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 Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences

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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 10:11

Cher Curbud, je vais tenter de répondre à vos arguments de façon quantitative...

Citation :
Bon!! Alors restons sur une chose vous voulez bien: La difficulté de l'Anglais par rapport au Français, d'où son choix en Science!

Note : en français, les noms de langues ne prennent pas de majuscule...vous mélangez ici les règles de l'anglais et du français. ;)

Citation :
Alors, il faut savoir que l'anglais scientifique est très facile!

Euh...une langue facile, ça s'apprend chez soi, devant son ordinateur, en quelques mois. Smile Pas suite à 10 ans d'apprentissage scolaire suivis une longue immersion. En plus, il ne devrait pas être nécessaire de se faire relire par des natifs. Même les profs chercheurs qui vantent l'anglais comme solution géniale reconnaissent être toujours comme un lourd handicap à la base de devoir publier en anglais pour être reconnu...et je ne parle pas des rencontres « internationales », où les natifs occupent le plus clair du temps à se renvoyer la balle...maitriser à fond une langue, ce n'est pas la trouver fastoche, mais pouvoir répondre du tac au tac sans être ridicule, avec les mêmes nuances que dans sa langue maternelle. Smile Et pas faire connaitre le vide intersidéral régnant dans sa tête. Il ne suffit pas de savoir bien lire (purement passif) et de vaguement comprendre la pensée de l'auteur non plus... Même les nordiques, qui n'ont pas d'autre choix que d'apprendre de façon intensive une langue dominante (dès le plus jeune âge, télévision retransmettant des programmes angloaméricains non doublés, invasion de l'anglais comme support d'enseignement jusque dans le secondaire, au point que leur langue se vide des termes médicaux et scientifiques), ne maitrisent pas l'anglais comme les angloaméricains en dépit du fait de la parenté de leur langue maternelle à l'anglais.

article sur l'anglais en Scandinavie

Citation :
SCANDINAVIE • Les langues des Vikings en voie de disparition ?

Si la presse scandinave s'accorde à dire qu'il faut défendre à tout prix les langues des Vikings, elle n'arrive pas à s'entendre sur le rôle de l'anglais dans les sociétés scandinaves. Officialiser l'usage d'une langue étrangère, est-ce une menace ou une nécessité ?



DR


"Tout le monde parle de la langue, mais personne ne fait rien. Il faut bien entendu défendre la langue suédoise, mais contre quoi ? Le véritable danger ne vient pas des banlieues défavorisées, mais des universités, des entreprises et des ministères."

Cet avertissement du quotidien suédois Dagens Nyheter souligne que "si la langue nous donne la possibilité de communiquer sur un plan individuel, elle nous oblige à respecter des règles de communication collective". De plus, observe l'éditorialiste, "modifier une langue de façon importante exige un temps considérable. Les accents multiculturels au sein de notre société peuvent très bien exister à côté de la langue officielle sans que cette dernière connaisse jamais des changements importants."

Dès lors, pour le journal libéral, "ce n'est pas le tant décrié 'suédois des banlieues' qui menace le plus la langue nationale, mais l'anglais, qui s'introduit lentement mais sûrement dans nos écoles et entreprises, alors que se poursuivent les débats plus ou moins inutiles sur la place des accents multiculturels en Suède".

En effet, "pourquoi un chercheur à l'université doit-il mettre en exergue ses théories dans une langue qu'il ne maîtrise pas [en l'occurrence l'anglais] plutôt que rédiger dans sa langue maternelle, puis avoir recours à un traducteur professionnel ? Pourquoi, dans les établissements dispensant des programmes scolaires internationaux, les instituteurs sont-ils obligés d'enseigner en utilisant un anglais médiocre ?" se demande l'éditorialiste.

"Parce qu'un petit peuple parlant une langue pas très répandue peut ainsi élargir ses perspectives économiques et politiques", réplique le quotidien suédois Expressen. "L'anglais ne nous permet pas seulement de nous faire comprendre et d'exercer une influence sur le plan international, il peut également nous être utile dans les milieux d'affaires pour réaliser des bénéfices et attirer des investissements sur le territoire suédois", insiste le journal populaire, pour qui "emprunter aux autres langues est un signe de vitalité".

Encore faut-il maîtriser la langue anglaise, remarque le quotidien norvégien Aftenposten, commentant un rapport universitaire récemment publié qui montre que l'apprentissage des langues étrangères, et surtout de l'anglais, représente un obstacle significatif pour les Norvégiens. "Pour un pays qui aime à se vanter de ses connaissances linguistiques, cette information a fait l'effet d'une douche froide", s'exclame l'éditorialiste.

"Peu de nations sont aussi bien intégrées dans les affaires internationales que la Norvège, que ce soit pour le commerce, la culture ou le tourisme, et le besoin de savoir bien parler l'anglais devient de plus en urgent." Pour cette raison, insiste le journal de droite, "il est regrettable de constater que ces lacunes linguistiques ont causé maints malentendus, notamment des pertes de clients". Alors, en guise de conclusion, l'éditorialiste appelle tout simplement à "plus d'anglais à l'école !"

Citation :
Le professeur Jan Svartvik écrivait dans son livre (→ Sources.) «dans plusieurs lycées suédois, on voit apparaître un enseignement bilingue, c'est-à-dire, un enseignement qui s'accomplit en anglais, non seulement pendant les cours d’anglais mais également dans d’autres cours comme la physique, les mathématiques et l’histoire. L’idée est sans aucun doute bonne: faire utiliser l’anglais aux élèves comme un outil fonctionnel pour devenir bilingue «pour de vrai». Cependant, un enseignement général dispensé en anglais à des élèves qui ont le suédois pour langue maternelle peut avoir des effets négatifs…

Faire usage de l’anglais comme langue de classe pendant les cours de physique par exemple peut souvent conduire à un emploi de la langue moins nuancé et donc à une approche plus superficielle du sujet étudié. Les étudiants de langue anglaise qui participent à des cours dispensés en anglais par des professeurs de langue suédoise se plaignent souvent de la pauvreté du langage utilisé qui baisse le niveau d’enseignement et qui rend les cours vides d’intérêts…

… Une condition pour que l’anglais soit utilisé dans l’enseignement est que les professeurs aient eux-mêmes un bon niveau d’anglais. Une étude menée dans un lycée suédois a montré que les professeurs n’avaient pas de connaissances linguistiques suffisantes et que ceux-ci ne donnaient pas d’exemples clairs sur les avantages à utiliser l’anglais dans l’enseignement…

Citation :
Dans le cadre d’une étude réalisée en 2000, 111 médecins généralistes danois, suédois et norvégiens ont lu le même article synoptique pendant 10 minutes. La moitié l’a lu dans sa langue maternelle, l’autre moitié en anglais. Des questions étaient posées tout de suite après la lecture. En général, tous les médecins danois, norvégiens et suédois sont relativement à l’aise avec la langue anglaise grâce à l’enseignement reçu à l’école et grâce également à la télévision, aux films. De plus, leur langue est une parente de l’anglais. Ils lisent également des ouvrages d’études en anglais, sont abonnés à des revues médicales en anglais. Dans le cadre de cette étude, les médecins avaient indiqué qu’ils comprenaient tous l’anglais. 42% d’entre eux avaient même signalé qu’ils lisaient chaque semaine des communiqués en anglais.

Cette étude a révélé que les résultats obtenus par les médecins ayant lu l’article dans leur langue maternelle étaient bien meilleurs que ceux obtenus par la lecture du texte anglais. Les médecins qui avaient lu le texte en anglais avaient perdu 25% des informations que s’ils l’avaient lu dans leur langue maternelle. Läkartidningen numéro 26-27, 2002, revue spécialisée destinée aux médecins suédois.

http://www.2-2.se/fr/index.html#toc
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 10:38

Citation :
Alors, il faut savoir que l'anglais scientifique est très facile! Cela n'a rien à voir avec l'anglais littéraire!!

Cher Curbud, je ne parle pas de l'anglais littéraire, mais de l'anglais parlé à un niveau suffisant pour que le handicap et le ridicule ne soient pas trop lourds vis-à-vis des natifs. Smile

Citation :
Les termes scientifiques français sont dans la plupart des cas similaires en anglais (électrophorèse - electrophoresis, embryo - embryon...)

C'est parce qu'il s'agit de mots internationaux, qui seront aussi les mêmes dans d'autres langues. Smile Et si en anglais beaucoup de mots dérivent du vieux français, nous qui avons déjà du mal, vous imaginez la tâche du hongrois qui ne reconnait rien ? Quel est le pluriel d'electrophoresis ? Est il régulier ? ;)

Citation :
L'avantage de l'anglais sur le français ou d'autres langues latines, c'est surtout les verbes!!

Non, ça c'est surtout le gros point faible du français (avec les langues latines), la complexité de sa conjugaison, que je vous concède aisément. Smile Mais l'anglais se rattrape largement dans d'autres domaines. Smile Si votre critère c'est la conjugaison, choisissez le chinois : il n'y a pas de conjugaison (moi faim) et qu'un seul verbe irrégulier, la négation du verbe avoir. Smile

Pour en revenir à la conjugaison anglaise, qui est beaucoup plus délicate à manier que ce qu'on dit (une fois vues les règles de base, comme dans le globiche où on n'utilise pas certains temps) : 9 temps pour le passé (et c'est pas parce qu'on sait différencier dans sa langue je suis allé, j'allai, j'allais, qu'on maitrise les nuances et qu'on manie aisément entre went, has(ve) gone, used to go, was going, has been going, had gone, would go), 283 VI (contre 1 pour le chinois, 0 pour l'eo, 81 pour le français, 46 pour l'espagnol). En tout : près de 600 formes verbales, contre 2000 pour le français et 12 pour tout exprimer en eo. L'apprentissage de l'accent : toujours sur la dernière syllabe du verbe en français, à apprendre avec chaque verbe particulier (et ses variantes flexionnelles) en anglais.

Vous me citez un exemple de verbe à post position. Smile Un exemple à moi :

Citation :
You make it up.
You make up your mind.
You make up to go out.
You make up roads!?!
You make up the money you owe me.

