraham serait l'Israël qui serait définitivement proclamé et reconnu comme seul enfant légitime de Dieu ? Hum
Est-ce que ça surchauffe encore plus ?
Mais, je crois que Paul commence à nous faire comprendre les vraies choses ici.

9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
Isaac est le fils d'Abraham et de Sara selon la promesse. Isaac est donc au même titre qu'Abraham, le père spirituel selon la promesse. La promesse d'engendrer un Israël spirituel.
Un Israël qui serait l'enfant légitime de Dieu.
Vous rappelez-vous que les juifs incrédules ont dit à Jésus: Nous sommes les enfants légitimes d'Abraham. Ils avaient raison. Ils étaient les enfants légitimes selon la chair (L'Israël charnel). Mais non selon la promesse de l'Israël spirituel.
Rébecca était l'épouse d'Isaac. Isaac engendra Jacob et Esaü. Plus tard, le non de Jacob fut changé pour Israël.
Évidemment, il faut comprendre que l'Israël spirituel a été engendré à partir de juifs selon l'Israël charnel et des païens des autres nations.
C'est pour cette raison que Paul dit: Car tous ceux qui descendent d’Israël (is-rah-ale’) ne sont pas Israël (is-rah-ale’),

11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
Très intéressant ce verset 11
-----
Troisièmement

11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute (l'incrédulité de l'Israël charnel), le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils (les juifs) fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
Que veut dire: Quand ils se convertiront tous ???
Premièrement, nous avons vu que ce n'est pas tous les juifs qui ont fait parti de l'Israël spirituel.

Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis. Que faut-il faire avec ceux-là ???

Troisièmement, il y a d'autres versions bibliques qui disent ceci:
Romains 11:12 Or, si la faute des Juifs a enrichi spirituellement le monde, si leur abaissement a enrichi les autres peuples, combien plus grands encore seront les bienfaits liés à leur participation totale au salut! Ce verset ne dit pas que tous les juifs se convertiront. Il dit que la participation totale au salut des juifs qui se convertiront sera un bienfait. Hein ! Naturellement.
Les juifs qui se sont convertis un peu partout dans l'empire romain et en Israël ont assurément été un bienfait pour tous les chrétiens du premier siècle.
Ne le croyez-vous pas ???
D'ailleurs, le verset 14 ci-dessous le confirme: et d’en sauver quelques-uns.


13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race (des juifs), et d’en sauver quelques-uns.

15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration (la réintégration des quelques-uns qui se sont convertis au premier siècle) , sinon une vie d’entre les morts? Ainsi, lorsque tous les païens (selon la promesse) du premier siècle sont entrés dans la promesse, l'Israël spirituel a été complété et enlevé vers la nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre.

Si c'est trop compliqué, je peux essayer de simplifier. Mais ça ne sera pas facile.

Suite:
Examinons plus en détail ce passage.

21 Mais au sujet d’Israël, il dit: J’ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.
Paul fait un bilan du peuple d'Israël d'après l'AT. Un peuple rebelle qui a tué les prophètes, etc...
Fin du chapitre 10

Suivi par le début du chapitre 11

1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d’Abraham, de la tribu de Benjamin.
Paul explique ici que malgré qu'Israël a presque toujours été rebelle, Dieu n'avait pas rejeté son peuple.

2 Dieu n’a point rejeté son peuple, qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que l’Ecriture rapporte d’Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
Évidemment que Dieu n'a pas rejeté son peuple, car il aurait fallu qu'il rejette aussi les juifs de la promesse qui allaient devenir chrétien.
Et s'il avait rejeté Israël, comment le plan de Dieu aurait-il pu se réaliser pour sauver l'Israël spirituel.

3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont point fléchi le genou devant Baal.
Mais malgré que le peuple juif était rebelle contre Dieu, Dieu dit à Elie: Je me suis réservé sept milles hommes. Un petit pourcentage de juifs était resté fidèle à Dieu.

5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l’élection de la grâce.
Paul explique qu'à son époque, Dieu s'était réservé un reste parmi le peuple d'Israël. Selon l'élection de la grâce.

6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les oeuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les oeuvres, ce n’est plus une grâce; autrement l’oeuvre n’est plus une oeuvre.
Ce passage se passe d'explication.

7 Quoi donc? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
Ce que les juifs d'Israël selon la chair (de l'Ancienne Alliance) il y a 2000 ans cherchaient, ils n’ont pas obtenu la grâce. C'est les juifs d'après l'élection (ceux qui ont accepté la Nouvelle Alliance) qui ont obtenu miséricorde. Les autres (les juifs selon la chair) ont été endurcis.

