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 La Bible est-elle Parole de Dieu?

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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 22 Mar 2007, 02:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Pentateuque (livre de Moïse, ne parle pas de vie après la mort.

Et la vie après la mort arrive dès les prophètes.
Intéressant. Où cela ? Car les prophètes sont antérieurs au livres de la Loi.

Citation :
Dans le livre des Maccabées, on a une théologie éllaborée avec enfer, purgatoire et paradis
Ils l'ont empruntée aux Grecs.

Citation :
Citation :
Luc 19.27 : "Au reste, amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence
Citation :
2 Maccabées 7, 35 car tu n'as pas encore échappé au jugement de Dieu qui peut tout et qui voit tout.
2 Maccabées 7, 36 Quant à nos frères, après avoir supporté une douleur passagère, en vue d'une vie intarissable, ils sont tombés pour l'alliance de Dieu, tandis que toi, par le jugement de Dieu, tu porteras le juste châtiment de ton orgueil.
C'est là que vous lisez l'autorisation d'égorger les non-croyants? Mr.Red Laughing
Cela ne parle pas de non-croyants et ce n'est même pas un livre du NT.

Citation :
Votre contre sens me laisse sans voix.
Et je suppose que dans le NT, vous avez une preuve qu'on adore un grain de moutarde puisque Jésus dit:
Citation :
Le Royaume de Dieu est comme le grain de moutarde.
"Est comme un grain de moutarde.

Où est la métaphore qui ferait que Luc 19.27 ne dise pas ce qu'il dit ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 22 Mar 2007, 06:38

Citation :
Mais dans les sagesses anciennes oui. voir le Livre des morts tibétains, égyptiens, astèque... Possible puisque c'est une invention des théologiens qui ont bricolé la Bible (devenue Septante) pour qu'elle colle à leurs théories!!!

Cher Noel, Bien sûr. C'est UNIQUEMENT des cinq Livres de Moïse que je parle. Son attitude est d'autant plus étonnante. Moïse serait considéré à notre époque comme une sorte de sioniste matérialiste, croyant en un Dieu unique.


Cher Zeus,

Citation :
Où est la métaphore qui ferait que Luc 19.27 ne dise pas ce qu'il dit ?

Le passage entier est une métaphore bien sûr, une parabole.

L'égorgement qui conclut ce texte signifie la manifestation de la vérité qui sera glorieusement faite par la venue de la gloire du Christ à la fin de cette vie.
Celui qui maintiendra son péché connaîtra la damnation éternelle.
Ceux qui se repentiront seront purifiés (purgatoire).

Si vous n'interprétez pas ce texte par TOUT L'EVANGILE, vous n'avez pas fini de faire des contresens. Jésus a banni le glaive de son évangile, montrant que le glaive PHYSIQUE de l'AT signifiait et annonçait le glaive de la vérité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 22 Mar 2007, 11:51

Citation :
Vous en connaissez vous des "sionistes matérialistes croyant en un Dieu unique"? Perso je connais un certains nombre de juifs matérialistes,

Je pense que cela existe: une certaine école de pensée Juive ne reconnaît que le Pentateuque et rejette les prophètes et les livres historiques.

Ce peuple est extrêmement divers.

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 22 Mar 2007, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,

Citation :
Où est la métaphore qui ferait que Luc 19.27 ne dise pas ce qu'il dit ?

Le passage entier est une métaphore bien sûr, une parabole.

L'égorgement qui conclut ce texte signifie la manifestation de la vérité qui sera glorieusement faite par la venue de la gloire du Christ à la fin de cette vie.
Celui qui maintiendra son péché connaîtra la damnation éternelle.
Ceux qui se repentiront seront purifiés (purgatoire).
Il n'est pas question d'au-delà là-dedans. Les pleurs et grincements de dents sont dans une autre parabole.

Il s'agit de l'apologie de l'instauration du christianisme par la violence :

19.12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
19.13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne.
19.14 Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.
19.15 Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir.
19.16 Le premier vint, et dit: Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.
19.17 Il lui dit: C'est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.
19.18 Le second vint, et dit: Seigneur, ta mine a produit cinq mines.
19.19 Il lui dit: Toi aussi, sois établi sur cinq villes.
19.20 Un autre vint, et dit: Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge;
19.21 car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé.
19.22 Il lui dit: Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé;
19.23 pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt?
19.24 Puis il dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
19.25 Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. -
19.26 Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
19.28 Après avoir ainsi parlé, Jésus marcha devant la foule, pour monter à Jérusalem.

Citation :
Si vous n'interprétez pas ce texte par TOUT L'EVANGILE, vous n'avez pas fini de faire des contresens. Jésus a banni le glaive de son évangile, montrant que le glaive PHYSIQUE de l'AT signifiait et annonçait le glaive de la vérité.
Luc 22.36 : Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 22 Mar 2007, 15:19

Citation :
Il n'est pas question d'au-delà là-dedans. Les pleurs et grincements de dents sont dans une autre parabole.


Vous le reconnaissez vous-même. Il s'agit d'une PARABOLE.

Et cette parabole s'eclaire PAR L'ENSEIGNEMENT EN CLAIR DE JESUS.

Imaginez qu'un exégète commence à parler du levain des pharisiens, expliquant que les pharisiens étaient boulangers !

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 22 Mar 2007, 22:04

Bien.

Donc le maître est le Christ.

Les serviteurs sont les missionnaires chrétiens.

Les intérêts des mines sont les nouveaux fidèles.

Etes-vous d'accord ou auriez-vous une autre exégèse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 22 Mar 2007, 22:12

Zeus a écrit:
Bien.

Donc le maître est le Christ.

Les serviteurs sont les missionnaires chrétiens.

Les intérêts des mines sont les nouveaux fidèles.

Etes-vous d'accord ou auriez-vous une autre exégèse ?

C'est une vision un peu conquérante et terrestre.

Plus profondement, vous pouvez recentrer tout sur la vie éternelle.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Ven 23 Mar 2007, 00:59

Ce peut être, plus largement, d'avoir répandu l'amour et la vérité sur Terre... qui mènent à Dieu, immanquablement.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Ven 23 Mar 2007, 01:53

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une vision un peu conquérante et terrestre.

Zeus a écrit:
Etes-vous d'accord ou auriez-vous une autre exégèse ?
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Ven 23 Mar 2007, 05:43

Zeus a écrit:
Etes-vous d'accord ou auriez-vous une autre exégèse ?

Ce peut être, plus largement, d'avoir répandu l'amour et la vérité sur Terre... qui mènent à Dieu, immanquablement. Mr.Red

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Ven 23 Mar 2007, 14:07

Vous êtes donc d'accord que le précepte d'égorger les gens a été compris au sens propre par l'Eglise lorsque Charlemagne massacrait les Saxons qui ne voulaient pas comprendre qu'il leur apportait l'amour.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Ven 23 Mar 2007, 17:09

Zeus a écrit:
Vous êtes donc d'accord que le précepte d'égorger les gens a été compris au sens propre par l'Eglise lorsque Charlemagne massacrait les Saxons qui ne voulaient pas comprendre qu'il leur apportait l'amour.

pas par l'Eglise. Je ne crois pas. Mais par Charlemagne qui n'en a pas fait d'ailleurs, une théorie théologique.