Avec à chaque fois la postposition qui donne un sens différent (idiomatique). Smile Cherchez dans le dico à set, vous aurez 200 traductions avec les flexions post verbales. Smile
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 10:46

Le gros problème de l'anglais, en sciences comme ailleurs, c'est son imprecision, cf Sapir :

Citation :
L’imprécision de l’anglais

La langue anglaise est de nature hybride, dont l’origine est germanique, mais son lexique a été considérablement latinisé et sa syntaxe d’origine a été simplifiée au point que d’innombrables idiotismes ont dû être créés pour remplacer ce qu’elle ne pouvait plus exprimer. Ainsi, s’il est facile d’apprendre des rudiments d’anglais, cette langue ne se maîtrise vraiment qu’après plusieurs années de vie en pays anglophone puisque les idiotismes ne peuvent être vraiment appris que dans ce contexte.

L’anglais est donc la langue la plus facile à mal parler et cela se vérifie dans presque tous les pays du monde où l’anglais est largement utilisé avec les étrangers qui ne connaissent pas la langue du pays.

Le linguiste américain Sapir a démonté le mythe que l’anglais pourrait présenter les caractéristiques d’une grande langue internationale [3]. Du point de vue de la simplicité, de la régularité, de la logique, de la richesse et du pouvoir créateur, il écrit :

" En ce qui concerne la simplicité, il est exact que la structure formelle de l’anglais n’est pas aussi complexe que celle de l’allemand ou du latin, par exemple, mais cette constatation n’épuise pas le problème. Un débutant en anglais trouve cette langue facile parce qu’il n’a pas beaucoup de paradigmes à apprendre mais il constate bientôt, à ses dépens, que cette impression de facilité est illusoire et, qu’en fait, l’absence même de signaux grammaticaux explicites est pour lui une source continuelle de difficultés.

A titre d’exemple, une des particularités souvent invoquées pour mettre en évidence la “simplicité” de l’anglais est le fait qu’un même mot peut être utilisé à la fois comme nom et comme verbe. Ainsi est le mot “cut” qui est un nom dans “a cut of meat” (une tranche de viande) et un verbe dans “to cut the meat” (couper la viande), même chose pour les mots “kick” ou “ride”. Toutefois, un examen un peu plus approfondi nous révèle que cette “facilité” est un mirage.

Tout d’abord, dans quel sens un verbe peut-il être utilisé comme un nom ? Dans le cas de “take a ride” ou “give a kick”, le nom indique l’acte lui-même, mais dans le cas de “to have a cut on the head” (avoir une blessure à la tête), le nom n’indique plus l’acte lui-même, mais le résultat de l’acte. Dans ce dernier cas, un couteau ou tout autre objet a coupé la peau du sujet et le nom “cut” se rapporte à la blessure ainsi produite ; dans “a cut of meat”, il désigne la portion de viande qui a été détachée par l’acte de découpage.

Quiconque prend la peine d’examiner ces exemples avec soin s’apercevra que derrière une simplicité apparente se dissimule une foule de règles d’usage bizarres et arbitraires. Ces difficultés échappent bien évidemment aux anglophones, mais elles déconcertent un étranger dont la langue maternelle possède des structures totalement différentes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 10:47

Maintenant le sujet portait sur l'hégémonie des ANGLO-SAXONS en science.

il y a une force de la recherche américaine incontestable.

Et cela vient aussi du fait qu'ils sont organisés pour attirer les chercheurs du monde entier: salaires importants, financement du publique et et du privé.

L'Europe n'a qu'à imiter et rendre plus autonome ses Universités (je pense en particulier à la France).

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 10:48

Citation :
Malheureusement, la règle qui nous permet d’utiliser un verbe comme nom et un nom comme verbe ne s’applique pas dans tous les cas, tant s’en faut ! Par exemple, “to give a person a push or a shove” (bousculer quelqu’un) est permise mais il n’est pas permis de dire “to give a person a move” (déplacer quelqu’un) ou de dire “give a person a drop” (faire tomber quelqu’un). On peut dire “give someone help” (aider quelqu’un), mais on ne peut pas dire “give someone obey” (obéir à quelqu’un), la forme correcte étant “give someone obedience”. On ne peut donc formuler de règle qui préciserait sous quelle condition on peut utiliser un verbe comme un nom et quelles significations seraient ainsi associées à un tel usage.

Très souvent, il est impossible d’utiliser sous forme de nom un verbe donné. Tandis que le nom dérivé de “help” est “help”, celui dérivé de “obey” est “obedience” ; celui dérivé de “grow” est “growth” ; celui dérivé de “drown” est “drowning”. Il faut encore ajouter - ce qui complique encore la situation - qu’un mot comme “drowning” ne correspond pas seulement à des mots comme “help” et “growth”, mais aussi à des mots comme “helping” (aide) et “growing” (croissance). Réussir à démêler ce tissu de relations afin d’être capable de manier la langue avec une certaine assurance n’est pas une chose facile. "

Sapir, continuant sur ce thème, explique qu’apprendre à se servir de verbes tels que “put” et “get” est extrêmement difficile. Par exemple, “to put at rest” exprime une relation de causalité et équivaut à peu près à une expression comme “faire en sorte que quelqu’un (ou quelque chose) se repose ou s’immobilise” alors que “to put it at a great distance” (le mettre au loin) ne présente pas d’analogie conceptuelle mais seulement formelle.

De même, “to put out of danger” (mettre hors de danger) présente une analogie formelle avec “to put out of school” (enlever de l’école), mais cette analogie est fallacieuse à moins qu’on ne définisse l’école comme une forme de danger.

On ne peut même pas définir “put” comme une sorte d’opérateur à valeur causative, car il ne remplit pas cette fonction dans toutes les constructions où il figure. Dans “the ship put to sea” (le navire prit le large), aucune relation de causalité ne se trouve impliquée. Pourquoi dit-on “East Africa” mais “Eastern Europe” ? Pourquoi peut-on dire “I ski” ou “I bicycle” mais pas “I car” ?

Même parfaitement formées, certaines constructions demeurent ambiguës. L'usage de noms comme adjectifs (sans prépositions) cause des problèmes énormes de relations entre les mots. Dans “world trade centre”, “world” s'applique-t-il à “trade” ou à “centre” ? Quelle relation existe-t-il entre ces mots ? Rien d'autre que le “bon sens” l'indique. Or présumer du “bon sens” est intolérable dans un texte technique, un traité ou un texte de loi, puisqu'il laisse place aux interprétations les plus diverses.
D’autre part, l’anglais, sur le plan lexical, élargit le champ sémantique, alors qu’un texte scientifique ou technique tend naturellement à le réduire. Par exemple, le mot “design”, qui est très à la mode, a un champ sémantique beaucoup plus large - et par conséquent beaucoup plus imprécis - que ses homologues français qui sont, suivant les cas: “dessein”, “intention”, “projet”, “visée”, “esthétique”, “conception”, “élaboration”, “création”, “construction”, “étude”, “plan”, “projection”, “préparation”, etc... Même chose pour le mot “kit”, qui correspond suivant les cas à un jeu (de pièces), une trousse (de secours), un “nécessaire à...” ou un “ensemble de...”.

La prolifération de ce type de termes dans les écrits techniques affranchissent le rédacteur d’une obligation de précision, ce qui présente un net inconvénient dans la communication scientifique et technique.

D’autre part, l’anglais écrit n’est absolument pas phonétique et cela à tel point que George Bernard Shaw a mené campagne pour réformer l’alphabet anglais (voir [7]). " Un système si illogique et inadapté " disait-il, que l’on pourrait aisément épeler le mot “fish” “ghoti”. En effet, “f” est équivalent à “gh” dans “tough”, “i” est équivalent à “o” dans “women” et “sh” est phonétiquement la même chose que “ti” dans “nation”. Shaw fournit également d’autres exemples : “mnomnoupte” pourrait remplacer “minute” et “mnopspteiche” le mot “mistake”.

Sapir conclut que l’anglais n’a rien de plus simple qu’une autre langue. Un anglophone aura naturellement tendance à cacher ces difficultés dans la catégorie “expressions idiomatiques”. Puisque cette langue est incapable de fournir des règles claires relativement à l’emploi des verbes comme nom ou à la façon d’utiliser des verbes apparemment aussi simples que “put”, on ne voit pas comment celui qui apprend l’anglais peut tirer avantage de cette caractéristique toute négative.

Sapir écrit " qu’il lui semblera payer bien cher en hésitations et en incertitudes une simplicité de surface et, en fin de compte, l’anglais lui paraîtra plus difficile qu’une langue qui demande l’application de règles nombreuses, mais dépourvues d’ambiguïté ".

Evidemment, l’observation confirme pleinement les propos de Sapir. L’anglais demande en effet, plus qu’une autre langue, un apprentissage " sur le tas ", c’est à dire en milieu anglophone natif. C’est l’une des raisons pour lesquelles l’anglais parlé par ceux dont il n’est pas langue maternelle, qui n’ont pas eu la possibilité de faire de longs séjours dans un pays de langue anglaise, est généralement très mal maîtrisé, en dépit des centaines d’heures d’apprentissage qu’ils ont consacré à son étude.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 10:49

Citation :
En Extrême-Orient, dans de nombreuses parties de l’Europe continentale, en Amérique du sud et en Afrique, le niveau moyen en anglais des gens ayant étudié cette langue est souvent lamentable. Il s’agit souvent d’une véritable bouillie de langage, une sorte de sabir réduit à un rôle purement utilitaire, déconnecté de toute culture anglophone authentique.

Après s’être attardé sur de telles considérations, il est difficile d’approuver ceux qui nous disent que l’anglais est la langue scientifique par excellence.

Si nous étions des machines ou si nous disposions de machines capables de lire et de raisonner mécaniquement (donc incapables de transcendance, d'intuition, etc.), toute la production écrite humaine serait totalement incompréhensible. L’écrit est constellé d'ellipses, de métonymies, de métaphores, de sous-entendus et autres références culturelles sans lesquelles la moindre lettre aurait les dimensions d'un livre (ici, par exemple, je ne précise pas que " lettre " est à prendre dans le sens postal et non alphabétique).

Seul le fait que nous partagions plus ou moins largement une même culture, que nous soyons des humains et que nous ayons une expérience comparable de la vie, nous permet de nous comprendre les uns les autres. Mais nous nous comprenons d'autant moins que nos cultures diffèrent plus, que nous en soyons conscients ou non. Il est frappant de voir comment certains textes rédigés en anglais, par exemple par des asiatiques dont ce n'est pas la langue maternelle, peuvent ne rien évoquer du tout et semblent curieusement dépourvus de sens et d'âme, tout en pouvant être grammaticalement parfaitement corrects !