8 selon qu’il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu’à ce jour.
9 Et David dit: Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie.

Le verset 11 explique que les juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement le plan de Dieu selon sa nouvelle alliance n'étaient pas tomber définitivement. À cause de cette période d'endurcissement, l'Évangile a été prêché aux païens. Et cela a eu pour effet d'excité la jalousie de certain juif qui se sont convertis plus tard.

12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront.

13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns.


15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts?
La réintégration des juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement la nouvelle alliance. Il n'est pas question de tous les juifs d'Israël. Mais des juifs rendu jaloux et qui se sont repentis pour finalement accepter l'Évangile de Christ.


Suite du chapitre 11
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
J'ai expliqué dans mon post précédent, qu'il y avait deux Israël. Une charnel, et l'autre spirituel.

26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
Ainsi, lorsque tous les juifs chrétiens et les païens chrétiens ont été élus selon la promesse faite à Abraham et Jacob, l'Israël spirituel a été complété.
L'Israël spirituel a été complété au premier siècle.

27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Paul fait ici un genre de petite synthèse concernant les juifs. Il dit que concernant l'Évangile, ils sont des ennemis. Mais en ce qui concernait l'élection de l'ancienne alliance (l'Israël charnel) ils ont été aimés à cause des patriarches. Car, même les juifs qui n'ont pas accepté l'évangile, ont été aimés à cause des patriarches comme Abraham, Moïse, etc...

Même si les juifs étaient presque toujours rebelles, Dieu avait fait une alliance avec ce peuple.
Ce passage résumait bien la chose:
Luc 13:34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!
29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
En effet, malgré que les Israélites fussent souvent rebelles, Dieu ne les avaient pas reniés.
Mais il faut comprendre qu'il est ici question de l'Ancienne Alliance.

Le salut vient des juifs. Effectivement, le salut de la nouvelle alliance a quand même été acheminé par le peuple de l'ancienne alliance.
Mais cela s'est arrêté au premier siècle. Jésus a donné un verdict final sur l'Israël charnel. : Le royaume de Dieu vous sera retiré pour être donné a une autre nation qui portera du fruit.


Il reste à trancher une chose toutefois. L'israël spirituel était juif seulement ou juif et païens ?
Car je n'en suis pas certain.


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 08:04

Tancrède a écrit:
-------------

N'oublions pas que ceci était de l'époque de Paul et que celui-ci s'attendait à ce que cela se réalise de son vivant.




Tancrède

Je ne vois pas où est la démonstration de cela dans la suite de votre texte.

Paul ne donne aucune date.

Il donne juste une doctrine sur le rejet présent venant d'une partie des Juifs, et sa foi dans leur accueil futur du salut.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 08:43

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En partant du principe, et je crois qu'il est très bon et justifié, que l'Israël spirituel était composé de juifs et de païens, Paul s'attendait à une Israël complété, ayant lui-même contribué à sauvé quelques juifs.

Paul explique également, que la totalité des païens sera entré.

Sera entré où, et dans quoi ?

Réponse: Dans l'Israël spirituel pour compléter.

Étant donné, et l'histoire est là pour nous le prouver, que tous les païens au travers des siècles n'ont pas tous évangélisés, seul l'importance de l'évangélisation des païens de l'empire romain du premier siècle le soit et le fût.

Ce n'est pas en vain que Paul dit dans son épitre aux Romains: ... ne savez-vous pas frères que votre foi est reconnu dans le monde entier (le monde biblique romain)

Et dans un autre passage: ... toute créature sous le ciel (biblique) a été évangélisé.

Le thème - du tout se passera dans cette génération - est constamment présente et récurrante.


Tancrède
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 14:21

thierry.walker a écrit:

"Tout Israël [selon la chair] sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, et il détournera de Jacob les impiétés. Et ce sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés. (...) De même que vous [les gentils] avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur [les juifs selon la chair] désobéissance vous avez [les gentils] maintenant obtenu miséricorde, de même ils [les juifs selon la chair] ont maintenu désobéi [ce n'est pas de l'Israël selon l'Esprit dont il est question ici], afin que par la miséricorde qui vous [les gentils] a été faite, ils [les juifs selon la chair] obtiennent aussi miséricorde." (Romains 11 : 26-30).


Tancrède, pourrais-tu nous expliquer de quelle manière cette prédiction a été accompli en l'an 70 ? Dieu aurait-il fait miséricorde aux juifs en détruisant leur ville et leur temple ? Des centaines de milliers de morts, des esclaves, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 14:34

Israël n'est pas savé au moment de ses souffrances. Ca, c'est le moment de la préparation de son coeur au salut.