Jamais l'Eglise n'a théorisé l'égorgement des gens avec ce texte ! Laughing

Mais certains prêtres ont brûlé des sorcières et des hérétiques en justifiant leur thèse MALGRE LES EVANGILES.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Ven 23 Mar 2007, 21:22

C'est vrai quoi : ils ont brûlé des gens que l'Evangile ordonnait d'égorger.

Quel scandale !
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Ven 23 Mar 2007, 22:50

Zeus a écrit:
C'est vrai quoi : ils ont brûlé des gens que l'Evangile ordonnait d'égorger.

Quel scandale !

Votre exégèse est fondamentaliste, comme le faisaient les chrétiens incultes des périodes les plus sombres.

Mais vous, vous êtes cultivé ! Embarassed

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 01:40

En clair, le texte vous gêne et vous voulez lui faire dire autre chose que ce qu'il dit.
Mais lorsque Paul dit que "le Seigneur doit régner jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds", il ne dit pas autre chose que Luc.

Et dans votre religion, tous les dieux des nations sont des démons.

Alors comment pourriez-vous arriver à la tolérance avec une telle doctrine ?

L'intolérance est inhérente au monothéisme et les bûchers inscrits dans le NT.
"C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.” (Mt 7.20)
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 08:44

Zeus a écrit:
En clair, le texte vous gêne et vous voulez lui faire dire autre chose que ce qu'il dit.
Mais lorsque Paul dit que "le Seigneur doit régner jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds", il ne dit pas autre chose que Luc.

Absolument pas: Mais le B A ba de la lecture de l'Ecriture est de le faire A LA LUMIERE DES EXPLICATIONS DE JESUS et DE SON EGLISE.

Avez vous vu Jésus égorger quelqu'un en acte? Et saint Paul?

Ce sont donc des passage parabolique qui, d'ailleurs, donne le sens PAR LA VIE DE L'ESPRIT, au vrais égorgement PHYSIQUES que le peuple Juif vécu DANS SA CHAIR.

Car ce qui s'est passé DANS LA CHAIR, visait à signifier CE QUI SE PASSERAIT DANS L'ESPRIT.

Citation :
Et dans votre religion, tous les dieux des nations sont des démons.


Dit comme cela, ce n'est absolument pas vrai. Relisez le Concile Vatican II sur les autres religions. Et regardez le comportement de Jésus face aux autres religions: A Noël, ce furent des païens chaldéens qui vienrent, en suivant des prophéties astrologiques.
Par contre, certains Dieux barbares pratiquant les sacrifices humains furent effectivement reconnus comme de mauvaises religions.


Citation :
Alors comment pourriez-vous arriver à la tolérance avec une telle doctrine ?

L'intolérance est inhérente au monothéisme et les bûchers inscrits dans le NT.
"C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.” (Mt 7.20)

S'il s'agit de la tolérance consistant à dire: "Toutes les religions sont égales, ce n'est effectivement pas une doctrine catholique. Nous croyons que le salut vient aux autres religion par le Dieu unique qui s'est fait homme pour elles.

Si vous parlez des moments où les hommes d'Eglise, appuyés sur cette vérité, manquèrent d'humilité et de charité vis-à-vis des hommes d'autres religions, je partage alors votre avis. Ce furent des péchés.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 17:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Avez vous vu Jésus égorger quelqu'un en acte?
Celui qui donne l’ordre d’égorger est-il innocent du crime qu’il fait commettre ?

Citation :
Et saint Paul?
Vous ne citez pas Saint Pierre, n’est ce pas ? Vous avez bien raison….
Quant à Saint Paul, il s’est servi de magie noire contre ses rivaux : 1 Tm 1.20
De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, que j'ai livrés à Satan, afin qu'ils apprennent à ne pas blasphémer.

Citation :
Ce sont donc des passage parabolique qui, d'ailleurs, donne le sens PAR LA VIE DE L'ESPRIT, au vrais égorgement PHYSIQUES que le peuple Juif vécu DANS SA CHAIR.
Car ce qui s'est passé DANS LA CHAIR, visait à signifier CE QUI SE PASSERAIT DANS L'ESPRIT.
Qui est la personne qui dit « mes ennemis » dans cette parabole ?

Citation :
Citation :
Et dans votre religion, tous les dieux des nations sont des démons.
Dit comme cela, ce n'est absolument pas vrai.
« C'est par des ressorts aussi cachés que l'influence maligne des anges et des démons remue, corrompt les âmes, les jette dans des accès de fureur et de démence, leur souffle d'infâmes passions, les offusque par mille erreurs, dont la plus grave est celle qui fait prendre à l'homme, ainsi trompé et circonvenu, ces démons pour des dieux, au point d'offrir comme aliments à leurs simulacres et à leurs images, l'odeur des sacrifices et des parfums. »
Tertullien, Apologétique, ch XXII

Citation :
Relisez le Concile Vatican II sur les autres religions.
L’Eglise ne commence pas avec Vatican II.

Citation :
Et regardez le comportement de Jésus face aux autres religions: A Noël, ce furent des païens chaldéens qui vinrent, en suivant des prophéties astrologiques.
En suivant Isaïe : Les nations marchent vers ta lumière
Et les rois vers ta clarté naissante.
Tous ceux de Saba viendront,
Apportant de l'or et de l'encens,
Et chantant les louanges de Jéhovah.
Tous les troupeaux de Qedar
Se rassembleront chez toi. (60.1-7)

Citation :
Par contre, certains Dieux barbares pratiquant les sacrifices humains furent effectivement reconnus comme de mauvaises religions.
Cette distinction n’est nulle part dans le NT ni dans les Pères.

Citation :
Citation :
Alors comment pourriez-vous arriver à la tolérance avec une telle doctrine ?
L'intolérance est inhérente au monothéisme et les bûchers inscrits dans le NT.
"C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.” (Mt 7.20)
S'il s'agit de la tolérance consistant à dire: "Toutes les religions sont égales, ce n'est effectivement pas une doctrine catholique. Nous croyons que le salut vient aux autres religion par le Dieu unique qui s'est fait homme pour elles.
Je suppose que vous vouliez dire « le salut vient aux hommes ».
Nous sommes donc d’accord : il n’y a pas de place pour la tolérance religieuse dans votre doctrine.

Citation :
Si vous parlez des moments où les hommes d'Eglise, appuyés sur cette vérité, manquèrent d'humilité et de charité vis-à-vis des hommes d'autres religions, je partage alors votre avis. Ce furent des péchés.
Pas du tout : ils n’ont fait qu’appliquer l’Evangile. Ce ne furent donc pas des péchés.
Mais aux yeux de l’humanisme, ce furent des crimes.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 18:27

Je n'ai jamais vu un tel mic mac.

Votre méthode théologique:

Prendre une phrase par ci, la tirer de son contexte et de tout l'Evangile, prendre tel passage de tel auteur et en faire la théologie catholique sans aucun sens de la hierachie des autorités, du rôle du Magistère.