En fait, plus on facilite la tâche d'un côté (en adoptant l'anglais dont la grammaire est prétendument facile), plus on la complique automatiquement de l'autre sur le plan de la communication de fond .

Donc, moins de précision intrinsèque signifie nécessité accrue de complicité culturelle afin de parvenir à la même qualité de compréhension ; aussi ceux pour qui l'anglais n'est pas la langue maternelle se retrouvent-ils en position irrémédiable d'infériorité, s'ils n'ont d'autre choix que celui d'utiliser cette langue. Le phénomène rappelle celui des vases communicants ou celui de l'énergie potentielle ; dans le champ de gravitation terrestre, l'énergie à dépenser pour déplacer un poids entre deux points donnés dépend uniquement de leur différence d'altitude : vous avez beau tenter d'étaler l'effort de toutes les manières possibles en allongeant le chemin, l'énergie mécanique dépensée au total sera toujours strictement la même.

http://www.voxlatina.com/vox_dsp2.php3?art=830&page_article=1&dossier=
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 10:58

Citation :
vous imaginez ça en Science?? Si chaque province écrit un article dans sa langue, ce n'est plus une langue qu'il faut apprendre, c'est des dizaines...!!
Comment lire les travaux des autres??

Gandhi ne parlait pas des publications scientifiques mais du DANGER à enseigner des matières directement en anglais (ou n'importe quelle autre langue coloniale) ! Il est évident que ce qui MERITE d'être connu doit être mis à disposition de la communauté internationale, comme le font les japonais qui cherchent dans leur langue, et traduisent seulement ce qui vaut le coup (en anglais faute de mieux, pas un cadeau pour eux). Smile Voici ce que Gandhi disait par ailleurs :

Citation :
Je suis pour un même calendrier pour le monde entier, comme je suis pour une même monnaie pour tous les peuples et pour une langue auxiliaire mondiale comme l’espéranto pour tous les peuples.

Il ne parlait pas du tout de l'anglais comme solution souhaitable !

Citation :
L'avantage par rapport à aujourd'hui, c'est que les découvertes et avancées technologiques vont beaucoup plus vite grâce à la collaboration de tous les scientifiques que du temps de Pasteur ou Einstein! Les communications aussi (internet...) permettent ces échanges mais à condition qu'une seule et unique langue soit utilisé!!

Je ne vois pas beaucoup d'anglosaxons sur ce forum ! ;) En ce qui concerne l'idée de langue internationale, et de son côté pratique, j'y reviendrai plus tard.

Citation :
Demain, le monde scientifique adopte le français, je serais le plus heureux

Ce serait inacceptable à juste titre pour les autres et mauvais pour la diversité de pensée dans le domaine des sciences, la créativité ne peut se contenter d'un univers mental unidimensionnel !

Citation :
mais je dois reconnaître que l'anglais scientifique offre la meilleure alternative dans le système où l'on se trouve!!

Plus juste de dire qu'il n'y a pas d'autre alternative, mais c'est pas vrai du tout que dans l'absolu c'est la meilleure solution : en soi, à cause des défauts de la langue, et à cause des nombreux « side effects » dûs à l'utilisation d'une langue nationale dans un but international !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 11:11

Citation :
A un moment donné, vous donnez les heures d'apprentissage nécessaire pour avoir un bon niveau en anglais et en espéranto!! Ces nombres d'heure sont comme vous le dites faites pour des francophones! Je doute que cela soit la même chose pour des germaniques ou scandinaves!!

Laughing J'aurais dû, c'est vrai, préciser ! La même étude pour l'université de Padderborn donne pour les germanophones :

Citation :
Il faut en moyenne 160 heures d'espéranto pour atteindre un niveau non encore atteint, dans le cas de l'anglais, au bout de 1200 heures; Frank, 1976, 1984

Pourquoi 10 heures de plus ? Parce qu'il y a un peu moins de racines reconnaissables en allemand, en effet (beaucoup de mots internationaux dérivant du latin et sont d'emblée présents en anglais et en français !) Mais pourquoi les francophones mettent ils 300 heures de plus que les allemands à apprendre l'anglais alors que ces 2 langues ont plein de mots en commun ? Confused Parce que l'esprit de l'anglais, langue germanique, est bien plus proche du shéma de pensée des allemands que de celui des latins !

Et pour les asiatiques, le rapport de facilité est au moins de 5 entre l'espéranto et l'anglais pour être gentil !

http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langueoccidentale.htm
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/comprendreafr.htm
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/easie.htm

Citation :
Quand on parle de langue UNIVERSELLE, il ne faut pas se restreindre à regarder qu'une partie de la population mondiale, mais TOUT LE MONDE!!

C'est vrai que l'anglais, lui, est linguistiquement universel. ;) Sérieusement, l'anglais est 0% neutre, que ce soit du point de vue linguistique ou politique ! L'espéranto réalise le meilleur compromis jusque là, à vous de proposer mieux !

Si l'eo ne convenait pas aux japonais, ils ne seraient pas 9% à avoir des prix dans les concours de poésie espérantophone ! ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 11:51

Cher Arnaud, je vais faire vite pour vous répondre, le but étant avant tout d'être compris sur l'essentiel (comme pour les sermons, faut pas que ce soit trop long). ;)

Citation :
Je partage l'avis de Curbud. Il faut bien une langue internationale.

On fait bien sans langue internationale officielle depuis les débuts de l'Europe ! Allez expliquer votre projet au conseil de l'Europe ou à la Commission Européenne (CE), avec leur tarte à la crème du multilinguisme ! Et surtout allez expliquer aux français, aux italiens, aux espagnols, que maintenant le projet européen se construira dorénavant autour de la langue des Etats-Unis, des valeurs anglosaxonnes et de la Couronne britannique (et que la démocratie se fera dans une langue qu'ils ne maitrisent pas)... pale Vous n'avez pas l'air de vous soucier beaucoup des « side effects » d'une telle situation, dont même ceux qui travaillent activement pour à la CE et dans les groupes de pression à Bruxelles (les lobbies sont une invention anglosaxonne) n'osent en revendiquer ouvertement la paternité ! (la CE prétend que chaque citoyen européen a le droit d'être informé dans sa langue tout en agissant de façon diamétralement opposée)

Cela dit, je suis d'accord, sur le fond, je suis pour une langue internationale. ;) Mais pas n'importe laquelle. Quand on est tombé dedans ! ;) Pourquoi recherchez vous un traducteur pour votre livre si l'anglais est vraiment une langue internationale ? ;) (je ne dis pas que j'aurai le temps de le traduire moi même en eo)

Citation :
Or les Anglais sont historiquement le peuple qui a le plus répandu sa langue grâce à son empire colonial...

C'est une façon élégante de dire que la France doit être dorénavant considérée comme une colonie ? Je suis désolé, mais la modernité joyeuse, faut pas la confondre avec une foire au meilleur anglo-colonisé (à celui qui sera le singe le plus savant en anglais). Je vous invite à voir comment vous vous situez parmi les attitudes décrites ici : http://docteurangelique.forumactif.com/Discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/Un-peu-d-humour-t3967.htm

Personnellement ce qui m'intéresserait davantage ce sont des gens se situant en hommes libres devant un problème qui mérite d'être pris à bras le corps ! Beaucoup de gens fuient cela, et prétextent des arguments pour justifier leur choix d'accepter cette situation, ce que Sartre aurait appelé une attitude de mauvaise foi (des gens qui acceptent de ne pas être libres dans leur tête pour se conformer à ce qui leur parait le moins inconfortable dans l'immédiat).

Vous semblez proner la politique du fait accompli dans le domaine des langues, au détriment d'une politique volontariste, ce qui est déjà en soi l'approche idéologique des anglosaxons (leur conception de la culture comme d'une marchandise, le libéralisme, le droit coutumier) : personnellement je pense que des valeurs comme la liberté, l'égalité, la culture, la dignité linguistique des peuples, contrairement à l'argent, touchent à ce qui fait la spécifité de l'être humain et à sa transcendance, et ne sont pas négociables, même si l'intérêt des anglosaxons en ce moment est le libéralisme culturel. La loi protège celui qui est plus faible : quand l'anglais sera menacé, les anglosaxons deviendront eux aussi protectionnistes (comme ils le font déjà avec l'espagnol aux EUA). Mr. Green

Citation :
Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

La question linguistique prend les gens aux tripes : voyez la situation en Catalogne ou en Belgique. Mr. Green

Citation :
Jadis, ce fut le latin, puis le Français.

Vous mettez en comparaison des situations qui n'ont que peu de rapport entre elles ! Vous le savez bien, puisque vous dites quelque part que l'anglais est la langue qui va définitivement unir l'humanité. Le latin dans l'antiquité a détruit les langues de l'Europe occidental, car c'était la langue du vainqueur (aucun intérêt à continuer de parler sa langue si les plus forts imposent indirectement leur langue pour être reconnu), pas la langue internationale ! A comparer au rôle du grec à l'est de l'Empire romain, au au latin au moyen âge, ça n'a rien à voir ! Le français n'a jamais été international (plus par snobisme qu'autre chose) que dans les cours européennes, et dans la diplomatie, alors qu'il n'était parlé que par 25% des français ! En aucun cas en sciences et dans les autres domaines de l'activité humaine !


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Curbud



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 11:51

Je ne sais par ou commencer tellement il y a des choses absurdes!!

Vous parlez du chinois facile... Ok... Vous pouvez me donner un exemple du chinois écrit s'il vous plait!! Ah merde c'est vrai ils écrivent avec leur signe... Super les articles scientifiques avec ça...!!

Après vous parlez des post machin truc là... Et alors pour moi je trouve que cela facilite grandement les choses plutot que d'apprendre d'autres mots... On garde la même base et on rajoute un mot pour donner des nuances! Vous trouvez ça complexe vous??

Après vous dites "une langue facile c'est une langue qu'on apprend en 10 heures"!!

Quand j'entend ça, je sais pas si je dois rire ou pleurer!!
Ce que je peux vous dire cher Wang, c'est que la grammaire et la conjugaison anglaise n'est pas difficile contrairement aux langues latines!! Et je parle pas à travers un article copié-collé mais de ma propore expérience!!