Israël est sauvé par l'apparition du christ glorieux qui vient le sauver (donc au moment de la mort, pour les pauvres gens de cette époque).

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Israël est sauvé par l'apparition du christ glorieux qui vient le sauver (donc au moment de la mort, pour les pauvres gens de cette époque).


La parousia, de même que l'enlèvement, sont des choses bien concrètes, historiques. Lorsque vous connaîtrez la vérité, j'espère que vous cesserez cet ésotérisme à outrance...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 16:21

Ce n'est pas ésotérique: c'est concret. Vous le verrez bien le jour de votre mort ! Laughing

LISEZ:


Citation :
Actes 1, 11 ils leur dirent: Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."

Et regardez ce que voit Etienne à l'heure de sa mort:

Citation :
Actes 7, 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."
Actes 7, 57 Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui,

Vous verrez, c'est très concret. C'est comme quelqu'un dans une grande lumière.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:13

Je vous répète de ne pas persévérer dans cet ésotérisme à outrance. En agissant de la sorte, non seulement vous vous égarez mais vous égarez ceux qui lisent vos écrits. En publiant votre ouvrage, vous êtes devenu une pierre d'achoppement pour de nombreux croyants. Cessez !
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:17

thierry.walker a écrit:
Je vous répète de ne pas persévérer dans cet ésotérisme à outrance. En agissant de la sorte, non seulement vous vous égarez mais vous égarez ceux qui lisent vos écrits. En publiant votre ouvrage, vous êtes devenu une pierre d'achoppement pour de nombreux croyants. Cessez !

Cher Thierry, vous voilà défenseur de la vraie Doctrine ?

Mais voici une nouvelle conversion intéressante.

Je vous rappelle, à tout hasard, la foi de l'Eglise sur la Parousie:

Le Credo de Paul VI, par exemple:

Citation :
Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l'amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu'au bout allant au feu qui ne s'éteint pas.
Et son règne n'aura pas de fin.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous rappelle, à tout hasard, la foi de l'Eglise sur la Parousie:

Le Credo de Paul VI, par exemple:

Citation :
Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l'amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu'au bout allant au feu qui ne s'éteint pas.
Et son règne n'aura pas de fin.


L'Eglise a interprété pour son compte des prophéties qui appartiennent à Israël et aux Nazaréens. Je me contrefous de dogmes ayant été établi par des menteurs et usurpateurs. Et puisque vous vous posez en tant que défenseur de ces manipulations, je retire ce forum de la liste de mes liens internet favoris. Adieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 17:49

Citation :
L'Eglise a interprété pour son compte des prophéties qui appartiennent à Israël et aux Nazaréens. Je me contrefous de dogmes ayant été établi par des menteurs et usurpateurs. Et puisque vous vous posez en tant que défenseur de ces manipulations, je retire ce forum de la liste de mes liens internet favoris. Adieu !

Cher Thierry, voilà qui est clair ! Mr.Red

Donc lorsque vous exercez votre magistère de manière solennelle comme ici:

Citation :

Je vous répète de ne pas persévérer dans cet ésotérisme à outrance. En agissant de la sorte, non seulement vous vous égarez mais vous égarez ceux qui lisent vos écrits. En publiant votre ouvrage, vous êtes devenu une pierre d'achoppement pour de nombreux croyants. Cessez !

en fait, vous fondez aujourd'hui votre ministère papal ! :chapeau:

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 19:07

---------

Arnaud, vous êtes tombés dans le même piège que plusieurs.

Moi je suis de Paul, et moi d'apollos.

Personne sur la terre ne peut représenter le Christ. Telle a été la réponse de Paul.

Le fait de dire que je suis de Pierre ou d'un pape revient au même dilemme.

Absolument toute organisation disant détenir la vérité est une secte pure et simple. Et cela est de la division

Appartenir ou s'identifier à une organisation est automatiquement appartenir à une secte et non à Christ.

N'apparteint à personne et tu viens de régler le cas des divisions automatiquement. C'est une question de pure logique.


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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
L'Eglise a interprété pour son compte des prophéties qui appartiennent à Israël et aux Nazaréens. Je me contrefous de dogmes ayant été établi par des menteurs et usurpateurs. Et puisque vous vous posez en tant que défenseur de ces manipulations, je retire ce forum de la liste de mes liens internet favoris. Adieu !