Avec ce genre de méthode, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui, faire des Hébreux des adorateurs de bovins puisqu'ils le firent au désert :caribou: , et prouver que Jésus est en fait un ovin incarné puisqu'il dit:
Citation :
"Je suis l'agneau de Dieu".

Que d'autres vous répondent... Confused

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 18:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai jamais vu un tel mic mac.

Votre méthode théologique:

Prendre une phrase par ci, la tirer de son contexte et de tout l'Evangile, prendre tel passage de tel auteur et en faire la théologie catholique sans aucun sens de la hierachie des autorités, du rôle du Magistère.

Avec ce genre de méthode, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui, faire des Hébreux des adorateurs de bovins puisqu'ils le firent au désert :caribou: , et prouver que Jésus est en fait un ovin incarné puisqu'il dit:
Citation :
"Je suis l'agneau de Dieu".

Que d'autres vous répondent... Confused

Mais vous n'avez pas compris Zeus, Arnaud. Zeus est sa propre religion. Gréco-Romaine. C'est pour ça que les Evangiles lui échappent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 18:42

Citation :
Mais vous n'avez pas compris Zeus, Arnaud. Zeus est sa propre religion. Gréco-Romaine. C'est pour ça que les Evangiles lui échappent.

Oui, c'est la clef. scratch

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 20:21

Les Evangiles ne risquent pas de m'échapper parce que je les connais, comme je connais les écrits annexes et tout le contexte dans lesquels ils ont été écrits.

Et si vous voulez résumer les Evangiles à partir d'une phrase dont vous ne pourrez pas dire qu'elle est tirée de son contexte, prennez ceci :
"Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre, et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux." (Luc 4.5-6)

Donc le monde est aux mains du démon et il faut l'en délivrer par tous les moyens.
Tout le christianisme découle de cette logique, à commencer par le séjour de Jésus aux Enfers pour en délivrer les morts.

Si le monde est ainsi aux mains du démon, comment le christianisme pourrait-il tolérer d'autres spiritualités qui ne sont pour lui que des formes de vénération de Satan ? Et comment s'étonner alors que l'Evangile commande aux fidèles ne pas composer avec des non-chrétiens et d'égorger ceux qui refusent sa Vérité ?
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 20:55

Chr Zeus,

Citation :
Si le monde est ainsi aux mains du démon

est à mettre en parallèle avec d'autres phrases de l'Evangile (et non à prendre seul, comme si tout dépendait d'elle).

Exemple:

Citation :
Jean 8, 12 De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit: "Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie."

Et vous comprenez qu'en suivant le Christ, on peut être "dans le monde" sans être "du monde".

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 20:55

Zeus a écrit:
Les Evangiles ne risquent pas de m'échapper parce que je les connais, comme je connais les écrits annexes et tout le contexte dans lesquels ils ont été écrits.

Et si vous voulez résumer les Evangiles à partir d'une phrase dont vous ne pourrez pas dire qu'elle est tirée de son contexte, prennez ceci :
"Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre, et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux." (Luc 4.5-6)

Donc le monde est aux mains du démon et il faut l'en délivrer par tous les moyens.
Tout le christianisme découle de cette logique, à commencer par le séjour de Jésus aux Enfers pour en délivrer les morts.

Si le monde est ainsi aux mains du démon, comment le christianisme pourrait-il tolérer d'autres spiritualités qui ne sont pour lui que des formes de vénération de Satan ? Et comment s'étonner alors que l'Evangile commande aux fidèles ne pas composer avec des non-chrétiens et d'égorger ceux qui refusent sa Vérité ?

Zeus, je ne doute pas de l'étendue de votre culture (pour reprendre votre propre expression). Mais vous avez une lecture littérale des textes. Et là est le problème. C'est ce que vius a dit Arnaud également. Adorer l'agneau de Dieu ne signifie pas adorer un ovin. Le christianisme, à ma connaissance, n'a jamais affirmé que le bouddhisme, l'hindouisme, le taoïsme etc soient des formes de vénération de Satan.


Dernière édition par le Sam 24 Mar 2007, 20:57, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 20:56

Zeus a écrit:
Les Evangiles ne risquent pas de m'échapper parce que je les connais, comme je connais les écrits annexes et tout le contexte dans lesquels ils ont été écrits.

Chez Zeus,

Il y a connaître et connaître. Certains pharisiens et scribes, docteurs de la Loi, pensaient connaître les Ecritures comme vous pensez les connaître. Ils auraient vraiment connu les Ecritures, de l'intérieure et non en surface, selon la lettre ; ils auraient connus les Ecritures selon l'Esprit, ils auraient accueillis Jésus comme le Messie qu'ils attendaient. Ils ont entendu, comme les Apôtres, ses paroles et pourtant ils n'ont rien compris. A eux, ils ne leur a pas été donné de connaître les mystères du Royaume, comme cela est révélé aux tout petits, aux simples.

Les Evangiles ne vous échappent peut-être point ; mais ce qui se trouve au coeur des Evangiles et qui demeure caché pour tous ceux qui ne sont pas habité par l'Esprit du Christ, êtes-vous certain que cela ne vous échappe point ? On peut faire dire tout et n'importe quoi aux Evangiles quand on ne possède pas la clef de l'interprétation qui a été confié à Pierre et à l'Eglise.

Zeus a écrit:
Donc le monde est aux mains du démon et il faut l'en délivrer par tous les moyens..... Et comment s'étonner alors que l'Evangile commande aux fidèles ne pas composer avec des non-chrétiens et d'égorger ceux qui refusent sa Vérité ?

Eh bien vous avez mal lu l'Evangile où du moins un passage vous a échappé. Jésus dit "qui n'est pas contre moi est avec moi". On peut ne pas être catholique et être avec Jésus, dans la mesure où l'on n'est pas contre Jésus ; dans la mesure où l'on ne s'attaque pas directement à Lui comme l'a fait Satan au désert, en essayant de le détourner de sa mission ; en lui proposant ce qui de toute façon lui avait été promis par Dieu.

Satan offre à Jésus ce qu'il a lui-même reçu de Dieu, demandant à Jésus de l'adorer comme s'il était justement Dieu. Satan qui s'est approprié ce qu'il a reçu de Dieu, alors qu'ils auraient du s'en désapproprier ; comme Jésus va accepter de perdre la Vie qu'il a reçu de Dieu pour que nous la recevions en partage.

Jésus n'a jamais demandé d'égorger ceux qui refusaient de devenir ses disciples. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont pas agit au Nom du Christ qui ne s'impose pas. Ils ont agit en leur propre nom, poussés par le diable dont ils étaient devenus les disciples, qui a du se réjouir de voir ainsi l'Eglise de Jésus éclaboussé par ces homicides. Le but de Satan, c'est de salir l'Eglise, de défigurer l'Eglise pour la rendre hideuse ; afin que nombre d'hommes et de femmes la rejette. Il n'y a pas que les ennemis de l'Eglise qui s'empressent de la défigurer pour la rendre repoussante ; il y a aussi malheureusement des chrétiens qui défigurent l'Eglise. "Malheur à ceux par qui le scandale arrive" dira Jésus.