On parle de l'anglais en Science là non?? Quelqu'un qui apprend beaucoup de vocabulaire lui suffit pour s'exprimer correctement dans les colloques et encore plus dans la rédaction d'article scientifique!!


Wang a écrit:
Cette façon de débattre en terrain inconnu avec des idées toutes faites est révélatrice d'une mentalité qui m'effraie (cf le roman 1984 cité en haut du fil).

Vous n'avez pas répondu à ma question! Etes vous dans un domaine scientifique?
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 11:54

Citation :
Vous n'avez pas répondu à ma question!

J'ai pas fini !
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 11:59

Citation :
Etes vous dans un domaine scientifique?

Oui. Je sais parfaitement ce qu'il en est. On nous conditionne pour publier des conneries (genre articles de début de thèse) sans intérêt scientifique, en anglais, qui doivent être relues et récupérées par des correcteurs anglophones. Pour bien nous mettre dans le crâne que c'est comme ça, qu'il n'y a rien à faire, et qu'en plus il faut le prendre avec le sourire, I love English, I love being inferior, it's my dream !
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 12:01

Wàng a écrit:
Citation :
Etes vous dans un domaine scientifique?

Oui. Je sais parfaitement ce qu'il en est. On nous conditionne pour publier des conneries (genre articles de début de thèse) sans intérêt scientifique, en anglais, qui doivent être relues et récupérées par des correcteurs anglophones. Pour bien nous mettre dans le crâne que c'est comme ça, qu'il n'y a rien à faire, et qu'en plus il faut le prendre avec le sourire, I love English, I love being inferior, it's my dream !
Que faites vous dans les sciences?? Qu'elle est votre activité précisément?? Etudiant, chercheur???
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 12:08

Citation :
Je suis d'accord. L'anglais est de fait une langue complexe et pauvre.

Je ne comprends pas bien...l'anglais est une langue d'une grande complexité, comme la plupart des langues éthniques, mais est aussi extrêmement riche ! C'est la langue qui comporte le plus de mots dans ses dictionnaire !

Citation :
L'esperanto peut être une solution, mais aussi le Français.

Le français, je ne pense pas. Ce serait tomber de Charybde en Scilla. Ce serait une attitude irrationnelle ! Cette langue a trop de défauts.

Citation :
Or notre société va vers ce qui est rapide et efficace...

Mr. Green Super ! 7 ans d'école au niveau du bac pour aboutir à un niveau moyen inopérationnel à 99% (rapports Legendre), c'est ce qu'on appelle rapide et efficace ! On reconnait le discours de certains profs d'anglais civilisateurs. Mr. Green Vous n'avez aucune idée précise de ce que peut être une langue simple et conçue pour la communication internationale.
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 12:09

Curbud a écrit:
Wàng a écrit:
Citation :
Etes vous dans un domaine scientifique?

Oui. Je sais parfaitement ce qu'il en est. On nous conditionne pour publier des conneries (genre articles de début de thèse) sans intérêt scientifique, en anglais, qui doivent être relues et récupérées par des correcteurs anglophones. Pour bien nous mettre dans le crâne que c'est comme ça, qu'il n'y a rien à faire, et qu'en plus il faut le prendre avec le sourire, I love English, I love being inferior, it's my dream !
Que faites vous dans les sciences?? Qu'elle est votre activité précisément?? Etudiant, chercheur???

Etudiant, j'hésite entre faire une thèse ou entrer sur le marché du travail...c'est la même idéologie. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 12:13

Citation :
Super ! 7 ans d'école au niveau du bac pour aboutir à un niveau moyen inopérationnel à 99% (rapports Legendre), c'est ce qu'on appelle rapide et efficace ! On reconnait le discours de certains profs d'anglais civilisateurs. Vous n'avez aucune idée précise de ce que peut être une langue simple et conçue pour la communication internationale.
Mais qu'est-ce que vous racontez là???? C'est l'éducation qui est mauvaise... Pas la langue... Allez dans tous les autres pays, notamment scandinaves, voir même des pays plus pauvres, les enfants là-bas ont un niveau bien meilleur que les étudiants niveau bac de FRANCE!!

C'est le système d'apprentissage des langues qui n'est pas bon en France, pas les langues apprises!!
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 12:14

Wàng a écrit:
Curbud a écrit:
Wàng a écrit:
Citation :
Etes vous dans un domaine scientifique?

Oui. Je sais parfaitement ce qu'il en est. On nous conditionne pour publier des conneries (genre articles de début de thèse) sans intérêt scientifique, en anglais, qui doivent être relues et récupérées par des correcteurs anglophones. Pour bien nous mettre dans le crâne que c'est comme ça, qu'il n'y a rien à faire, et qu'en plus il faut le prendre avec le sourire, I love English, I love being inferior, it's my dream !
Que faites vous dans les sciences?? Qu'elle est votre activité précisément?? Etudiant, chercheur???

Etudiant, j'hésite entre faire une thèse ou entrer sur le marché du travail...c'est la même idéologie. Mr. Green
Excusez moi de vous tirer les vers du nez, mais vous êtes étudiant en quoi?? En biologie, en chimie, en physiologie??? Etudiant ne signifie pas être dans les sciences!!
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 12:23

Citation :
Je ne sais par ou commencer tellement il y a des choses absurdes!!

J'en suis désolé, je pensais avoir argumenté. Confused

Citation :
Vous parlez du chinois facile

Non, il n'est pas du tout facile en soi. Smile Mais sa conjugaison est 1000 fois plus simple que celle de l'anglais, c'est juste ce que j'ai dit. Smile Donc d'après ce critère (comme bien d'autres) le chinois est préférable à l'anglais ! :twisted: En espéranto, en 2 minutes, pour la base, vous conjugerez tous les verbes au présent, au passé, au futur, sans exceptions. Smile Pour l'ensemble de la conjugaison, on peut compter quelques heures pour manier les temps plus nuancés ou composés. Smile

Citation :
... Ok... Vous pouvez me donner un exemple du chinois écrit s'il vous plait!! Ah merde c'est vrai ils écrivent avec leur signe... Super les articles scientifiques avec ça...!!

Ben oui, le chinois est difficile uniquement à cause de son écriture et de sa prononciation ! Comme l'anglais du reste, où il faut apprendre chaque mot avec sa graphie et son intonation. ;)

Citation :
Après vous parlez des post machin truc là... Et alors pour moi je trouve que cela facilite grandement les choses plutot que d'apprendre d'autres mots... On garde la même base et on rajoute un mot pour donner des nuances! Vous trouvez ça complexe vous??

C'est extrêmement complexe les phrasal verbs si on veut en comprendre la logique. L'anglais en compte 13 000, les particules sont toujours les mêmes, monosyllabiques donc difficiles à entendre, et sont quasi tout le temps idiomatiques et non logiques. Smile Vous m'avez pas dit si vous maitrisiez tous les dérivés de set ou de get. ;)

Citation :
Après vous dites "une langue facile c'est une langue qu'on apprend en 10 heures"!!

J'ai jamais dit ça. Smile J'ai dit en 4 mois (120 heures si on passe une heure par jour, 240 avec 2 heures par jour, sans immersion pour la prononciation)

Citation :
Ce que je peux vous dire cher Wang, c'est que la grammaire et la conjugaison anglaise n'est pas difficile contrairement aux langues latines!! Et je parle pas à travers un article copié-collé mais de ma propore expérience!!

Oui, je sais. Smile Comptabilisez précisemment le temps que vous avez passé à apprendre l'anglais, votre exposition à cette langue, comparez le temps que vous avec passé à apprendre d'autres langues (surtout l'eo si vous l'avez étudié), regardez tout ce que vous pouvez exprimer dans cette langue (pas seulement en sciences) par rapport au français, comparez votre niveau à celui d'un natif. Smile Je pense que cette simplicité biblique est toute relative. Smile

Citation :
On parle de l'anglais en Science là non?? Quelqu'un qui apprend beaucoup de vocabulaire lui suffit pour s'exprimer correctement dans les colloques et encore plus dans la rédaction d'article scientifique!!

Malheureusement ça ne suffit pas. Smile Il y a aussi les idiotismes, la prononciation, l'aisance, les irrégularités, les polysémies à maitriser, les usages, etc, etc, etc. Smile
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 12:24

Citation :
Excusez moi de vous tirer les vers du nez, mais vous êtes étudiant en quoi?? En biologie, en chimie, en physiologie??? Etudiant ne signifie pas être dans les sciences!!

Physique
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 12:33

Citation :
Mais qu'est-ce que vous racontez là???? C'est l'éducation qui est mauvaise... Pas la langue...

Classique. Mr. Green C'est pas TOTALEMENT faux, mais c'est largement exagéré. Mr. Green Je vous assure qu'une langue conçue pour être simple, le reste quand les méthodes ne suivent pas. Mr. Green

Citation :
Allez dans tous les autres pays, notamment scandinaves

Regardez ci-dessus (et le lien sur la Suède) pour les pays scandinaves...ils parlent une langue GERMANIQUE, dont FORTEMENT apparentée à l'anglais dans son esprit, ce sont des PETITS pays qui n'ont pas le choix d'apprendre ou non une langue dominante dans un monde linguistiqement injuste, ils perdent leur vocabulaire spécialisé, les linguistes sont inquiets et pensent que ces langues peuvent disparaitre en 2 générations, et leur télévision nationale perd son identité en retransmetant des émissions étasuniennes non doublées, ainsi que l'école qui risque de passer intégralement en anglais : car ils ont compris que pour parler anglais comme un natif, il faut être natif soi même (c'est le noeud du problème !)

Et tout ce qu'on sait de ces pays : « Ils sont des singes savants en anglais. » Mr. Green (plutôt triste en fait)

Citation :
voir même des pays plus pauvres
,

Vous comptez compter la France parmis les pays ayant une langue coloniale ? Comme l'Inde selon le modèle dénoncé par Gandhi ? Là bas on apprend la langue coloniale 10 heures par semaine au détriment des sciences ! Un vrai goulot d'étranglement pour l'alphabétisation et le développement économique...

Citation :
C'est le système d'apprentissage des langues qui n'est pas bon en France, pas les langues apprises!!

