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 Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences

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Vince



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 17:12

Wang,

A partir du moment ou vous prenez deux mots ambigus, le problème est le même qu'en Français ou en Esperanto !

La thérapie de la malaria / le traitement de la malaria...

Amicalement

Vincent
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 17:14

Vince a écrit:
Wang,

A partir du moment ou vous prenez deux mots ambigus, le problème est le même qu'en Français ou en Esperanto !

La thérapie de la malaria / le traitement de la malaria...

Amicalement

Vincent

Cher Vince, justement, vous n'avez pas compris mon exemple. ;) Ce n'est pas un problème de vocabulaire (c'est pour ça que le dico ne servirait à que dalle), je demande de traduire l'expression entière. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 17:26

Allez, mi devas ghisi ;)
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 17:34

Malaria treatment (quand on soigne un malade concret pour le guérir)

malaria therapy (un plan de comment soigner un éventuel malade)

Can it matter really what the difference is ?

Je n´ai jamais étudié ni la biologie ni la médicine.

Il faut rester réaliste. Les finesses du vocabulaire n´intéressent pas quand un malade est en train de mourir. Un médecin sans frontiers va communiquer avec son collégue en disant l´un ou l´autre et ils vont s´entendre avant que le malade soit mort.

Quant aux séjours coûteux:
On n´en a pas besoin. Il suffit trouver un boyfriend (ou une girlfriend, c´est selon) qui ne parle pas notre langue ou qui est trop paresseux pour parler notre langue et le problème est résolu.

Je peux aussi recommander "BBC English by Radio", mais je ne sais pas si cela existe toujours.

Domenticavo:

On peut s´inscrire sur un forum de la langue qu´on veut apprendre. On fait des progrès quantiques. Si vous saviez l´état de mon français avant cette expérience ...


Dernière édition par le Ven 22 Juin 2007, 17:49, édité 2 fois
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Curbud



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 17:46

Vince a écrit:
Wang,

A partir du moment ou vous prenez deux mots ambigus, le problème est le même qu'en Français ou en Esperanto !

La thérapie de la malaria / le traitement de la malaria...

Amicalement

Vincent
Tout à fait!! Mais je ne vois toujours pas en quoi cet exemple montre le fond du problème, à savoir à la base la précision que l'espéranto offrirait en Science!!

Le comble, c'est que cet exemple montre quand même une ambiguïté avec des langues plus précises que l'anglais!!

Wang vient de se tirer une balle dans le pied!! Laughing

La thérapie "génique" ou autre pourrait être un traitement contre la malaria... et donc?? Vous m'épatez de plus en plus!! Thumright
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 18:13

Dans une situtation réelle dans la jungle un Français va dire à un Chinois:

"what treatment do you suggest ?" ou
"what therapy do you suggest ?"

et ils vont se comprendre.

Et si le Chinois connais le mot "treatment" et pas le mot "therapy", on va remplacer l´un par l´autre et voilà.

Ou il va dire seulement:

"what therapy ? " pour se faire plus facile à comprendre pour le Chinois, ce qui va suffir largement dans le contexte.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 18:42

Vous n'avez tous rien compris à mon exemple. ;) La différence est réelle, je vous laisse sécher. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 18:44

Citation :
Il faut rester réaliste. Les finesses du vocabulaire n´intéressent pas quand un malade est en train de mourir.

Justement, la différence est énorme ! Vous ne l'avez pas saisie. ;)

N'avez vous pas entendu parler de ces appareils de radiothérapie, avec ces morts dûs à une mauvaise compréhension de l'anglais ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 18:54

Citation :
Quant aux séjours coûteux:
On n´en a pas besoin. Il suffit trouver un boyfriend (ou une girlfriend, c´est selon) qui ne parle pas notre langue ou qui est trop paresseux pour parler notre langue et le problème est résolu.

Oui, super ! Il faut quand même voyager pour se voir. ;) Vous pensez transvaser un milliards de chinois vers la Grande-Bretagne ? Shocked Qui est réaliste ? ;) Vous pensez que les seuls partis dignes d'intérêts, sont les fils à papa et à maman qui leur a appris l'anglais à la naissance ? ;)

Citation :
On peut s´inscrire sur un forum de la langue qu´on veut apprendre. On fait des progrès quantiques. Si vous saviez l´état de mon français avant cette expérience ...