Faire ressortir les faiblesses de l'Eglise, ses défaults, vous réjouis peut-être. Sachez que Jésus n'abandonne pas pour autant cette Eglise à laquelle il s'est uni, faisant d'elle son épouse. Tous les péchés de l'Eglise sont à Lui ; au même titre que tous les péchés des hommes ; péchés de l'humanité dont il a voulu se charger pour nous en libérer.

Au lieu de trouver votre plaisir à défigurer l'Eglise, vous feriez mieux d'aimer l'Eglise comme le Christ l'aime et être miséricordieux comme le Christ est miséricordieux.

Fraternellement

Pierre
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 21:29

pierjosse a écrit:
Zeus a écrit:
Donc le monde est aux mains du démon et il faut l'en délivrer par tous les moyens..... Et comment s'étonner alors que l'Evangile commande aux fidèles ne pas composer avec des non-chrétiens et d'égorger ceux qui refusent sa Vérité?
Eh bien vous avez mal lu l'Evangile où du moins un passage vous a échappé. Jésus dit "qui n'est pas contre moi est avec moi". On peut ne pas être catholique et être avec Jésus, dans la mesure où l'on n'est pas contre Jésus ; dans la mesure où l'on ne s'attaque pas directement à Lui comme l'a fait Satan au désert, en essayant de le détourner de sa mission ; en lui proposant ce qui de toute façon lui avait été promis par Dieu.
Voyez-vous, mon cher, si les Evangiles ont produit autant de schismes et de sectes, c’est parce qu’on y trouve tout et son contraire (hormis quelques grandes lignes).
Ainsi j’y trouve : « Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.» Luc 11.23
Donc si vous estimer être un bon chrétien en étant tolérant, nombreux sont ceux qui estiment être tout aussi bons chrétiens en étant intolérants. Et il se trouve qu’ils ont été bien plus nombreux dans l’Histoire que les chrétiens tolérants.

Citation :
Satan offre à Jésus ce qu'il a lui-même reçu de Dieu, demandant à Jésus de l'adorer comme s'il était justement Dieu. Satan qui s'est approprié ce qu'il a reçu de Dieu, alors qu'ils auraient du s'en désapproprier ; comme Jésus va accepter de perdre la Vie qu'il a reçu de Dieu pour que nous la recevions en partage.
L’inconvénient, c’est qu’il n’est dit nulle part dans l’AT que Satan ait reçu pouvoir sur les nations de la terre. Il a eu le droit de tenter Job et guère plus.
Il y est même dit que « la terre appartient à Dieu et tout ce qu’elle contient ».
Donc il y a identité entre ce Satan et Jéhovah. Ce morceau est purement marcionite.

Citation :
Jésus n'a jamais demandé d'égorger ceux qui refusaient de devenir ses disciples. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont pas agit au Nom du Christ qui ne s'impose pas. Ils ont agit en leur propre nom, poussés par le diable dont ils étaient devenus les disciples, qui a du se réjouir de voir ainsi l'Eglise de Jésus éclaboussé par ces homicides.
Etes-vous en train de dire que c’est le diable qui s’exprime en Luc 19 ?

Citation :
Le but de Satan, c'est de salir l'Eglise, de défigurer l'Eglise pour la rendre hideuse ; afin que nombre d'hommes et de femmes la rejette. Il n'y a pas que les ennemis de l'Eglise qui s'empressent de la défigurer pour la rendre repoussante ; il y a aussi malheureusement des chrétiens qui défigurent l'Eglise. "Malheur à ceux par qui le scandale arrive" dira Jésus.
Etes-vous en train de dire que les Actes, où l’on voit Pierre assassiner des fidèles, sont un ouvrage inspiré par Satan ?

Citation :
Faire ressortir les faiblesses de l'Eglise, ses défaults, vous réjouis peut-être. Sachez que Jésus n'abandonne pas pour autant cette Eglise à laquelle il s'est uni, faisant d'elle son épouse. Tous les péchés de l'Eglise sont à Lui ; au même titre que tous les péchés des hommes ; péchés de l'humanité dont il a voulu se charger pour nous en libérer.
Au lieu de trouver votre plaisir à défigurer l'Eglise, vous feriez mieux d'aimer l'Eglise comme le Christ l'aime et être miséricordieux comme le Christ est miséricordieux.
Vous m’avez très mal lu. Je parle peu de l’Eglise. A la différence des anticléricaux primaires qui imaginent un Jésus hippie et des évêques qui auraient déformé son message, j’analyse la logique du message et je reconnais l’arbre à ses fruits, comme dit l’Evangile lui-même.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 24 Mar 2007, 23:55

Zeus a écrit:
Voyez-vous, mon cher, si les Evangiles ont produit autant de schismes et de sectes, c’est parce qu’on y trouve tout et son contraire (hormis quelques grandes lignes).

Cher Zeus,

Non, ce sont les hommes qui se servent de l'Evangile pour dire tout et son contraire, qui ont produit les shismes et les sectes.

Zeus a écrit:
Ainsi j’y trouve : « Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.» Luc 11.23

Cette contradiction que vous relevez n'est qu'apparente. Le cas n'est pas le même. En Luc 49 que je vous ai cité, il s'agit d'une aide pratique d'exorcistes qui, s'ils ne sont pas du groupe des disciples, n'en opèrent pas moins en "ton Nom". Dans cette lutte contre le mal, celui qui lutte avec Jésus bien que n'étant pas de ses disciples, n'agit pas contre Jésus, mais avec Jésus. Le groupe des disciples de Jésus (l'Eglise) n'a pas le monopole du bien. Elle se réjouit lorsque d'autre y contribuent.

La parole que vous citez ne vient pas contredire la parole que j'ai cité, car elle ne s'applique pas au même cas. Il n'est pas, là, question ici du combat du bien contre le mal, mais l'inverse, du combat des pharisiens, que Jésus traitera de disciple du diable, contre le Bien personnifié qu'Il est. Les pharisiens accusent Jésus d'être lui-même disciple du démon, du prince des démons.

Ici, ce n'est pas l'origine du pouvoir des exorcistes qui est remis en cause, mais l'origine du pouvoir de Jésus et la personne même de Jésus. Dans ce cas précis, celui qui laisse croire que Jésus est un démon, se place du côté des ennemis du Christ ; du côté des démons. Qui n'est pas avec Jésus lorsque Jésus est accusé de chasser les démons par Belzeboul, n'est pas avec Jésus.

Zeus a écrit:
Donc si vous estimer être un bon chrétien en étant tolérant, nombreux sont ceux qui estiment être tout aussi bons chrétiens en étant intolérants. Et il se trouve qu’ils ont été bien plus nombreux dans l’Histoire que les chrétiens tolérants.

Attention de ne pas faire un amalgame avec les chrétiens qui ont défendu la Vérité révélée par le Christ, son autorité, son enseignement et ceux qui se sont servis de cette autorité dont ils étaient revêtus en tant que disciples du Christ, pour asseoir leur pouvoir ; tous ceux qui n'ont pas obéis à Jésus, en exerçant leur pouvoir comme les rois de ce monde l'exerce ; tous ceux qui ne se sont pas fait "serviteurs" de leurs frères.