Je vous assure que les cancres mondiaux en matière de langues, c'est pas les français. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 12:39

Citation :
Maintenant le sujet portait sur l'hégémonie des ANGLO-SAXONS en science.

C'est vrai, il y aurait encore des choses à dire...

Citation :
il y a une force de la recherche américaine incontestable.

Et cela vient aussi du fait qu'ils sont organisés pour attirer les chercheurs du monde entier: salaires importants, financement du publique et et du privé.

Pour l'attraction des étrangers, le fait que la langue scientifique soit de facto l'anglais favorise largement cette tendance, qu'on le veuille ou non. Par contre un scientifique anglophone, unilingue, n'a aucun intérêt à s'établir en France où il s'intègrera mal...

Citation :
L'Europe n'a qu'à imiter et rendre plus autonome ses Universités (je pense en particulier à la France).

Peut être. Mr. Green
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Curbud



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 12:58

Physique!! Vous écrivez des articles scientifiques???

Vous parlez des scientifiques qui migrent, en majorité cela concerne le domaine de la biologie... Et vous pensez à leur place!!

Il n'y a aucun problème d'intégration... Vous racontez n'importe quoi!! J'ai connu un enseignant qui a passé 4 ans au japon avant de revenir en France... Il était très heureux au Japon!!
Vous êtes loin de la réalité... C'est l'argent qui guide les gens pas les langues!!!

Enfin bref... Je vous laisse dans votre a priori car je ne pense pas que cela vous apportera beaucoup d'en débattre indéfiniment!!
Etant dans un domaine scientifique, la biologie, je considère que l'anglais est une des meilleures solutions... après vous pouvez dire ce que vous voulez... Je ne me base pas par rapport à quelqu'un qui a écrit dans un journal mais par ma propre expérience!!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 13:11

Citation :
Physique!! Vous écrivez des articles scientifiques???

Pas encore. Smile

Citation :
Vous parlez des scientifiques qui migrent, en majorité cela concerne le domaine de la biologie... Et vous pensez à leur place!!

C'est pas moi qui ai soulevé ce problème, mais j'y réponds. Smile

Citation :
Il n'y a aucun problème d'intégration...
(pour les anglophones en France)

C'est normal, ils ne viennent pas, ils ne risquent pas de s'intégrer... (je parle toujours des étasuniens)

Citation :
J'ai connu un enseignant qui a passé 4 ans au japon avant de revenir en France... Il était très heureux au Japon!!

Moi aussi, j'en connais plusieurs. Smile

Citation :
Etant dans un domaine scientifique, la biologie, je considère que l'anglais est une des meilleures solutions... après vous pouvez dire ce que vous voulez... Je ne me base pas par rapport à quelqu'un qui a écrit dans un journal mais par ma propre expérience!!

Mi ankau parolas el mia propra sperto. Smile Pour dire que l'anglais (ou toute langue nationale) est une solution catastrophique à moyen ou long terme, à condition de regarder au delà des intérêts particuliers immédiats. Smile Mon expérience initiale, le déclencheur : un voyage en Italie (les JMJ de 2000) où les jeunes avaient été formés à nous parler en anglais (entre latins), y compris si je leur adressais la parole en Italien. J'ai pensé que la situation était pourrie. Puis en octobre 2004, j'ai écouté France Info, et on a parlé du rapport Thélot qui voulait faire de l'anglais une matière fondamentale en France (heureusement ça n'est pas passé). J'ai reçu un coup de poing dans le ventre quand j'ai entendu ça. A un moment où je découvrais l'espéranto.
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Curbud



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 13:14

Citation :
C'est normal, ils ne viennent pas, ils ne risquent pas de s'intégrer... (je parle toujours des étasuniens)
Ils ne viennent pas car ils ont déjà tout chez eux!!

Mais c'est pas ma langue!! C'est l'ARGENT!!!!!!!!!!!!!! Et un JOB aussi... Mais la langue que l'on parle, c'est vraiment anecdotique!!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 13:18

Curbud a écrit:
Citation :
C'est normal, ils ne viennent pas, ils ne risquent pas de s'intégrer... (je parle toujours des étasuniens)
Ils ne viennent pas car ils ont déjà tout chez eux!!

Mais c'est pas ma langue!! C'est l'ARGENT!!!!!!!!!!!!!! Et un JOB aussi... Mais la langue que l'on parle, c'est vraiment anecdotique!!

J'apprécie votre franchise. ;) Cela dit : Vous ne pouvez pas dire que la langue que vous parlez n'a pas d'importance, la langue est le support de la pensée, véhiculant une vision du monde et des valeurs particulières. Selon la langue que vous apprendrez et parlerez, vous n'accorderez pas la même importance à certaines valeurs, comme l'égalité. Si la langue est très idiomatique (cas de l'anglais), c'est encore plus vrai. Smile

Cordialement

Wàng
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Curbud



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 13:26

Wàng a écrit:
Curbud a écrit:
Citation :
C'est normal, ils ne viennent pas, ils ne risquent pas de s'intégrer... (je parle toujours des étasuniens)
Ils ne viennent pas car ils ont déjà tout chez eux!!

Mais c'est pas ma langue!! C'est l'ARGENT!!!!!!!!!!!!!! Et un JOB aussi... Mais la langue que l'on parle, c'est vraiment anecdotique!!

J'apprécie votre franchise. ;) Cela dit : Vous ne pouvez pas dire que la langue que vous parlez n'a pas d'importance, la langue est le support de la pensée, véhiculant une vision du monde et des valeurs particulières. Selon la langue que vous apprendrez et parlerez, vous n'accorderez pas la même importance à certaines valeurs, comme l'égalité. Si la langue est très idiomatique (cas de l'anglais), c'est encore plus vrai. Smile

Cordialement

Wàng
Mais je suis ENTIERMEENT d'accord avec vous cher WANG!!

Or, la on parle de la Science! Vous savez, il n'y a pas besoin de véhiculer des émotions dans un article scientifique, juste des résultats clairs et concis!
Je n'ai pas eu la larme à l'oeil en apprenant que l'aldostérone agissait principalement au niveau du TCP ou de la anse ascendante de Henlé!!

Sinon l'on suit votre a priori sur la chose... Pourquoi la langue officiel pour les JO est le Français??
Avant cette langue, il y a le mandarin, l'espagnol et l'anglais qui sont beaucoup plus pratiquaient dans le Monde!!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 13:40

Citation :
Mais je suis ENTIERMEENT d'accord avec vous cher WANG!!

Or, la on parle de la Science! Vous savez, il n'y a pas besoin de véhiculer des émotions dans un article scientifique, juste des résultats clairs et concis!
Je n'ai pas eu la larme à l'oeil en apprenant que l'aldostérone agissait principalement au niveau du TCP ou de la anse ascendante de Henlé!!

Les émotions, ça sert aussi à se faire respecter dans une discussion (sainte colère). Essayez de vous mettre en colère en anglais face à un australien qui abuse de son droit, dans une situation imprévue. ;) De toute façon, pour la langue en tant qu'outil basique que vous revendiquez, l'anglais est loin d'offrir la solution optimale. Aujourd'hui pour traverser l'Atlantique on le fait en avion et plus en transatlantique ou en Caravelle. ;) Il faudrait avoir la même approche pour les langues. Smile Et une langue nationale, c'est pas seulement un outil qu'on peut manipuler sans prendre garde (comme les capitalistes pensaient pouvoir manipuler Hitler en 1933 Rolling Eyes ), mais ça inculque aussi toute une mentalité. Smile

Citation :
Sinon l'on suit votre a priori sur la chose... Pourquoi la langue officiel pour les JO est le Français??

Il y a une raison historique, et c'est surtout quelque chose de symbolique. Smile D'ailleurs les anglophones sont aussi attachés aux symboles, parce que dans les faits, le français est malmené par l'anglais au CIO. Smile Sans parler des pratiques de lobbying, qui se font dans leur langue.

Citation :
Avant cette langue, il y a le mandarin, l'espagnol et l'anglais qui sont beaucoup plus pratiquaient dans le Monde!!

Oui. Smile Elles ont la légitimité que leur confèrent leurs locuteurs...dans les endroits où ces locuteurs les parlent. 8)
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Vince



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 13:52

Ce que je constate c'est que la langue internationale a toujours été celle de la première puissance (économique, culturelle, scientifique, tout cela va ensemble).

Ce fût le français pendant un temps, l'anglais maintenant.

Au fond, ce phénomène est très pragmatique.

Quant au rêve d'une langue universelle, le temps a montré que c'était utopique. Quand les Etats Unis s'écraseront, peut-être viendra le temps du mandarin...

Il est logique aujourd'hui que ce soit l'Anglais.

La langue se transmet, elle ne s'invente pas.

Amicalement

Vincent
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:06

Citation :
Ce que je constate c'est que la langue internationale a toujours été celle de la première puissance (économique, culturelle, scientifique, tout cela va ensemble).

Ce que je constate c'est qu'au Xème siècle on multipliait avec des chiffres romains, au XVIIIème l'esclavage avait toujours existé, au début du XXème les plus lourds que l'air ne pourraient jamais voler, et que les femmes ne pourraient jamais voter, etc. Donc il est logique que le plus fort impose sa loi au vaincu, Vae Victis, ça ne changera jamais, et il ne faut surtout pas bouger pour que ça change ! Rolling Eyes

Citation :
Ce fût le français pendant un temps, l'anglais maintenant.

Sur les comparaisons vaseuses : J'y ai déjà répondu plus haut. Merci de lire, j'ai pas envie de tout répéter...vous vous rendez compte que je suis depuis 9H30 sur ce fil ? Merci de pas tout détruire avec une phrase, qui n'est même pas votre réflexion personnelle, mais juste un lieu commun...

Citation :
Au fond, ce phénomène est très pragmatique.

Surtout très conformiste, intéressé et opportuniste. Comme pour le changement de langue du gaulois vers le latin. Il y a un mot pour cela.

Citation :
Quant au rêve d'une langue universelle, le temps a montré que c'était utopique.

Je peux vous assurer qu'une langue internationale existe et fonctionne à merveille. Je l'utilise moi même pour des traductions...mais vous allez m'apprendre que je suis en train de rêver ?

Citation :
La langue se transmet, elle ne s'invente pas.