Ca m'arrive de réagir contre les r... eh bien ce n'est pas une solution miracle. ;) En tout cas, c'est bien la preuve que le français n'est pas si difficile que ça ! ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 18:59

Citation :
Je peux aussi recommander "BBC English by Radio", mais je ne sais pas si cela existe toujours.

Même les extraterrestres écoutent la BBC pour perfectionner leur accent. ;) J'avais l'intention de parler de ça plus tard...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 19:51

(j'ai corrigé le titre, eo prend un accent aigü en français ;) )

Citation :
En aviation, tandis qu’une large majorité pense que l’anglais est une lingua franca indispensable pour le contrôle aérien, le livre de Steven Cushing, Fatal words : Communication clashes and plane crashes (18) (Les mots mortels : les incompréhensions et les accidents d’avion) semble avoir été totalement passé sous silence. Dans Fatal words, Cushing explique comment de nombreux vols ont été mis en danger par l’ambiguïté de la langue anglaise (19). Il prend des exemples partout dans le monde et propose de remplacer un système de communication oral basé sur l’anglais, et aujourd’hui complètement périmé, par un système de communication visuel informatisé et fiable. Pourtant, des organisations internationales chargées d’améliorer les procédures de contrôle aérien telles qu’Eurocontrol (20) refusent de remettre en question le rôle de l’anglais dans ce cadre et ne tiennent aucun compte des nombreuses données que Cushing a accumulées et qui prouvent clairement le bien-fondé de sa position et de ses conclusions.
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Curbud



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 21:28

Citation :
Oui, super ! Il faut quand même voyager pour se voir. Vous pensez transvaser un milliards de chinois vers la Grande-Bretagne ? Qui est réaliste ? Vous pensez que les seuls partis dignes d'intérêts, sont les fils à papa et à maman qui leur a appris l'anglais à la naissance ?
Excusez moi d'insister mais même chose pour l'espéranto!!

Comment apprendre à ce milliard de chinois une langue qu'ils ignorent complètement??

Citation :
Vous n'avez tous rien compris à mon exemple. La différence est réelle, je vous laisse sécher.
Expliquez nous donc!! Car c'est bien beau de dire que personne ne comprend, encore faut il se faire comprendre avec des exemples censés!!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 21:38

Curbud a écrit:
Citation :
Oui, super ! Il faut quand même voyager pour se voir. Vous pensez transvaser un milliards de chinois vers la Grande-Bretagne ? Qui est réaliste ? Vous pensez que les seuls partis dignes d'intérêts, sont les fils à papa et à maman qui leur a appris l'anglais à la naissance ?
Excusez moi d'insister mais même chose pour l'espéranto!!

Comment apprendre à ce milliard de chinois une langue qu'ils ignorent complètement??

C'ki m'a agacé chez Francesca, c'est qu'elle a l'air de dire que c'est génial les langues et la diversité, la découverte des cultures, mais concrètement, elle ne propose qu'une seule chose : des « boïzfouèndes », des « geuwlzfouèndes », ainsi que l'écoute de la seule « bibisi ». Donc le renforcement de la seule langue en glaise qui est déjà partout, à la télé, au travail, à l'école, dans la musique.... drunken

Déjà, les chinois n'ignorent pas complètement l'eo (pas plus qu'en France en tout cas), il est enseigné dans des universités, d'autre part, pas forcément besoin d'immersion pour apprendre cette langue, car il n'y a pas d'irrégularités, pas d'idiotismes, pas de difficultés de prononciation, etc. Smile Et pour ceux qui y tiennent, la remarque de Francesca vaut : on peut se procurer des livres en eo (originaux ou traductions), on peut l'utiliser sur internet, on peut écouter la radio. Smile
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Ven 22 Juin 2007, 21:43

Curbud a écrit:

Citation :
Vous n'avez tous rien compris à mon exemple. La différence est réelle, je vous laisse sécher.
Expliquez nous donc!! Car c'est bien beau de dire que personne ne comprend, encore faut il se faire comprendre avec des exemples censés!!