Cher Thierry, voilà qui est clair ! Mr.Red

Donc lorsque vous exercez votre magistère de manière solennelle comme ici:

Citation :

Je vous répète de ne pas persévérer dans cet ésotérisme à outrance. En agissant de la sorte, non seulement vous vous égarez mais vous égarez ceux qui lisent vos écrits. En publiant votre ouvrage, vous êtes devenu une pierre d'achoppement pour de nombreux croyants. Cessez !

en fait, vous fondez aujourd'hui votre ministère papal ! :chapeau:


Je vais dénoncer une magistrale "erreur" qui dure depuis presque déjà deux millénaires. La parousia, l'enlèvement ou encore la résurrection ne concernent que l'Israël historique et les nazaréens (cf. Apocalypse 1 : 7 ; 2 : 9 ; 3 : 9 ; 7 : 4-8 ; etc.). L'Eglise s'est appropriée des textes qui ne la concernent point. Tous ceux qui professent autre chose seront abaissés.
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 19:43

Arnaud Dumouch a écrit:

en fait, vous fondez aujourd'hui votre ministère papal ! :chapeau:


Je me contrefous de fonder un quelconque ministère. En ce qui concerne, je suis un simple employé et je n'éprouve pas le besoin d'en changer. Si certains se croient obligés de se réfugier derrière une prétendue infaillibilité, cela n'est pas mon cas. Tout ce que j'expliciterai sera basé sur l'Ecriture et rien que l'Ecriture. Point barre.
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 21:30

-------------

3 (7-2) et il dit: (7-3) Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu’à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4 Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël:
5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
6 de la tribu d’Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d’Issacar, douze mille;
8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue.


Salut Thierry

Selon moi, les 12 tribus sont les juifs dont Jacques et Pierre font allusion, les juifs de la diaspora depuis Babylone - 550 ans environ. Ces juifs s'établirent, avec le temps, et occupèrent tout l'empire de Rome.

Pour la grande foule, étant donné qu'au jour de la pentecôte Pierre a dit qu'il y avait des juifs de toutes les nations sous le ciel, etc....
Nous voyons ici le terme nation, qui est habituellement réservé aux non-juifs, attribué aux juifs. Donc, des juifs qui habitèrent parmi les nations.

9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue.

Dans cette optique, nous pourrions en effet considérer que le verset 9 identifie des juifs de toute les nations, de toute tribu (terme réservé exclusivement aux tribus juives), de tout peuple (les juifs qui habitèrent parmi les peuples), de toute langue (comme nous avons vu au jour de la pentecôte), les juifs de la diapora parlaient différentes langues.

Ce qui me semble un peu bizaroïde, c'est que les versets précédents identifient les 12 tribus, juives bien-sûr, et que le verset 9 revient encore avec les tribus juives.

Est-il question, au verset 9, des juifs de toute l'histoire des Hébreux, même ceux qui sont morts en Egypte par exemple, ou des païens qui acceptèrent l'Évangile tout simplement ????????????????

Tu soulèves ici une réflexion intéressante.

Serait-ce à dire que l'enlèvement n'a été réservé qu'aux juifs chrétiens seulement ????????????

Pauvres païens chrétiens dans ce cas. Leur conversion ne leur a pas servi a grand chose finallement. Sauf d'avoir la vie éternelle, comme tout le reste de l'humanité d'ailleurs.


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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 21:50

Tancrède a écrit:
---------

Arnaud, vous êtes tombés dans le même piège que plusieurs.

Moi je suis de Paul, et moi d'apollos.

Personne sur la terre ne peut représenter le Christ. Telle a été la réponse de Paul.

Le fait de dire que je suis de Pierre ou d'un pape revient au même dilemme.

Absolument toute organisation disant détenir la vérité est une secte pure et simple. Et cela est de la division

Appartenir ou s'identifier à une organisation est automatiquement appartenir à une secte et non à Christ.

N'apparteint à personne et tu viens de régler le cas des divisions automatiquement. C'est une question de pure logique.


Tancrède

Cher Tancrède, le pape ne possède pas la vérité.

Mais il a, dit Jésus, un charisme venant de Dieu pour dire infailliblement le vrai et le faux dans le domaine du salut.

Personne ne vous oblige à y croire.

La foi catholique y croit.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 21:54

Tancrède a écrit:

Est-il question, au verset 9, des juifs de toute l'histoire des Hébreux, même ceux qui sont morts en Egypte par exemple, ou des païens qui acceptèrent l'Évangile tout simplement ????????????????

Ce sont des nazaréens qui viennent d'une tribulation (verset 14).

Tancrède a écrit:

Serait-ce à dire que l'enlèvement n'a été réservé qu'aux juifs chrétiens seulement ????????????

Tout à fait. Contrairement à que tu écrivais il y a encore peu, les Nazaréens n'ont pas été enlevés en l'an 70. Bien au contraire, ils ont continué à vivre et ont été persécutés par les partisans de Shim'éon Bar Koseba. C'est le thème des lettres adressées aux communautés de Smyrne et de Philadelphie.