Être tolérant, cela ne veut pas dire laisser tout et n'importe quoi sur Jésus, sur son enseignement, sur sa Parole ; c'est accepter que l'autre ne pense pas comme moi, même si on sait qu'il se trompe ; c'est rétablir la Vérité, sans violence, jusqu'à perdre sa Vie s'il le faut. L'Eglise a pour mission d'annoncer l'Evangile, de veiller à ce qu'il ne soit pas frôlater, donc de se battre contre toute déformation ou mauvaise interprétation. Elle a reçu du Christ, autorité pour cela. Elle doit le faire tout en vivant le commandement de l'Amour.

Zeus a écrit:
L’inconvénient, c’est qu’il n’est dit nulle part dans l’AT que Satan ait reçu pouvoir sur les nations de la terre. Il a eu le droit de tenter Job et guère plus.

Satan a le pouvoir que l'homme lui donne, avec la permission de Dieu ; comme il a le pouvoir de tenter Job avec la permission de Dieu ; comme il a le pouvoir de tenter Jésus au désert, avec la permission de Dieu. Si Satan est le prince de ce monde, c'est parce que les princes de ce monde lui ont remis ce pouvoir, en règnant sur le monde comme des dieux.

Zeus a écrit:
Il y est même dit que « la terre appartient à Dieu et tout ce qu’elle contient ». Donc il y a identité entre ce Satan et Jéhovah.

Ce n'est pas parce que Jésus donne pouvoir aux disciples de chasser les démons, qu'il y a "identité" entre les disciples et Jésus. Les disciples agissent "au Nom de Jésus" ; c'est Jésus qui exerce en eux son pouvoir d'exorcisme, par la puissance du St Esprit qui leur a été donné.

Satan, lui, n'exerce pas son pouvoir sur les nations, au Nom de Dieu. Dieu ne lui a pas confié ce pouvoir. Ce pouvoir lui est remis par ceux que Dieu choisi pour être rois des nations et qui se font ses vassaux.

Zeus a écrit:
Etes-vous en train de dire que c’est le diable qui s’exprime en Luc 19 ?

Quels versets ?

Zeus a écrit:
Etes-vous en train de dire que les Actes, où l’on voit Pierre assassiner des fidèles, sont un ouvrage inspiré par Satan ?

Désolé, mais mettez des lunettes. Pierre n'assassinent pas Annanie et Zaphira. Annanie tombe mort devant Pierre et Pierre, témoins de ce qui était arrivé à Annanie, informe son épouse qu'elle va le suivre dans la mort. Il n'est dit nulle part que Pierre tue ces 2 personnes qui ont menti à l'Esprit Saint.

Vous dites que vous analysez l'arbre à ses fruits. Abattez-vous un pommier, lorsque quelques fruits pourrissent. Non, on abbat l'arbre lorsqu'il ne produit plus de fruit. Des bons fruits, l'Eglise en a toujours produits, qui se voyaient peut-être moins que les mauvais que le démon aime bien mettre en avant pour que l'arbre soit rejeté. Jésus a suscité dans l'Eglise, tout au long des siècles, des bons fruits, des saints hommes et femmes qui ont transmis la bonne semence qu'ils avaient eux-mêmes reçus de saints restés fidèles à Jésus.

Fraternellement

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MessageSujet: JE SUIS   Dim 25 Mar 2007, 04:22

LA VERITE N AEST NI DANS LES EGLISES NI DANS LES TEXTES NI DANS LES SECTES NI MEME DANS LE COEUR DE CELUI QUE TU APPELLES TON FRERE, ELLE EST EN TOI.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 25 Mar 2007, 10:30

Zeus a écrit:

Eh bien vous avez mal lu l'Evangile où du moins un passage vous a échappé. Jésus dit "qui n'est pas contre moi est avec moi". On peut ne pas être catholique et être avec Jésus, dans la mesure où l'on n'est pas contre Jésus ; dans la mesure où l'on ne s'attaque pas directement à Lui comme l'a fait Satan au désert, en essayant de le détourner de sa mission ; en lui proposant ce qui de toute façon lui avait été promis par Dieu.

Cher Zeus, voici pourquoi la religion catholique n'est pas une religion du seul LIVRE, mais de son interprétation avec l'Esprit Saint et dans la confirmation des papes.


Citation :
Voyez-vous, mon cher, si les Evangiles ont produit autant de schismes et de sectes, c’est parce qu’on y trouve tout et son contraire (hormis quelques grandes lignes).
Ainsi j’y trouve : « Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.» Luc 11.23
Donc si vous estimer être un bon chrétien en étant tolérant, nombreux sont ceux qui estiment être tout aussi bons chrétiens en étant intolérants. Et il se trouve qu’ils ont été bien plus nombreux dans l’Histoire que les chrétiens tolérants.

Interprétation catholique: Tout ce qui n'est pas consacré, au moins au moment de l'appel du Christ, à l'amour de charité, ne produit pas de vie éternelle. Car tout ce qui n'est pas éternel est du vent.

Citation :
L’inconvénient, c’est qu’il n’est dit nulle part dans l’AT que Satan ait reçu pouvoir sur les nations de la terre. Il a eu le droit de tenter Job et guère plus.
Il y est même dit que « la terre appartient à Dieu et tout ce qu’elle contient ».
Donc il y a identité entre ce Satan et Jéhovah. Ce morceau est purement marcionite.

Satan après son péché, est venu roder sur la terre.

Le sens du mot "terre" ou "monde" est double:
- En tant qu'adoné au péché, c'est le monde de Satan: il peut donc donner ce monde là, visible et clinquant, à Jésus, s'il accepte de pécher.

- En tant qu'adonner à la charité, c'est le monde de Dieu: ce monde là est moins visible, mais c'est lui qui éclatera en pleine lumière et gloire à la fin du monde.

Citation :
Citation :
Jésus n'a jamais demandé d'égorger ceux qui refusaient de devenir ses disciples. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont pas agit au Nom du Christ qui ne s'impose pas. Ils ont agit en leur propre nom, poussés par le diable dont ils étaient devenus les disciples, qui a du se réjouir de voir ainsi l'Eglise de Jésus éclaboussé par ces homicides.
Etes-vous en train de dire que c’est le diable qui s’exprime en Luc 19 ?
Nous sommes en train de dire que ous ne comprenez pas le sens d'une métaphore pourtant précisée ailleurs dans l'Ecriture. Cherchez l'expression: "La deuxième mort" et vous comprendrez qu'on parle ici de la perte de la grâce et de la vision béatifique.


Citation :
Citation :
Le but de Satan, c'est de salir l'Eglise, de défigurer l'Eglise pour la rendre hideuse ; afin que nombre d'hommes et de femmes la rejette. Il n'y a pas que les ennemis de l'Eglise qui s'empressent de la défigurer pour la rendre repoussante ; il y a aussi malheureusement des chrétiens qui défigurent l'Eglise. "Malheur à ceux par qui le scandale arrive" dira Jésus.
Etes-vous en train de dire que les Actes, où l’on voit Pierre assassiner des fidèles, sont un ouvrage inspiré par Satan ?