Si, la preuve, ça s'est fait...vous confondez : ça n'est jamais arrivé (à votre connaissance, parce qu'on n'en parle pas à la télé ?), et : ça ne peut pas exister.

amicalement

Wàng


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Vince



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:36

Cher Wang,

Je parle ici d'un point de vue relations internationales, et il est clair que de ce point de vue j'ai raison quand je dis "Ce que je constate c'est que la langue internationale a toujours été celle de la première puissance (économique, culturelle, scientifique, tout cela va ensemble). Ce fût le français pendant un temps, l'anglais maintenant." Si vous étudiez l'Histoire, vous vous en rendrez vite compte... Ce n'est pas du tout un lieu commun, c'est ce qui ressort de l'étude des relations internationales de 1780 à nos jours... Si vous avez quelque chose à m'apprendre là-dessus je serai ravi.

Quand je dis qu'une langue internationale ne s'invente pas je dis en fait que personne n'est capable de réfléchir dans cette langue. Tout simplement parce que nous réfléchissons dans notre langue maternelle. Nous sommes incapables ou presque de réfléchir dans une langue que nous avons apprises. Nous réfléchissons dans la langue qui nous a été transmises d'où le fait que finalement l'invention d'une langue internationale n'est autre que définir une langue neutre dans laquelle personne n'est capable de penser et où les questions d'interprétation et de sens seront bien plus compliquées que dans une langue connue, aguérie, qui a vécu et dont le sens des mots ne trompent pas.
Aucune langue, au sens de celle qui appartient à l'homme, capable de penser en cette langue, n'a jamais été inventée.

Amicalement

Vincent

PS: il est vrai que je n'ai pas relu tout le fil. Je vous présente mes excuses pour cela.
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Curbud



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:39

Wàng a écrit:

Les émotions, ça sert aussi à se faire respecter dans une discussion (sainte colère). Essayez de vous mettre en colère en anglais face à un australien qui abuse de son droit, dans une situation imprévue. ;)
En espéranto ca serait mieux?? C'est sur que demain vous m'insultez en espéranto (si ça n'a pas été fait déjà dans un de vos messages Laughing lol), je pense que je serais aussi désarmé que face à cet australien!!

Donc, pour conclure, quel est votre solution concernant les Sciences vu que c'est le titre du sujet??

Car on a bien compris que vous êtes complètement contre l'anglais!!

Votre solution?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:40

Cher Vince,

vous parlez de l'espéranto, sans le nommer, comme d'un truc sans vie, mais malheureusement en totale méconnaissance de cause. Je ne vous en veux pas. Smile Mais ce que vous dites ne correspond pas à la réalité. Vous pouvez peut être remettre vos critiques contre l'espéranto sur le fil qui lui est consacré ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:45

Wàng a écrit:
Cher Vince,

vous parlez de l'espéranto, sans le nommer, comme d'un truc sans vie, mais malheureusement en totale méconnaissance de cause. Je ne vous en veux pas. Smile Mais ce que vous dites ne correspond pas à la réalité. Vous pouvez peut être remettre vos critiques contre l'espéranto sur le fil qui lui est consacré ?

Je ne parle pas de l'esperanto, j'explique simplement qu'il est naturel qu'une langue déjà existente (en l'occurence l'anglais mais cela changera) s'impose comme langue de référence, aussi bien dans les sciences que dans les relations internationales, pour faciliter la circulation de l'information.

Tout cela finalement est bien pragmatique.

Amicalement

Vincent
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:47

Citation :
Je parle ici d'un point de vue relations internationales, et il est clair que de ce point de vue j'ai raison quand je dis "Ce que je constate c'est que la langue internationale a toujours été celle de la première puissance (économique, culturelle, scientifique, tout cela va ensemble). Ce fût le français pendant un temps, l'anglais maintenant." Si vous étudiez l'Histoire, vous vous en rendrez vite compte... Ce n'est pas du tout un lieu commun, c'est ce qui ressort de l'étude des relations internationales de 1780 à nos jours... Si vous avez quelque chose à m'apprendre là-dessus je serai ravi.

Voici ce que j'ai écris plus haut :

Citation :
Vous mettez en comparaison des situations qui n'ont que peu de rapport entre elles ! Vous le savez bien, puisque vous dites quelque part que l'anglais est la langue qui va définitivement unir l'humanité. Le latin dans l'antiquité a détruit les langues de l'Europe occidental, car c'était la langue du vainqueur (aucun intérêt à continuer de parler sa langue si les plus forts imposent indirectement leur langue pour être reconnu), pas la langue internationale ! A comparer au rôle du grec à l'est de l'Empire romain, au au latin au moyen âge, ça n'a rien à voir ! Le français n'a jamais été international (plus par snobisme qu'autre chose) que dans les cours européennes, et dans la diplomatie, alors qu'il n'était parlé que par 25% des français ! En aucun cas en sciences et dans les autres domaines de l'activité humaine !

Je préfèrerais que vous prissiez la peine de lire ce que j'ai tapé comme un dératé depuis ce matin, ce serait sympa... Crying or Very sad

Vous voyez bien qu'au moyen âge la langue internationale n'était pas la langue du plus fort. ;) D'autre part, en Inde, les dravidiens n'acceptent pas l'Hindi comme langue commune, en espagnol les catalans et les basques n'acceptent pas le castillan, l'URSS, construite autour du russe comme langue d'amitié entre les peuples, a éclaté, et en Europe personne n'a accepté de renoncer à sa langue. Si le problème n'est pas encore clair aux yeux du grand public, c'est parce qu'on endort les gens sur le multilinguisme et l'anglais comme processus naturel ! Que se passerait il à votre avis si on disait clairement que l'anglais est la langue officielle de l'Europe ? pale
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:50

Vince a écrit:
Wàng a écrit:
Cher Vince,

vous parlez de l'espéranto, sans le nommer, comme d'un truc sans vie, mais malheureusement en totale méconnaissance de cause. Je ne vous en veux pas. Smile Mais ce que vous dites ne correspond pas à la réalité. Vous pouvez peut être remettre vos critiques contre l'espéranto sur le fil qui lui est consacré ?

Je ne parle pas de l'esperanto, j'explique simplement qu'il est naturel qu'une langue déjà existente (en l'occurence l'anglais mais cela changera) s'impose comme langue de référence, aussi bien dans les sciences que dans les relations internationales, pour faciliter la circulation de l'information.

Tout cela finalement est bien pragmatique.

Amicalement

Vincent

Vous dites qu'on peut pas penser en espéranto, ni créer, ce qui est totalement faux. Et à partir d'un faux argument vous justifiez l'hégémonie de l'anglais comme pragmatique (qui est une valeur anglosaxonne, je vous signale). Mais ce n'est pas le sujet.

D'autre part je suis curieux de savoir quelle est votre référence pour l'anglais ? Est-ce celle où il y a 283 verbes irréguliers, où il faut apprendre chaque mot avec ses 25 sens, sa graphie, sa prononciation et son accent tonique ? pale
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:53

Jamais dit le contraire de ce que vous venez de dire. Cependant si on remet les choses dans son contexte, chaque époque a bien eu une langue en commun, le fait qu'aujourd'hui cela envahisse autant de domaines est simplement dû à l'explosion technologique et à la mondialisation.
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:53

Curbud a écrit:
Wàng a écrit:

Les émotions, ça sert aussi à se faire respecter dans une discussion (sainte colère). Essayez de vous mettre en colère en anglais face à un australien qui abuse de son droit, dans une situation imprévue. ;)
En espéranto ca serait mieux?? C'est sur que demain vous m'insultez en espéranto (si ça n'a pas été fait déjà dans un de vos messages Laughing lol), je pense que je serais aussi désarmé que face à cet australien!!

Donc, pour conclure, quel est votre solution concernant les Sciences vu que c'est le titre du sujet??

Car on a bien compris que vous êtes complètement contre l'anglais!!

Votre solution?

Ce serait mieux, parce que chacun fait un même effort à la base. D'autre part un natif en espéranto n'a pas d'avantage « psycholinguistique » sur quelqu'un qui a appris la langue. ;) Et l'espéranto est une langue excellente pour l'expression des émotions. Smile
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:55

Vince a écrit:
Jamais dit le contraire de ce que vous venez de dire. Cependant si on remet les choses dans son contexte, chaque époque a bien eu une langue en commun, le fait qu'aujourd'hui cela envahisse autant de domaines est simplement dû à l'explosion technologique et à la mondialisation.

On ne dit pas : mondialisation, mais : anglobalisation. ;)

Cela dit, je suis d'accord qu'à l'époque moderne, l'usage d'une vraie langue internationale accessible à tous (et respectueuse de l'identité des gens) serait un progrès immense. Smile
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:57

Wàng a écrit:

Vous dites qu'on peut pas penser en espéranto, ni créer, ce qui est totalement faux. Et à partir d'un faux argument vous justifiez l'hégémonie de l'anglais comme pragmatique (qui est une valeur anglosaxonne, je vous signale). Mais ce n'est pas le sujet.

D'autre part je suis curieux de savoir quelle est votre référence pour l'anglais ? Est-ce celle où il y a 283 verbes irréguliers, où il faut apprendre chaque mot avec ses 25 sens, sa graphie, sa prononciation et son accent tonique ? pale

Vous pensez en Esperanto? Sans doute alors faîtes-vous parti d'un club restreint qui ne compose sans doute que quelques milliers de personnes sur terre... Il faut étudier une langue longtemps et surtout la pratiquer encore plus pour pouvoir penser, réfléchir dans cette langue (ce qui implique d'arrêter de penser en Français et de n'avoir que cette autre langue en tête, la traduction n'est pas admise).

Ma référence en anglais? Je le parle presque tous les jours...

Amicalement

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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 14:58

Wang : On ne dit pas : mondialisation, mais : anglobalisation.

Trop vite dit...

PS: nos messages se sont croisés
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 15:03

Citation :
Vous pensez en Esperanto? Sans doute alors faîtes-vous parti d'un club restreint qui ne compose sans doute que quelques milliers de personnes sur terre...

De grâce, arrêtez de juger de ce que vous ne connaissez pas. Auriez vous le même mépris pour un locuteur du français ? Allez sur wikipedia en esperanto, c'est la 15ème langue utilisée. Alors votre allusion à une langue d'une poignée de mecs déconnectés du monde...