Tancrède a écrit:

Pauvres païens chrétiens dans ce cas. Leur conversion ne leur a pas servi a grand chose finalement. Sauf d'avoir la vie éternelle, comme tout le reste de l'humanité d'ailleurs.

Avoir la vie éternelle est le bien le plus précieux :sage:


Tu comprendras que je ne souhaites pas tout révéler sur ce forum. Cela fait tout de même quelques années que je travaille sur l'eschatologie. Plusieurs milliers d'heures d'études, des centaines d'euros dépensés pour l'achat de documentations, etc. Ce serait un comble que quelqu'un me copie...


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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 22:04

Citation :
Tu comprendras que je ne souhaites pas tout révéler sur ce forum. Cela fait tout de même quelques années que je travaille sur l'eschatologie. Plusieurs milliers d'heures d'études, des centaines d'euros dépensés pour l'achat de documentations, etc. Ce serait un comble que quelqu'un me copie...

Tout ce travail pour en arriver à une théorie opposée aux textes les plus simple de Jésus sur son retour dans la gloire. Sad

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 22:13

---------

Mais la grande tribulation n'a pas été les années 66 1/2 à l'an 70 ?
Tel que décrit par Daniel et Jésus ?

Et qu'est-ce qui nous prouves que Smyrne et Philadelphie n'ont pas existé vers les années 65 à 70

Et n'oublions pas que Paul attendait l'enlèvement pour ses contemporains.
Et même pour lui-même à une certaine époque, avant de savoir qu'il trépasserait avant que cela arrive.


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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 22:30

Citation :
Et n'oublions pas que Paul attendait l'enlèvement pour ses contemporains.
Et même pour lui-même à une certaine époque, avant de savoir qu'il trépasserait avant que cela arrive.

Paul enseigne l'inverse de cela, explicitement:
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Lun 13 Aoû 2007, 23:13

Tancrède a écrit:
---------

Mais la grande tribulation n'a pas été les années 66 1/2 à l'an 70 ?
Tel que décrit par Daniel et Jésus ?

Et qu'est-ce qui nous prouves que Smyrne et Philadelphie n'ont pas existé vers les années 65 à 70

Et n'oublions pas que Paul attendait l'enlèvement pour ses contemporains.
Et même pour lui-même à une certaine époque, avant de savoir qu'il trépasserait avant que cela arrive.
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Je pense que la parousia a été retardée de quelques dizaines d'années afin de permettre au plus grand nombre de se repentir (II Pierre).
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Mar 14 Aoû 2007, 00:36

thierry.walker a écrit:
Tancrède a écrit:
---------

Mais la grande tribulation n'a pas été les années 66 1/2 à l'an 70 ?
Tel que décrit par Daniel et Jésus ?

Et qu'est-ce qui nous prouves que Smyrne et Philadelphie n'ont pas existé vers les années 65 à 70

Et n'oublions pas que Paul attendait l'enlèvement pour ses contemporains.
Et même pour lui-même à une certaine époque, avant de savoir qu'il trépasserait avant que cela arrive.
Tancrède


Je pense que la parousia a été retardée de quelques dizaines d'années afin de permettre au plus grand nombre de se repentir (II Pierre).


Voilà le dilemme Thierry

En ce qui me concerne, un prophète tel Jésus et Paul et tous les autres n'ont pas pu se tromper, même pas d'un iota.

Un prophète se devait de passer le test à 100 %

Le prophète qui avait 99.9 % était lapidé.

Il faut faire attention pour ne pas glisser sur une tangente. Mais je sais que c'est tellement sournois.

Je crois que ce n'est pas la première fois qu'on examine l'affaire des Nazaréens.

N'est-ce pas ceux qui vécurent dans les grottes dans les territoires de Massada ou quelque chose du genre, après être sorti de Jérusalem ?

Mais les conseils de quitter Jérusalem lors de l'intrusion des armées romaines ne furent pas seulement donné à une carégorie de personnes, en l'occurence les Nazaréens.

Plusieurs y ont vu aussi la prophétie de Zacharie

2 Je rassemblerai toutes les nations pour qu’elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.
3 L’Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l’orient et à l’occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s’étendra jusqu’à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d’Ozias, roi de Juda. Et l’Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.

Selon moi, il y a sûrement des chrétiens juifs qui ont quittés Jérusalem au début de l'assiègement romain, soit vers 66 1/2 .

Mais........il y a certains paramètres et encadrements qu'on ne peut outre-passer en essayant de comprendre les Écrits.