D'accord. ;) Malaria treatment, c'est le traitement habituel du paludisme. Malaria therapy, c'est le traitement PAR le paludisme, ou impaludation thérapeutique. drunken A force d'accoler tous les mots sans prépositions, et de créer des usages arbitraires, les mots ne veulent plus rien dire. Smile Il y a des tas de pièges de ce type pour les étrangers dans les langues, en français aussi. Smile
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Sam 23 Juin 2007, 12:15

(suite)

Citation :
Réalités cachées et simple ignorance

Pour les Occidentaux, une autre perception erronée à propos de la demande en langues étrangères tient au fait que, s’ils vivent en Asie, ils ont souvent des difficultés pour distinguer entre des langues qu’ils ne comprennent pas et entre des peuples qui partagent les mêmes traits physiques. Par exemple, il est difficile pour un Occidental venant en visite dans un pays tel que le Vietnam de prendre conscience de l’importance croissante du chinois s’il ne comprend pas déjà le vietnamien. Il est également difficile pour lui quand il voyage de distinguer les Chinois des Vietnamiens et de se rendre compte que la plus grande proportion de touristes au Vietnam vient effectivement de Chine (21). Que ce soit pour l’industrie du tourisme ou pour d’autres activités, le chinois devient rapidement l’une des langues étrangères les plus utiles au Vietnam et qui correspond à une demande réelle, tangible, non hypothétique et immédiate. Dans cet environnement, l’enseignement de l’anglais qui devint obligatoire il y a une quinzaine d’années des classes élémentaires jusqu’à l’université, apparaît de plus en plus artificiel et anachronique. Après 1975, les seules langues étrangères enseignées au Vietnam étaient le russe et le chinois. Cette quasi-exclusion des autres langues fut remplacée par une autre, avec l’élimination de la plupart des langues autres que l’anglais des écoles publiques, tandis que les besoins réels en langues étrangères sont nettement plus diversifiés et qu’ils se concentrent autour des autres langues asiatiques pour lesquelles la demande croît rapidement. À Ho Chí Minh Ville (Sàigòn), une nouvelle école d’anglais se crée chaque semaine et les parents acceptent de payer des fortunes, relativement à leurs revenus, pour envoyer leurs enfants dans ces écoles bien que la plupart d’entre eux ne quitteront jamais le pays ! A ce titre, les sommes consacrées à l’apprentissage de l’anglais semblent proportionnelles au niveau d’ignorance des tendances économiques et géopolitiques lourdes qui sont à l’œuvre dans cette région du monde. Il est clair que le statut de l’anglais est, là aussi, davantage basé sur des perceptions que sur des besoins réels ! La taille des agences de presse anglo-saxonnes explique en partie pourquoi ces perceptions démesurément exagérées demeurent, puisque tout journal ou magazine souscrivant aux services de presse d’agences telles que AP ou UPI devient le relais inconscient des perceptions d’offres et de demandes dans le domaine des langues qui sont complètement décalées par rapport à la réalité. La pratique instaurée depuis fort longtemps par les divers organismes anglophones qui se chargent d’identifier et de disséminer les nouvelles de conduire tous leurs échanges avec leurs contacts locaux en anglais renforce puissamment la perception de l’importance de cette langue. Plus que dans toute autre langue, tout abonné aux nouvelles fournies directement ou indirectement par les agences de presse anglo-saxonnes adhèrent aux perceptions boursouflées qu’elles véhiculent.
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Curbud



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Sam 23 Juin 2007, 12:56

Citation :
D'accord. Malaria treatment, c'est le traitement habituel du paludisme. Malaria therapy, c'est le traitement PAR le paludisme, ou impaludation thérapeutique. A force d'accoler tous les mots sans prépositions, et de créer des usages arbitraires, les mots ne veulent plus rien dire. Il y a des tas de pièges de ce type pour les étrangers dans les langues, en français aussi.
Pour un scientifique je ne vois pas trop le problème, je ne dois toujours pas comprendre votre exemple!!

Que ce soit en français, anglais, espéranto, ça sera toujours le même problème!!

La difficulté pour des francophones d'apprendre l'anglais par exemple, c'est que l'interprétation n'est pas la même!! Je sais pas trop comment dire ça, mais un français qui essai de traduire ses paroles françaises en anglais aura beaucoup plus de mal qu'un français qui pense s'exprimer d'abord de manière anglaise!!

C'est le même prôblème avec votre exemple! Pour un non anglophone qui traduit en français, pour peu qu'il ne soit pas scientifique, il va trouver une grande ambiguïté alors que pour un anglais, le contexte de la phrase et du sujet d'étude enlevera cette ambiguïté, et ne lui posera aucun problème!!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Sam 23 Juin 2007, 13:38

Je viens de perdre ma réponse à cause de la connection...