Pierre n'assassine personne. Il prophétise la mort spirituelle, à cause de leur péché mortel, d'Ananie et de Saphir. Et Dieu le manifeste en les emportant dans la mort physique, c'est-à-dire dans l'autre monde. Car rien ne signifie mieux, au yeux des simples, la mort spirituelle que la mort physique.

Citation :
J’analyse la logique du message et je reconnais l’arbre à ses fruits, comme dit l’Evangile lui-même.

Voulant regarder les fruits, pourquoi ne parlez vous pas de mère Téresa, de saint Vincent de Paul, de sainte Thérèse d'Avila?

Ne verriez vous que les fruits du péché? Mais si vous prenez par le péché n'importe quelle sagesse ou religion du monde, vous y verrez la même chose car tout ce qui est ici-bas est mélangé d'ivraie. Autrement dit, ne regardant l'humanité que par son péché qui se voit, qui est clinquant (le monde selon Satan), vous vous empêchez de voir le monde selon Dieu.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 25 Mar 2007, 12:43

Citation :
Pierre n'assassine personne. Il prophétise la mort spirituelle, à cause de leur péché mortel, d'Ananie et de Saphir. Et Dieu le manifeste en les emportant dans la mort physique, c'est-à-dire dans l'autre monde. Car rien ne signifie mieux, au yeux des simples, la mort spirituelle que la mort physique.

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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 25 Mar 2007, 17:38

pierjosse a écrit:
Non, ce sont les hommes qui se servent de l'Evangile pour dire tout et son contraire, qui ont produit les schismes et les sectes.
Le ver était dans le fruit dès le départ avec une multitude d’Evangiles contradictoires dont vous en avez retenu quatre tout aussi contradictoires et contenant même chacun des contradictions. Tatien l’avait bien vu.

Citation :
La parole que vous citez ne vient pas contredire la parole que j'ai cité, car elle ne s'applique pas au même cas. Il n'est pas, là, question ici du combat du bien contre le mal, mais l'inverse, du combat des pharisiens, que Jésus traitera de disciple du diable, contre le Bien personnifié qu'Il est. Les pharisiens accusent Jésus d'être lui-même disciple du démon, du prince des démons.
Parce que la lutte du mal contre le bien se distingue de la lutte du bien contre le mal ?
N’avez-vous pas l’impression d’avoir égaré un boulon ?

Citation :
Ici, ce n'est pas l'origine du pouvoir des exorcistes qui est remis en cause, mais l'origine du pouvoir de Jésus et la personne même de Jésus. Dans ce cas précis, celui qui laisse croire que Jésus est un démon, se place du côté des ennemis du Christ ; du côté des démons. Qui n'est pas avec Jésus lorsque Jésus est accusé de chasser les démons par Belzeboul, n'est pas avec Jésus.
Luc 11.22 Mais, si un plus fort que lui survient et le dompte, il lui enlève toutes les armes dans lesquelles il se confiait, et il distribue ses dépouilles.
11.23 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
Col 2.15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Il s’agit donc bien d’anéantir les autres religions considérées comme émanations du démon. Il n’y a pas de place pour la tolérance dans ce schéma.

Citation :
Zeus a écrit:
Donc si vous estimer être un bon chrétien en étant tolérant, nombreux sont ceux qui estiment être tout aussi bons chrétiens en étant intolérants. Et il se trouve qu’ils ont été bien plus nombreux dans l’Histoire que les chrétiens tolérants.
Attention de ne pas faire un amalgame avec les chrétiens qui ont défendu la Vérité révélée par le Christ, son autorité, son enseignement et ceux qui se sont servis de cette autorité dont ils étaient revêtus en tant que disciples du Christ, pour asseoir leur pouvoir ; tous ceux qui n'ont pas obéis à Jésus, en exerçant leur pouvoir comme les rois de ce monde l'exerce ; tous ceux qui ne se sont pas fait "serviteurs" de leurs frères.
Mais qu’est-ce qui vous fait croire qu’aucun moine-soldat n’a été sincère ? On peut très bien croire rendre service aux hommes en massacrant des populations entières refusant de se convertir et considérées de ce fait comme au service du démon. C’est ainsi que les Chevaliers Teutoniques ont exterminé le peuple prussien au XIIIème siècle.

Citation :
Être tolérant, cela ne veut pas dire laisser tout et n'importe quoi sur Jésus, sur son enseignement, sur sa Parole ; c'est accepter que l'autre ne pense pas comme moi, même si on sait qu'il se trompe ; c'est rétablir la Vérité, sans violence, jusqu'à perdre sa Vie s'il le faut. L'Eglise a pour mission d'annoncer l'Evangile, de veiller à ce qu'il ne soit pas frelater, donc de se battre contre toute déformation ou mauvaise interprétation. Elle a reçu du Christ, autorité pour cela. Elle doit le faire tout en vivant le commandement de l'Amour
Et comment distinguez-vous ce qui est vrai et faux sur Jésus ? Vous vous en remettez à des Evangiles contradictoires. Tertullien prêche que Marie a été mise enceint par un rayon de Dieu. Il ne disposait donc pas de notre Luc qui attribue ce miracle à la parole d’un ange. Comment la Vérité peut-elle être rétroactive au gré des remaniements des Evangiles ?

Citation :
Zeus a écrit:
L’inconvénient, c’est qu’il n’est dit nulle part dans l’AT que Satan ait reçu pouvoir sur les nations de la terre. Il a eu le droit de tenter Job et guère plus.
Satan a le pouvoir que l'homme lui donne, avec la permission de Dieu ; comme il a le pouvoir de tenter Job avec la permission de Dieu ; comme il a le pouvoir de tenter Jésus au désert, avec la permission de Dieu. Si Satan est le prince de ce monde, c'est parce que les princes de ce monde lui ont remis ce pouvoir, en régnant sur le monde comme des dieux.
Prouvez-le par des citations de l’AT ! Il est beaucoup plus logique de lire que le diable du NT et le dieu de l’AT ne font qu’un.

Citation :
Zeus a écrit:
Il y est même dit que « la terre appartient à Dieu et tout ce qu’elle contient ». Donc il y a identité entre ce Satan et Jéhovah.
Ce n'est pas parce que Jésus donne pouvoir aux disciples de chasser les démons, qu'il y a "identité" entre les disciples et Jésus. Les disciples agissent "au Nom de Jésus" ; c'est Jésus qui exerce en eux son pouvoir d'exorcisme, par la puissance du St Esprit qui leur a été donné.

Satan, lui, n'exerce pas son pouvoir sur les nations, au Nom de Dieu. Dieu ne lui a pas confié ce pouvoir. Ce pouvoir lui est remis par ceux que Dieu choisi pour être rois des nations et qui se font ses vassaux.
Vous êtes en train d’écrire qu’une entité spirituelle aussi puissante que Satan a un pouvoir inférieur au dernier des roitelets !