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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Mer 15 Aoû 2007, 00:03

---------

C'est bien tranquille tout d'un coup


zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz


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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Mer 15 Aoû 2007, 01:50

------

J'ai de la misère à situé ce passage de Zacharie

Il aurait été écrit vers l'an - 500, ainsi que Daniel peut-être.

Donc, est-il question de l'invasion d'Anthiochus Epiphane vers -167 ou du premier siècle ???

Normallement, les événements devraient être chronologique.

Zac et Daniel ont assurément parlé de -167 et du premier siècle.

Mais est-ce que les chapitres et mêmes les versets sont chronos ???

Difficile à définir semble t-il.

La premier mention de la montagne des oliviers est justement par Zac

Et les autres par Mat, etc... au premier siècle.

Donc, le passage de Zac aurait été à propos du premier siècle, logiquement.


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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Mer 15 Aoû 2007, 11:18

Je n'ai rien d'autre à ajouter, si ce n'est que les prétéristes se sont eux aussi laissés piéger par leurs CERTITUDES.
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 16 Aoû 2007, 01:41

--------------

Même si tu aurais raison Thierry, je ne vois pas le big deal.

Pour moi, ça ne change rien

Personne ne me fera croire que les Aion to come, à venir, voulait dire que Dieu s'occupe de cette planète.

Si Dieu s'est occupé de cette planète et de ses haitants par les catholiques ou d'autres enchanteurs et dévastateurs bibliques, et bien Elvis et vivant et je lui ai serré la main hier.

Ou bien Dieu est un véritable malade mental.

Pour moi, le royaume de Dieu est dans le ciel et nulle part ailleurs.
Possiblement dans nos coeurs aussi, mais.......... ça, c'est toute une autre histoire.

Alors, que la Paroussia ait eu lieu en 70 ou quelques années plus tard ne change pas un iota pour moi.
On est tous dans la merde, en attendant d'être ailleurs.


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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 16 Aoû 2007, 06:53

Tancrède a écrit:
--------------

On est tous dans la merde, en attendant d'être ailleurs.


Tancrède

Il est évident que, sans la révélation du Christ sur le sens de la croix, il est impossible de comprendre que cette terre est un premier lieu de purification, en vue d'un but trè§s précis, visé par Dieu.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 16 Aoû 2007, 12:43

Tancrède a écrit:

On est tous dans la merde, en attendant d'être ailleurs.


On croirait entendre un dépressif. Allons, allons, va faire un tour près d'un lac, te promener dans une forêt, écouter les oiseaux chanter, etc. Zut alors...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 16 Aoû 2007, 13:01

Citation :
va faire un tour près d'un lac

Drôle de conseil pour un dépressif ! Laughing

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Jeu 16 Aoû 2007, 14:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
va faire un tour près d'un lac

Drôle de conseil pour un dépressif ! Laughing


Mince Mr. Green
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 19 Aoû 2007, 00:10

Three piglets a écrit:

J'attends votre ouvrage avec impatience.
Vous me donnez l'eau à la bouche.


Dans le livre de l'apocalypse, il est simplement question des diverses épreuves que devront subir les juifs nazaréens (le petit reste d'Israël passant par le chemin étroit) dans l'attente de la Parousia (événement comparable à la manifestation de l'Oint Cyrus). Sauf erreur de ma part, tout ce qui y est écrit fait partie du passé.

P.S. : Plutôt que d'écrire un ouvrage, il se pourrait que je choisisse de publier au fur et à mesure mes travaux sur le web. De toute façon, le grand public préfère les romans...

P.P.S. : Pour Tancrède. Les sept trompettes et le reste du livre décrivent des événements postérieurs à la première guerre judéo-romaine décrite dans les six premiers sceaux. Les "144000" nazaréens reçoivent le sceau de Dieu pour y échapper ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 19 Aoû 2007, 07:46

Cher Thierry,

Citation :
Les sept trompettes et le reste du livre décrivent des événements postérieurs à la première guerre judéo-romaine décrite dans les six premiers sceaux. Les "144000" nazaréens reçoivent le sceau de Dieu pour y échapper

Vous vous trompez de livre. C'est "La guerre des Juifs" de Josèphe qui raconte cette guerre.

L'Apocalypse est écrit sous forme de symboles pour décrire toutes les guerres de tous les temps.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 19 Aoû 2007, 12:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Thierry,

Citation :
Les sept trompettes et le reste du livre décrivent des événements postérieurs à la première guerre judéo-romaine décrite dans les six premiers sceaux. Les "144000" nazaréens reçoivent le sceau de Dieu pour y échapper

Vous vous trompez de livre. C'est "La guerre des Juifs" de Josèphe qui raconte cette guerre.