Citation :
Il faut étudier une langue longtemps et surtout la pratiquer encore plus pour pouvoir penser, réfléchir dans cette langue (ce qui implique d'arrêter de penser en Français et de n'avoir que cette autre langue en tête, la traduction n'est pas admise).

Vous confondez l'apprentissage d'une langue ethnique et l'apprentissqge de l'espéranto. L'espéranto est 7 à 10 fois plus facile à maitriser que l'anglais pour le même niveau ! Et ce sans renoncer à son identité.

Sinon, je suis d'accord avec vous, celui qui parle en anglais doit penser comme un angloaméricain et mettre au placard son identité. Cela ne poserait pas de problème si on ne nous disait pas : en Europe, 100% de bilingues anglais ! C'est la meilleure façon de faire des petits colonisés honteux à leur culture...
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 15:15

Wàng a écrit:
De grâce, arrêtez de juger de ce que vous ne connaissez pas. Auriez vous le même mépris pour un locuteur du français ? Allez sur wikipedia en esperanto, c'est la 15ème langue utilisée. Alors votre allusion à une langue d'une poignée de mecs déconnectés du monde...

Je parle de penser et pas de parler. Ce qui est totalement différent. Je parle couramment l'anglais, je ne réfléchis pas pour autant en anglais...

PS: 15eme langue parlée ne veut rien dire, si c'est cela la référence alors ce n'est certainement pas l'esperanto qui peut être choisi.

Citation :
Vous confondez l'apprentissage d'une langue ethnique et l'apprentissqge de l'espéranto. L'espéranto est 7 à 10 fois plus facile à maitriser que l'anglais pour le même niveau ! Et ce sans renoncer à son identité.

Certes, je veux bien vous croire mais il n'en reste pas moins que c'est un outil de traduction ou de communication pas une langue au même titre que le mandarin, le japonais, l'anglais, l'arabe...

Citation :
Sinon, je suis d'accord avec vous, celui qui parle en anglais doit penser comme un angloaméricain et mettre au placard son identité. Cela ne poserait pas de problème si on ne nous disait pas : en Europe, 100% de bilingues anglais ! C'est la meilleure façon de faire des petits colonisés honteux à leur culture...

Je n'ai pas dit cela. D'ailleurs le fait de s'exprimer en une autre langue est certes un handicap car il est difficile de traduire exactement sa pensée mais c'est aussi un outil qui révèle justement les différences entre les peuples, chose que balaye une langue apatride.

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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 15:19

Mais pour en revenir à la quextion originelle: "pourquoi l'anglais hégémonique en sciences?" tout simplement parce que tout se passe là-bas... (je carricature bien entendu) Il suffit de jeter un coup d'oeil aux prix nobels 2006.

C'est naturel, ils ont tous les moyens et attirent les plus grands.

Amicalement

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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 16:00

Citation :
Je parle de penser et pas de parler. Ce qui est totalement différent. Je parle couramment l'anglais, je ne réfléchis pas pour autant en anglais...

C'est normal, vous ne maitrisez pas l'anglais comme un natif. Si vous militez pour une langue dans laquelle on renonce à penser, permettez moi de ne pas vous suivre. Laughing

Citation :
PS: 15eme langue parlée ne veut rien dire, si c'est cela la référence alors ce n'est certainement pas l'esperanto qui peut être choisi.

Non, les critères, c'est la précision, l'expressivité, la rapidité d'apprentissage et la neutralité politique. Smile 15ème, ça veut dire qu'en nombre d'articles, et sur internet, elle est devant des langues comptant des centaines de millions de locuteurs. Smile

Citation :
Certes, je veux bien vous croire mais il n'en reste pas moins que c'est un outil de traduction ou de communication pas une langue au même titre que le mandarin, le japonais, l'anglais, l'arabe...

Vous êtes insultant pour ceux qui ont l'espéranto comme langue maternelle. On peut tout exprimer en espéranto, la colère, l'amour, faire de la poésie, de la littérature, de la cuisine...comme pour toutes les langues !

Citation :
Je n'ai pas dit cela. D'ailleurs le fait de s'exprimer en une autre langue est certes un handicap car il est difficile de traduire exactement sa pensée mais c'est aussi un outil qui révèle justement les différences entre les peuples, chose que balaye une langue apatride.

Depuis tout à l'heure sans la citer vous parlez de l'espéranto alors que vous ne connaissez pas DU TOUT cette langue ni la façon dont elle fonctionne. :| Si tu ne peux pas traduire ta pensée en anglais, je ne vois pas comment tu peux être présent avec ton identité de français en face de ton interlocuteur...en espéranto la langue est entièrement au service de la pensée et permet une communication totale sans rien concéder de son identité.

Je vous invite toujours à lire le fil sur l'espéranto, à visiter les liens sur cette langue, à rechercher des informations sur internet, et me dire clairement quels sont ses défauts, sur la base de trucs objectifs et non spéculatifs...

Citation :
Mais pour en revenir à la quextion originelle: "pourquoi l'anglais hégémonique en sciences?" tout simplement parce que tout se passe là-bas... (je carricature bien entendu) Il suffit de jeter un coup d'oeil aux prix nobels 2006.

C'est naturel, ils ont tous les moyens et attirent les plus grands.

Autre affirmation gratuite, mais dont l'argumentation est développée dans l'ouvrage La mise en place des monopoles du savoir : si les anglosaxons sont les premiers en prix Nobels, c'est dû à l'utilisation de l'anglais, qui impose sa norme à tous les autres, leur permet de prendre connaissance directement des travaux de tout le monde, et démultiplie leur visibilité.

amicalement

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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 16:39

Wàng a écrit:

C'est normal, vous ne maitrisez pas l'anglais comme un natif. Si vous militez pour une langue dans laquelle on renonce à penser, permettez moi de ne pas vous suivre. Laughing

En aucun cas, je ne soutiens pas une telle langue. Pardonnez-moi je ne savais pas qu'il existait des natifs Esperanto. Mais vous conviendrez qu'il s'agit d'une extrême minorité.

Citation :
Non, les critères, c'est la précision, l'expressivité, la rapidité d'apprentissage et la neutralité politique. Smile 15ème, ça veut dire qu'en nombre d'articles, et sur internet, elle est devant des langues comptant des centaines de millions de locuteurs. Smile

Alors a fotiori, si elle est 15ème c'est qu'il y en a 14 devant elle qui sont "meilleures"... C'est pour ça que je disais que ce classement n'est pas un argument.


Citation :
On peut tout exprimer en espéranto, la colère, l'amour, faire de la poésie, de la littérature, de la cuisine...comme pour toutes les langues !

Je ne dis pas le contraire, aussi bien qu'en anglais d'ailleurs. Ce que je dis c'est qu'elle reste un moyen de traduction et n'est pas meilleure sur ce point qu'une autre langue.


Citation :
Depuis tout à l'heure sans la citer vous parlez de l'espéranto alors que vous ne connaissez pas DU TOUT cette langue ni la façon dont elle fonctionne. :| Si tu ne peux pas traduire ta pensée en anglais, je ne vois pas comment tu peux être présent avec ton identité de français en face de ton interlocuteur...en espéranto la langue est entièrement au service de la pensée et permet une communication totale sans rien concéder de son identité.

Non je ne parle pas de l'esperanto car je ne la connais pas. C'est vous qui avez assimilé mes propos à l'esperanto. Je parlais plus génralement d'une langue internationale créée de A à Z. Et je dis qu'il est inutile et vain de chercher à en créer une. L'anglais fait très bien l'affaire.

Citation :
Je vous invite toujours à lire le fil sur l'espéranto, à visiter les liens sur cette langue, à rechercher des informations sur internet, et me dire clairement quels sont ses défauts, sur la base de trucs objectifs et non spéculatifs...

Telle n'est pas mon intention (cf remarque juste au-dessus)

Citation :
Autre affirmation gratuite, mais dont l'argumentation est développée dans l'ouvrage La mise en place des monopoles du savoir : si les anglosaxons sont les premiers en prix Nobels, c'est dû à l'utilisation de l'anglais, qui impose sa norme à tous les autres, leur permet de prendre connaissance directement des travaux de tout le monde, et démultiplie leur visibilité.

Argument bien bancale, vous savez aussi bien que moi que les Etats-Unis ont des moyens en recherche qu'aucun autre pays du monde n'a et que ce n'est pas dû à l'utilisation de l'Anglais si ils ont raflé 232 prix nobels sur 513 depuis 1901...
Cet argument est d'ailleurs faux puisque n'importe quel scientifique qui se respecte est capable de lire des ouvrages en anglais donc d'intégrer des concepts dés leur publication.

La recherche américaine est la plus puissante, c'est un fait et personne ne le nie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mar 12 Juin 2007, 17:33

Bon. Bref.

Moi, je suis fainéant.

Et l'anglais, c'est tout de même pratique. :help:

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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mer 13 Juin 2007, 09:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon. Bref.

Moi, je suis fainéant.

Et l'anglais, c'est tout de même pratique. :help:

Cher Arnaud, bien sûr que l'anglais est pratique et rationnel. Smile Tout autant que de s'obstiner à multiplier avec des chiffres romains quand on a les chiffres arabes. ;) MDCCCLI * XXI, ça vous dit quelque chose ? ;) Ou mesurer avec des pouces, des stades, des coudes quand on a le mètre...

Moi aussi je suis fainéant. Donc j'ai fait le bon choix. ;)
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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mer 13 Juin 2007, 09:40

Citation :
En aucun cas, je ne soutiens pas une telle langue.

Je suis content de vous l'entendre dire. Si vous n'aviez pas d'aprioris contre une langue « artefarita » (faite avec art), ce serait parfait. ;)

Citation :
Pardonnez-moi je ne savais pas qu'il existait des natifs Esperanto.

Je vous pardonne mon fils. ;) Sachez bien que l'espéranto, de toute façon, a vocation à rester une langue apprise en plus de la langue maternelle. Pour la petite histoire, ça arrive quand un jeune homme et une jeune fille se rencontrent à un congrès international et qu'ils se marient, l'espéranto reste alors souvent la langue du couple. Smile Bien sûr, les enfants sont au moins bilingues, voir trinlingues. Smile

Citation :
Mais vous conviendrez qu'il s'agit d'une extrême minorité.