Citation :
Zeus a écrit:
Etes-vous en train de dire que c’est le diable qui s’exprime en Luc 19 ?
Quels versets ?
12 à 27

Citation :
Zeus a écrit:
Etes-vous en train de dire que les Actes, où l’on voit Pierre assassiner des fidèles, sont un ouvrage inspiré par Satan ?
Désolé, mais mettez des lunettes. Pierre n'assassinent pas Annanie et Zaphira. Annanie tombe mort devant Pierre et Pierre, témoins de ce qui était arrivé à Annanie, informe son épouse qu'elle va le suivre dans la mort. Il n'est dit nulle part que Pierre tue ces 2 personnes qui ont menti à l'Esprit Saint.
C’est sur ses mots qu’ils meurent. C’est comme si vous disiez que Jésus n’a pas guéri le serviteur du centurion parce que Luc ne fait rien dire à Jésus (7.9-10)
Et comment pouvez vous accorder ce châtiment disproportionné au commandement de Jésus fait à Pierre lui-même de pardonner 77 fois 7 fois ?

Citation :
Vous dites que vous analysez l'arbre à ses fruits. Abattez-vous un pommier, lorsque quelques fruits pourrissent. Non, on abbat l'arbre lorsqu'il ne produit plus de fruit. Des bons fruits, l'Eglise en a toujours produits, qui se voyaient peut-être moins que les mauvais que le démon aime bien mettre en avant pour que l'arbre soit rejeté. Jésus a suscité dans l'Eglise, tout au long des siècles, des bons fruits, des saints hommes et femmes qui ont transmis la bonne semence qu'ils avaient eux-mêmes reçus de saints restés fidèles à Jésus.
Des hommes bons, il y en a toujours eu. La bonté est un instinct. Et ce n’est pas en lisant une Bible farcie d’apologie de crimes qu’on devient bon. On est bon quand on donne sans rien attendre en retour et non pas en perdant tout sens du bien et du mal sous prétexte de plaire à Dieu.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 25 Mar 2007, 17:45

En Christ a écrit:
Citation :
Pierre n'assassine personne. Il prophétise la mort spirituelle, à cause de leur péché mortel, d'Ananie et de Saphir. Et Dieu le manifeste en les emportant dans la mort physique, c'est-à-dire dans l'autre monde. Car rien ne signifie mieux, au yeux des simples, la mort spirituelle que la mort physique.

Très bonne remarque. thumleft
Non : c'est une contorsion exégétique.

La mort spirituelle est un châtiment à la fin de sa vie.

Si quelqu'un fait une erreur, il faut le laisser vivre afin qu'il puisse se racheter. Ce que Pierre n'a pas fait en violant un commandement qu'il était censé avoir reçu du Christ lui-même.

En voulant suivre le dogme, vous vous torturez l'esprit à vouloir défendre un texte indéfendable alors qu'il est probable que les auteurs des Actes ne connaissaient pas les versions actuelles des Evangiles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 25 Mar 2007, 18:07

Cher Zeus, désolé, mais vous ne connaissez pas du tout le christianisme.

Vos message sont une espèce d'exégèse sans queue ni tête, prenant des texte parci par là, les interprétant sans aucune idée de leur sens, et identifiant le christianismle à ce que la mode médiatique actuelle en garde.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 25 Mar 2007, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, désolé, mais vous ne connaissez pas du tout le christianisme.

Vos message sont une espèce d'exégèse sans queue ni tête, prenant des texte parci par là, les interprétant sans aucune idée de leur sens, et identifiant le christianismle à ce que la mode médiatique actuelle en garde.

Dis-donc, Arnaud !!!! Bite, queue.... T'as pas l'impression que ça tourne au porno?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 25 Mar 2007, 19:55

Ou ça ? C'est vous qui lisez cela. Le printemps sans doute... :bee:

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 25 Mar 2007, 21:12

Zeus a écrit:
Le ver était dans le fruit dès le départ avec une multitude d’Evangiles contradictoires dont vous en avez retenu quatre tout aussi contradictoires et contenant même chacun des contradictions.

Zeus,

Donnez-moi quelques exemples de paroles prononcées par Jésus, rapportées contradictoirement par Matthieu, Luc, Jean et Mar. Merci.

Citation :
La parole que vous citez ne vient pas contredire la parole que j'ai cité, car elle ne s'applique pas au même cas. Il n'est pas, là, question ici du combat du bien contre le mal, mais l'inverse, du combat des pharisiens, que Jésus traitera de disciple du diable, contre le Bien personnifié qu'Il est. Les pharisiens accusent Jésus d'être lui-même disciple du démon, du prince des démons.
Parce que la lutte du mal contre le bien se distingue de la lutte du bien contre le mal ? N’avez-vous pas l’impression d’avoir égaré un boulon ?[/quote]

Commencez donc par utiliser la bonne clé pour comprendre les évangiles.

Celui qui fait du bien au nom de Jésus n'est pas contre Jésus. Celui qui fait passer Jésus pour un disciple de Satan, est contre Jésus ; il est du côté de l'ennemi principal de Jésus, Satan.

Louis a écrit:
Il s’agit donc bien d’anéantir les autres religions considérées comme émanations du démon. Il n’y a pas de place pour la tolérance dans ce schéma.

Non, c'est votre interprétation de cette parole du Christ. Jésus n'a jamais demandé d'anéantir les autres religions.

Citation :
Mais qu’est-ce qui vous fait croire qu’aucun moine-soldat n’a été sincère ? On peut très bien croire rendre service aux hommes en massacrant des populations entières refusant de se convertir et considérées de ce fait comme au service du démon. C’est ainsi que les Chevaliers Teutoniques ont exterminé le peuple prussien au XIIIème siècle.

La sincérité n'empêche pas l'erreure.

Citation :
Et comment distinguez-vous ce qui est vrai et faux sur Jésus ? Vous vous en remettez à des Evangiles contradictoires.

Je suis dans l'impossibilité, comme tout homme, sans l'Eglise, de distinguer ce qui est vrai ou faux sur Jésus. C'est l'Eglise et plus particulièrement le successeur de Pierre qui a reçu mission d'affermir ses frères, qui a pour mission, avec l'aide de l'Esprit Saint, de distinguer ce qui est vrai ou faux sur Jésus. Je crois, parce que c'est la volonté de Jésus que son message soit annoncé à tous les hommes, en vérité, jusqu'à son retour, que Pierre et ses successeurs ont vraiment reçu de Jésus mission de veiller à la bonne interprétation des paroles de Jésus. Je crois qu'en choisissant les 4 évangiles, que l'Eglise a été inspiré par le Christ. Je crois que c'est le Christ qui a donné à son Eglise, les Evangiles les plus sûrs.

Louis a écrit:
Tertullien prêche que Marie a été mise enceint par un rayon de Dieu. Il ne disposait donc pas de notre Luc qui attribue ce miracle à la parole d’un ange. Comment la Vérité peut-elle être rétroactive au gré des remaniements des Evangiles ?

Vous avez très mal lu Luc. C'est pas par la parole d'un ange que Marie est mise enceinte, mais par l'Esprit Saint qui la couvrit de son ombre. L'ange ne fait qu'annoncer l'oeuvre de l'Esprit Saint.

Louis a écrit:
Vous êtes en train d’écrire qu’une entité spirituelle aussi puissante que Satan a un pouvoir inférieur au dernier des roitelets !

Satan n'est puissant qu'auprès de ceux qui servent ses intérêts ; face à ceux qui servent les intérêts de Dieu, du Christ, Satan ne peut rien.