L'Apocalypse est écrit sous forme de symboles pour décrire toutes les guerres de tous les temps.

Je me suis mal exprimé : les "144000" nazaréens reçoivent le sceau de Dieu pour échapper aux fléaux postérieurs à la première guerre judéo-romaine. Contrairement à ce que vous sous-entendez, chaque trompette ou coupe décrit un événement bien déterminé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 19 Aoû 2007, 13:24

Citation :
chaque trompette ou coupe décrit un événement bien déterminé.

On peut faire la même lecture en regardant 39-45.

C'est cela, le génie des textes symboliques.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 19 Aoû 2007, 13:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
chaque trompette ou coupe décrit un événement bien déterminé.

On peut faire la même lecture en regardant 39-45.


1900 ans après. C'est sans doute cela que l'auteur voulait exprimer lorsqu'il écrivait que tous ces événements étaient proches, sur le point de se réaliser... Bravo ! Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 19 Aoû 2007, 13:53

thierry.walker a écrit:


1900 ans après. C'est sans doute cela que l'auteur voulait exprimer lorsqu'il écrivait que tous ces événements étaient proches, sur le point de se réaliser... Bravo ! Rolling Eyes

L'Auteur principal de ce rêve qu'est le livre de l'Apocalypse étant Dieu, il a pensé à cela...

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 19 Aoû 2007, 13:56

Arnaud Dumouch a écrit:
thierry.walker a écrit:


1900 ans après. C'est sans doute cela que l'auteur voulait exprimer lorsqu'il écrivait que tous ces événements étaient proches, sur le point de se réaliser... Bravo ! Rolling Eyes

L'Auteur principal de ce rêve qu'est le livre de l'Apocalypse étant Dieu, il a pensé à cela...


Alors dites-moi, ce qui est décrit dans la cinquième trompette est-il également applicable à toutes les époques ?? J'attends votre réponse avec impatience...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 19 Aoû 2007, 14:15

Citation :
Apocalypse 9, 1 Et le cinquième Ange sonna... Alors je vis un astre qui du ciel avait chu sur la terre. On lui remit la clef du puits de l'Abîme?
Apocalypse 9, 2 Il ouvrit le puits de l'Abîme et il en monta une fumée, comme celle d'une immense fournaise - le soleil et l'atmosphère en furent obscurcis --
Apocalypse 9, 3 et, de cette fumée, des sauterelles se répandirent sur la terre; on leur donna un pouvoir pareil à celui des scorpions de la terre.
Apocalypse 9, 4 On leur dit d'épargner les prairies, toute verdure et tout arbre, et de s'en prendre seulement aux hommes qui ne porteraient pas sur le front le sceau de Dieu.
Apocalypse 9, 5 On leur donna, non de les tuer, mais de les tourmenter durant cinq mois. La douleur qu'elles provoquent ressemble à celle d'une piqûre de scorpion.
Apocalypse 9, 6 En ces jours-là, les hommes rechercheront la mort sans la trouver, ils souhaiteront mourir et la mort les fuira!
Apocalypse 9, 7 Or ces sauterelles, à les voir, font penser à des chevaux équipés pour la guerre; sur leur tête on dirait des couronnes d'or, et leur face rappelle des faces humaines;
Apocalypse 9, 8 leurs cheveux, des chevelures de femmes, et leurs dents, des dents de lions;
Apocalypse 9, 9 leur thorax, des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes, le vacarme de chars aux multiples chevaux se ruant au combat;
Apocalypse 9, 10 elles ont une queue pareille à des scorpions, avec un dard; et dans leur queue se trouve leur pouvoir de torturer les hommes durant cinq mois.
Apocalypse 9, 11 A leur tête, comme roi, elles ont l'Ange de l'Abîme; il s'appelle en hébreu: "Abaddôn", et en grec: "Apollyôn."


Ce texte est facile à appliquer à de nombreux niveaux de sens.

Faites le lire à un prisonnier d'Auschwitz ou du goulag, il dira: "C'est exactement ce que j'ai vécu, et ce pouvoir, nous le voyions dans l'oeil des kapo ou des gardes SS, des gardes rouges etc.

Faite le lire à une personne prise dans un grave état de dépression ou d'angoisse, elle vous dira:
Citation :

"J'étais dominé par une force qui le rongeait et ce texte la décrit très bien.