Citation :
Pour un scientifique je ne vois pas trop le problème, je ne dois toujours pas comprendre votre exemple!!

Que ce soit en français, anglais, espéranto, ça sera toujours le même problème!!

C'est pourtant très clair ! Non, ça n'a rien à voir, selon la langue qu'on utilise ! Le français, langue analytique, fonctionne par une analyse perceptible, l'anglais, langue synthétique, inductive et idiomatique, fonctionne par évocation, en faisant appel au CONTEXTE et aux connaissances empiriques et CULTURELLES de l'interlocuteur ! De fait ça reflète aussi la différence de MENTALITE qui existe entre les 2 langues, qui ne reflètent PAS la même vision du monde : en donnant des règles claires valables pour tous, le français est ataché à la valeur d'EGALITE. L'anglais, avec ses phrases toutes faites, ses clins d'oeil culturels et ses tournures idiomatiques, véhicule une mentalité FEODALE et DARWINIENNE, où le plus fort mange le plus faible et où les natifs sont DE FACTO supérieurs ! On retrouve ça aussi dans le droit anglosaxon, coutumier, par opposition au droit latin, écrit et carré.


Dernière édition par le Sam 23 Juin 2007, 14:03, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Sam 23 Juin 2007, 13:53

Citation :
La difficulté pour des francophones d'apprendre l'anglais par exemple, c'est que l'interprétation n'est pas la même!! Je sais pas trop comment dire ça, mais un français qui essai de traduire ses paroles françaises en anglais aura beaucoup plus de mal qu'un français qui pense s'exprimer d'abord de manière anglaise!!

Pour parler un bon anglais, il faut penser comme un angloaméricain. Si vous voulez 100% de bilingues anglais dans le monde, tout ce que vous réussirez à faire, ce sont des petits colonisés honteux à leur langue maternelle, ce serait catastrophique pour la diversité de pensée, y compris dans les sciences, parce qu'on ne peut pas se satisfaire d'un univers mental unideimensionnel.

Citation :
C'est le même prôblème avec votre exemple! Pour un non anglophone qui traduit en français, pour peu qu'il ne soit pas scientifique, il va trouver une grande ambiguïté alors que pour un anglais, le contexte de la phrase et du sujet d'étude enlevera cette ambiguïté, et ne lui posera aucun problème!!

Pour répondre à votre question : le français qui apprend l'anglais, devra apprendre des phrases toutes faites, sans rapport avec la grammaire, donc des idées toutes faites. Une expérience vécue : des jeunes étasuniens devaient traduire un texte intitulé « short breathing exercises » en français. Le contexte ne laissait aucun doute ! La moitié a traduit : « Brefs exercices de respiration », l'autre « Exercices de respiraion brève. » Crying or Very sad => Les anglophones ne comprennent même pas vraiment leur langue tant elle est peu claire.

Cela dit, vous avez raison : les traducteurs qui opèrent le plus vite, sont ceux qui traduisent VERS le chinois, puis l'anglais; et là où ça pose le plus de problème, c'est quand il faut traduire DE l'anglais...qu'on soit scientifique ou non, il faut passer des heures sur des détails de ce genre, téléphoner à l'étranger, etc.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Sam 23 Juin 2007, 16:22

Citation :
Lorsque la nouvelle chaîne télévisuelle internationale chinoise CCTV-E&F (22) commença à émettre en français le 1er octobre 2004, aucune agence de presse anglophone ne rapporta la nouvelle. Le simple fait qu’une chaîne internationale non française utilise le français pour diffuser ses messages ne sembla nullement correspondre aux attentes du journaliste moyen, même dans le monde francophone, qui rendit à peine compte de cet événement.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Sam 23 Juin 2007, 22:40

On arrive enfin au sujet pour lequel j'avais mis le titre avant qu'il ne soit remplacé : la situation particulière du scientifique dans son environnement...je rajouterai aussi des arguments dans ce sens après l'article...