Je le conviens, et heureusement. ;) Mais un natif n'a pas d'avantages particuliers face à un espérantophone confirmé. Smile

Citation :
Alors a fotiori, si elle est 15ème c'est qu'il y en a 14 devant elle qui sont "meilleures"

Pas meilleures, mais plus utilisées sur wikipedia, c'est tout. Smile Ce que je voulais dire, c'est que ce classement n'a rien de ridicule pour une langue qui n'a presque pas de natifs et qu'on n'a pas le droit d'apprendre à l'école. Smile Donnez lui les mêmes chances qu'aux autres, et on verra bien. ;)

Citation :
Ce que je dis c'est qu'elle reste un moyen de traduction et n'est pas meilleure sur ce point qu'une autre langue.

Elle n'est pas seulement un « moyen de traduction ». ;) C'est juste qu'on a besoin d'une langue pont efficace, rapise à assimiler et non ambigüe (mais on peut quand même y faire des jeux de mots ! ;) ). Et sur ce point, si, l'espéranto est bien meilleur qu'une langue native. Smile Un traducteur passe le plus clair de son temps, non à traduire les phrases du genre « my tailor is rich », mais à resoudre les problèmes de langues. On perd environ 10% en séances avec l'interprétation simultanée « directe », et jusqu'à 50% quand on passe par l'anglais comme intermédiaire... L'espéranto simplifierait énormément cela, réduirait les combinaisons, et permettrait donc à chacun de se faire entendre dans sa langue, même si c'est le hongrois ou le grec ! Sur le fait que l'espéranto est meilleure comme langue pont qu'une autre langue, je vous le démontre quand vous le voulez. ;)

Citation :
Je parlais plus génralement d'une langue internationale créée de A à Z. Et je dis qu'il est inutile et vain de chercher à en créer une.

L'eo n'est pas crée de A à Z. D'autre part, pas la peine de chercher à créer une telle langue, il y en a déjà une qui existe déjà et qui me donne pleine satisfaction. ;)

Citation :
L'anglais fait très bien l'affaire.

Non. Elle ne permet pas de se passer des traducteurs, elle ne fonctionne pas comme langue pont, elle ne met pas tout le monde à égalité, elle engendre des discriminations à l'embauche, elle véhicule une culture unique, et l'apprentissage scolaire ne permet pas d'être vraiment opérationnel. De plus dans les organisations internationales, sans interprètes, ce sont les natifs qui monopolisent le temps de parole, les délégations engageant des natifs (quand elles le peuvent !) pour mieux faire entendre leur voix. Ce qui renforce la pensée unique...

Citation :
Argument bien bancale, vous savez aussi bien que moi que les Etats-Unis ont des moyens en recherche qu'aucun autre pays du monde n'a et que ce n'est pas dû à l'utilisation de l'Anglais si ils ont raflé 232 prix nobels sur 513 depuis 1901...
Cet argument est d'ailleurs faux puisque n'importe quel scientifique qui se respecte est capable de lire des ouvrages en anglais donc d'intégrer des concepts dés leur publication.

La recherche américaine est la plus puissante, c'est un fait et personne ne le nie.

Le but de ce fil est de comprendre les raisons. Pour moi l'utilisation de l'anglais entre largement en compte dans ce fait. Je ne suis qu'au début de ma démonstration, je continuerai à apporter de l'eau au moulin...

Citation :
Telle n'est pas mon intention (cf remarque juste au-dessus)

C'est bien dommage, vous n'imaginez pas ce que vous ratez ! ;) Il y a 3 ans, j'avais les mêmes idées que vous (langue robot, pidgin, gadget), et je me suis remis en question. Smile
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Vince



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mer 13 Juin 2007, 10:11

Je pense qu'on va clore le débat car rien n'avance ici.

Je reste sur ma position que l'anglais fonctionne très bien dans les relations internationales (que ce soit en politique ou en sciences), il y aura toujours des mécontents mais on ne peut les éviter.

De plus la puissance de la recherche américaine ne repose en aucun cas sur leur langue, c'est l'inverse: on utilise leur langue car ils sont la première puissance.

Je suis d'accord qu'on peut y voir une réduction mais c'est regarder les choses de façon superflue, beaucoup se trompe en proclamant une mondialisation uniformisante. En fait elle exacerbe les différences plus qu'elle ne les efface.

L'avantage d'apprendre une langue vivante appartenant à une culture est de s'ouvrir à cette culture, en apprenant l'anglais, je suis forcé de les comprendre pour bien parler leur langue. Vouloir une langue internationale c'est refermer chacun dans son petit ego, l'égalité n'existe pas, c'est une utopie.

Amicalement

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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mer 13 Juin 2007, 10:24

C'est qu'on n'attrappe pas les mouches avec du vinaigre. C'est normal, si je remets en question le système auquel vous avez toujours adhéré sans jamais rien remettre en question, vous êtes incapable d'imaginer qu'on puisse organiser les choses autrement et de manière bien plus efficace, ni d'accepter mes arguments. Comme je l'ai dit, c'était pareil pour ceux qui sobstinaient à compter avec des chiffres romains, cela fonctionnait très bien pour une petite élite privilégiée et conservatrice. Mais les chiffres arabes ont apporté un progrès immense, ne vous en déplaise...

C'est moi qui ai lancé le fil, je continue donc à argumenter (pas pour vous, vous n'êtes pas forcé d'accepter ce que je dis !)
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Vince



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mer 13 Juin 2007, 10:49

Oui pardon, vous avez raison, je parlais du débat entre nous deux ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mer 13 Juin 2007, 10:56

Je réponds quand même à vos arguments, à partir de mon expérience, ça peut être utile pour d'autres. ;)

Citation :
Je reste sur ma position que l'anglais fonctionne très bien dans les relations internationales (que ce soit en politique ou en sciences), il y aura toujours des mécontents mais on ne peut les éviter.

C'est pas en répétant votre phrase que ça en fera une réalité ! Vous n'avez pas répondu à mes arguments :

Citation :
Non. Elle ne permet pas de se passer des traducteurs, elle ne fonctionne pas comme langue pont, elle ne met pas tout le monde à égalité, elle engendre des discriminations à l'embauche, elle véhicule une culture unique, et l'apprentissage scolaire ne permet pas d'être vraiment opérationnel. De plus dans les organisations internationales, sans interprètes, ce sont les natifs qui monopolisent le temps de parole, les délégations engageant des natifs (quand elles le peuvent !) pour mieux faire entendre leur voix. Ce qui renforce la pensée unique...

Citation :
Un traducteur passe le plus clair de son temps, non à traduire les phrases du genre « my tailor is rich », mais à resoudre les problèmes de langues. On perd environ 10% en séances avec l'interprétation simultanée « directe », et jusqu'à 50% quand on passe par l'anglais comme intermédiaire...


Ces arguments sont développés par des interlinguistes éminents comme John Wells, un des meilleurs anglicistes sur la place de Londres, auteur d'un ouvrage magistral intitulé « The accents of English ». Ou Claude Piron, ancien traducteur à l'ONU et à l'OMS pour 5 langues, auteur du Défi des langues, auquel je vous renvoie. Smile

Je sais ce qu'il en est des institutions de l'UE. L'anglais n'a pas de status privilégié (de jure). Dans la pratique : les documents sont produits quasi seulement dans cette langue, avec une petite touche de français et d'allemand pour décorer, et d'après le nouveau Commissionnaire à l'Anglophonie, c'est pas grave s'ils ne sont pas traduits ! Ils proposent aussi de supprimer le doublage pour favoriser l'acculturation. Je ne souhaite pas que la France devienne une mauvaise copie des Etats-Unis sur le plan culturel...

Citation :
De plus la puissance de la recherche américaine ne repose en aucun cas sur leur langue, c'est l'inverse: on utilise leur langue car ils sont la première puissance.

Les deux sont inextricablement liés. La langue est un moyen puissant pour prolonger leur puissance. Celui qui possède la langue, possède aussi la pensée, et celui qui possède la pensée, possède tout le reste...

Citation :
Je suis d'accord qu'on peut y voir une réduction mais c'est regarder les choses de façon superflue, beaucoup se trompe en proclamant une mondialisation uniformisante. En fait elle exacerbe les différences plus qu'elle ne les efface.

Tous les gens cultivés, intelligents et sensibles reconnaissent le danger de cette uniformisation (à commencer par Chirac, Claude Hagège). Le fait que la jeunesse de monde entier se trémousse en Jean sur des musiques venant des Etats-Unis est certainement une belle marque de diversité...heureusement, rien de tel dans le monde de l'espéranto, ou chacun apporte sa culture propre. Smile
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Mer 13 Juin 2007, 11:07

Citation :
L'avantage d'apprendre une langue vivante appartenant à une culture est de s'ouvrir à cette culture

Si 100% des gens doivent apprendre une langue au détriment des 5999 autres, faut il en conclure que cette culture est supérieure aux autres ? Le fait que l'anglais soit appris par tous, renvoie une image très positive des sociétés anglosaxonnes, comme pragmatiques, ouvertes au monde (un peu facile quand tout se fait dans sa langue...), cosmopolites, tolérantes, alors que la réalité est qu'ils sont monolingues...

Citation :
en apprenant l'anglais, je suis forcé de les comprendre pour bien parler leur langue.

En soi ce n'est pas un mal, mais la réciprocité est nécessaire entre deux groupes d'êtres humains pour un rapport d'égal à égal (entre deux êtres humains également dignes). Si on considère qu'un groupe bénéficie d'avantages pour des raisons de naissance, commence alors le racisme... http://lingvo.org/diskriminacio/

Citation :
Vouloir une langue internationale c'est refermer chacun dans son petit ego, l'égalité n'existe pas, c'est une utopie.

Si, l'égalité en dignité existe, parce que tous les hommes ont une âme crée directement par Dieu. Smile Elle est même reconnue par les Droits de l'Homme, elle fait partie de la loi naturelle. Smile Concrètement l'égalité parfaite n'existe pas en effet, mais ça ne justifie pas de militer pour l'interdiction du droit de vote des femmes ou pour l'esclavage. Donc si on peut s'en approcher sans idéologie mauvaise (communisme) il ne faut pas s'en priver. ;)

Comment pouvez vous dire que quand je parle en eo à un italien, un suédois ou un flammand, ça m'enferme dans mon égo ? ;)
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Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences
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