Mais vous pouvez aussi l'appliquer à la détresse du peuple Juif enfermé à Jériusalem lors du siège du général Titus. voici un extrait de Flavius Josephe. Il reprend des expressions de ce texte de l'Apocalypse:

Citation :

4. Une femme, appartenant aux tribus d'au-delà du Jourdain, nommée Marie, fille d'Eléazar, du bourg de Bethezyba (ce mot signifie « maison aux hysopes »), distinguée par sa naissance et ses richesses, vint avec le reste de la multitude se réfugier à Jérusalem et y subit le siége. Les tyrans lui prirent la plupart des biens qu'elle avait apportés de la Pérée et introduits dans la ville : le reste de ses objets précieux, et le peu de nourriture qu'elle avait pu réunir lui furent ravis dans les incursions quotidiennes des sicaires. Profondément indignée, cette pauvre femme se répandait en injures et malédictions, irritant encore davantage les ravisseurs. Mais comme personne ne consentait à la tuer dans un mouvement de fureur ou de piété, qu’elle était lasse de chercher la moindre nourriture pour le profit des autres, que d'ailleurs il était déjà impossible d'en trouver nulle part, que la faim courait par ses entrailles et ses nerfs, alors, enflammée par la colère plus encore que par la faim, écoutant autant sa rage que son besoin, elle fit affront à la nature et saisissant le fils qu'elle avait à la mamelle : « Malheureux enfant, dit-elle, pour qui dois-je te conserver, au milieu de la guerre. De la famine, de la sédition ? Chez les Romains, à supposer que nous vivions jusque-là, l'esclavage nous attend : mais la faim prévient l'esclavage, et les factieux sont plus cruels que l'un et l'autre maux. Va donc et deviens ma nourriture : sois en même temps la furie vengeresse attachée aux factieux et, aux yeux de l'humanité entière, le héros de la seule aventure qui manquât encore aux malheurs des Juifs ». En parlant ainsi, elle tua son fils, puis le fit rôtir et mangea la moitié de ce corps, dont elle cacha et mit en réserve le reste [17]. Bientôt arrivèrent les factieux, qui, aspirant l'odeur de cette graisse abominable, menacèrent la femme de l'égorger sur-le-champ si elle ne leur montrait le mets qu’elle avait préparé. Elle répondit qu'elle leur en avait réservé une belle part et découvrit à leurs yeux les restes de son fils. Aussitôt, saisis d'horreur et de stupeur, ces hommes s'arrêtèrent épouvantés. « Voilà, dit-elle, mon propre fils, et voici mon oeuvre. Mangez-en, j'en ai mangé moi-même. Ne soyez pas plus faibles qu'une femme, ni plus compatissants qu'une mère. Mais si vous êtes pieux et que vous vous détourniez de ma victime, j’en ai goûté pour vous, laissez-m'en le reste ! » A ces mots, les factieux sortirent en tremblant, lâches dans cette seule circonstance, abandonnant non sans regret même cette nourriture à la mère. La connaissance de ce crime se répandit dans la ville entière, et chacun, se représentant ce forfait par la pensée, frissonnait comme s'il l'eût commis lui-même. Il y eut alors, chez les gens qui souffraient de la faim, l'impatience de la mort : ils jugeaient heureux ceux qui étaient partis les premiers, avant d'avoir appris ou contemplé de pareilles horreurs.



Votre Problème est simple: vous avez compris ce troisième sens. Et vous vous fermez à l'immensité des milliers d'autres sens, tout aussi valables.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 19 Aoû 2007, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce texte est facile à appliquer à de nombreux niveaux de sens.

Faites le lire à un prisonnier d'Auschwitz ou du goulag, il dira: "C'est exactement ce que j'ai vécu, et ce pouvoir, nous le voyions dans l'oeil des kapo ou des gardes SS, des gardes rouges etc.

Faite le lire à une personne prise dans un grave état de dépression ou d'angoisse, elle vous dira:
Citation :

"J'étais dominé par une force qui le rongeait et ce texte la décrit très bien.

Mais vous pouvez aussi l'appliquer à la détresse du peuple Juif enfermé à Jériusalem lors du siège du général Titus.


Quel ANACHRONISME !! thumleft Je vous suggère d'étudier l'archéologie et l'histoire des équipements militaires... Vous verrez que le texte ne peut s'appliquer ni à l'histoire moderne ni à première révolte juive. Honte à vous !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 19 Aoû 2007, 14:43

Pas de honte là dedans.

Juste une ignorance venant de vous de ce qu'est le style apocalyptique.

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MessageSujet: Re: Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?   Dim 19 Aoû 2007, 14:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de honte là dedans. Juste une ignorance venant de vous de ce qu'est le style apocalyptique.


Rien ne sert à continuer cette discussion pour le moment. Je publierai un article à ce sujet dans une revue adéquate et nous pourrons en reparler. Nous verrons bien qui est l'ignorant ;)
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