Citation :
En sciences, rien n’est laissé au hasard

Je me focaliserai maintenant sur la situation du scientifique individuel, celui qui travaille dans une université ou un laboratoire de recherche en Europe continentale. Je me limiterai à un examen de la situation française qui, j’imagine, peut sans doute être extrapolée à beaucoup d’autres pays, tout au moins sous certains aspects.
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Francesca



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Dim 24 Juin 2007, 10:36

Il n´y a pas des étudiants étrangers à Marsejo ?
Mais personne ne s´intéresse à eux. On les ignore cruellement et froidement.
Moi, je ne voyage pas. Je m´intéresse aux étudiants étrangers dans ma ville, qui sont râvis. Je ne vais jamais aller en Chine, mais je connais déjà bien la mentalité des Chinois, parce que j´ai connu beaucoup. Ils participent à ma vie quotidienne.

Je n´ai jamais été en Italie. Et je crois connaître très bien les Italiens à cause de mes expériences dans ma ville.

À cause de la criminalité en Amérique du Sud, je ne vais jamais y aller. Mais je connais les latinos et je les aime bien.

Idem pour les Russes et les Américains.

Et si mon français vous fait du mal, vous n´avez pas besoin de lire mes postes. L´avatar de la brebis vous signale ce qui va arriver, donc vous pouvez facilement m´omettre. Mr. Green
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Curbud



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Lun 25 Juin 2007, 11:35

Wàng a écrit:
On arrive enfin au sujet pour lequel j'avais mis le titre avant qu'il ne soit remplacé : la situation particulière du scientifique dans son environnement...je rajouterai aussi des arguments dans ce sens après l'article...

Citation :
En sciences, rien n’est laissé au hasard

Je me focaliserai maintenant sur la situation du scientifique individuel, celui qui travaille dans une université ou un laboratoire de recherche en Europe continentale. Je me limiterai à un examen de la situation française qui, j’imagine, peut sans doute être extrapolée à beaucoup d’autres pays, tout au moins sous certains aspects.
Haaaaaaaa enfin les Sciences.... Allez y Wang...!!! cheers Laughing
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Lun 25 Juin 2007, 11:44

Citation :
Il n´y a pas des étudiants étrangers à Marsejo ?

Si, pourquoi ? J'ai connu des chinois, des brésiliens, qui ont appris le français, parce que les cours étaient encore en français. Il y a aussi des roumains. Quel rapport ?

Citation :
Je n´ai jamais été en Italie.

Vous devriez, c'est pas mal ! 8)

Citation :
Et si mon français vous fait du mal, vous n´avez pas besoin de lire mes postes. L´avatar de la brebis vous signale ce qui va arriver, donc vous pouvez facilement m´omettre.

Pourquoi ? Votre français est très bon ! Qu'est ce que vous imaginez sur les français ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Lun 25 Juin 2007, 11:44

Curbud a écrit:
Wàng a écrit:
On arrive enfin au sujet pour lequel j'avais mis le titre avant qu'il ne soit remplacé : la situation particulière du scientifique dans son environnement...je rajouterai aussi des arguments dans ce sens après l'article...

Citation :
En sciences, rien n’est laissé au hasard

Je me focaliserai maintenant sur la situation du scientifique individuel, celui qui travaille dans une université ou un laboratoire de recherche en Europe continentale. Je me limiterai à un examen de la situation française qui, j’imagine, peut sans doute être extrapolée à beaucoup d’autres pays, tout au moins sous certains aspects.
Haaaaaaaa enfin les Sciences.... Allez y Wang...!!! cheers Laughing

Les sciences : j'en parlerai surtout après cet article. 8)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences   Lun 25 Juin 2007, 22:48

(suite)

Citation :
Le jeune maître de conférences qui démarre une carrière en enseignement et recherche n’a pas le choix préétabli d’une langue étrangère comme langue de publication des articles qu’il est censé produire. Il se sent naturellement le plus à l’aise dans sa propre langue. Cependant, en observant seulement l’activité de ses collègues, il découvrira très vite que publier en anglais sera susceptible de lui valoir des promotions plus rapides que s’il publiait dans sa langue. Alors que de nombreuses organisations parrainées par le gouvernement dénoncent inlassablement le déclin de la langue française dans le domaine de l’édition scientifique, personne ne veut suggérer qu’une simple ordonnance ministérielle pourrait renverser la tendance. Tous les jeunes professeurs savent que, à de très rares exceptions près, la reconnaissance internationale vient après que ceux-ci eussent été reconnus sur la scène nationale, et que cette reconnaissance nationale, dont dépend son avancement professionnel devrait avoir pour base la langue nationale qu’il a en commun avec ses évaluateurs.
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Espéranto et hégémonie de l'anglais dans les sciences
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