Citation :
Zeus a écrit:
Etes-vous en train de dire que c’est le diable qui s’exprime en Luc 19 ?
Quels versets ?
12 à 27[/quote]

Ah bon !!! Et sur quoi vous appuyez-vous pour dire que Jésus est inspiré par Satan lorsqu'il raconte cette Parabole des mines ?

Louis a écrit:
Et comment pouvez vous accorder ce châtiment disproportionné au commandement de Jésus fait à Pierre lui-même de pardonner 77 fois 7 fois ?

Il faut l'accorder à cette autre parole de Jésus : "le seul péché qui ne puisse être pardonné, c'est le péché contre l'Esprit Saint". Annanie et Zaphira ont menti à l'Esprit Saint.

Fraternellement

Pierre
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 26 Mar 2007, 02:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, désolé, mais vous ne connaissez pas du tout le christianisme.

Vos message sont une espèce d'exégèse sans queue ni tête, prenant des texte parci par là, les interprétant sans aucune idée de leur sens, et identifiant le christianismle à ce que la mode médiatique actuelle en garde.
Je suis beaucoup plus cultivé que les imbéciles du genre Mordillat et Prieur qui, selon la mode actuelle, nous présentent un Jésus petit-rabbin-qui-a-raté-son-coup d'état.

Jésus est un dieu descendu des cieux pour mettre fin au règne de la Loi et vaincre la mort.
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sebangel



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MessageSujet: JE SUIS   Lun 26 Mar 2007, 04:46

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, désolé, mais vous ne connaissez pas du tout le christianisme.

Vos message sont une espèce d'exégèse sans queue ni tête, prenant des texte parci par là, les interprétant sans aucune idée de leur sens, et identifiant le christianismle à ce que la mode médiatique actuelle en garde.
Je suis beaucoup plus cultivé que les imbéciles du genre Mordillat et Prieur qui, selon la mode actuelle, nous présentent un Jésus petit-rabbin-qui-a-raté-son-coup d'état.

Jésus est un dieu descendu des cieux pour mettre fin au règne de la Loi et vaincre la mort.

CELUI QUI SE BASE SUR CE QU IL SAIT PENSE QU IL CONNAIT CE QUI EST ALORS QUE LA SEULE VRAI CONNAISSANCE SE TROUVE DANS L IGNORANCE DE SOI-MEME.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 26 Mar 2007, 07:35

Zeus a écrit:

Je suis beaucoup plus cultivé que les imbéciles du genre Mordillat et Prieur qui, selon la mode actuelle, nous présentent un Jésus petit-rabbin-qui-a-raté-son-coup d'état.

Jésus est un dieu descendu des cieux pour mettre fin au règne de la Loi et vaincre la mort.

Sur ce point, pas de problème. Mais l'enseignement de Jésus, et de toute la Bible, issu d'un même auteur divin, vous ne l'avez pas unifié.

Vous opposez au lieu d'unir. Et vous le faites car vous ne savez pas discerner ce qui est métaphore divine de ce qui est enseigné au sens propre.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 26 Mar 2007, 08:29

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, désolé, mais vous ne connaissez pas du tout le christianisme.

Vos message sont une espèce d'exégèse sans queue ni tête, prenant des texte parci par là, les interprétant sans aucune idée de leur sens, et identifiant le christianismle à ce que la mode médiatique actuelle en garde.
Je suis beaucoup plus cultivé que les imbéciles du genre Mordillat et Prieur qui, selon la mode actuelle, nous présentent un Jésus petit-rabbin-qui-a-raté-son-coup d'état.

Jésus est un dieu descendu des cieux pour mettre fin au règne de venu accomplir la Loi et vaincre la mort. Dites-moi, Zeus, ça vous arrive d'avoir un peu dhumilité?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 26 Mar 2007, 09:48

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, désolé, mais vous ne connaissez pas du tout le christianisme.

Vos message sont une espèce d'exégèse sans queue ni tête, prenant des texte parci par là, les interprétant sans aucune idée de leur sens, et identifiant le christianismle à ce que la mode médiatique actuelle en garde.
Je suis beaucoup plus cultivé que les imbéciles du genre Mordillat et Prieur qui, selon la mode actuelle, nous présentent un Jésus petit-rabbin-qui-a-raté-son-coup d'état.
Heureux de lire sous votre clavier une opinion qui rejoint la mienne qt à Mordillat-Prieur; mais avec vos décortications vs faites une oeuvre similaire de dénigrement systématique

Jésus est un dieu descendu des cieux pour mettre fin au règne de la Loi et vaincre la mort.

Venant après tout le reste, que cela signifie-t-il? Une profession de foi malgré vs?
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petero



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 26 Mar 2007, 15:33

sebangel a écrit:
CELUI QUI SE BASE SUR CE QU IL SAIT PENSE QU IL CONNAIT CE QUI EST ALORS QUE LA SEULE VRAI CONNAISSANCE SE TROUVE DANS L IGNORANCE DE SOI-MEME.

Seb,

Tu dis que la seul vrai connaissance se trouve dans l'ignorance de toi-même. Tu n'es donc pas, toi-même dans l'ignorance de toi-même puisque tu dit savoir que tu es Celui qui est, que tu es Je Suis !! Tu n'es donc pas toi-même dans la vrai connaissance !! Si tu étais dans la vraie connaissance, tu ne devrais pas savoir que tu Es Celui qui Est, que tu es Je Suis !! Là, j'avoue que j'ai du mal à te suivre !

Pourrais-tu m'expliquer alors comment tu peux être si certain de savoir que tu Es Celui qui est, que tu es Je Suis et que nous le sommes tous, si tu n'es pas dans la vrai connaissance ; n'ignorant pas toi-même ce que tu es ?

Fraternellement

Pierre
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 26 Mar 2007, 16:00

pierjosse a écrit:
sebangel a écrit:
CELUI QUI SE BASE SUR CE QU IL SAIT PENSE QU IL CONNAIT CE QUI EST ALORS QUE LA SEULE VRAI CONNAISSANCE SE TROUVE DANS L IGNORANCE DE SOI-MEME.

Seb,

Tu dis que la seul vrai connaissance se trouve dans l'ignorance de toi-même. Tu n'es donc pas, toi-même dans l'ignorance de toi-même puisque tu dit savoir que tu es Celui qui est, que tu es Je Suis !! Tu n'es donc pas toi-même dans la vrai connaissance !! Si tu étais dans la vraie connaissance, tu ne devrais pas savoir que tu Es Celui qui Est, que tu es Je Suis !! Là, j'avoue que j'ai du mal à te suivre !

Pourrais-tu m'expliquer alors comment tu peux être si certain de savoir que tu Es Celui qui est, que tu es Je Suis et que nous le sommes tous, si tu n'es pas dans la vrai connaissance ; n'ignorant pas toi-même ce que tu es ?

Fraternellement

Pierre

Aouuuuhhhhh !!!!!! drunken drunken drunken
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 26 Mar 2007, 16:18

Loup Ecossais a écrit:
pierjosse a écrit:
sebangel a écrit:
CELUI QUI SE BASE SUR CE QU IL SAIT PENSE QU IL CONNAIT CE QUI EST ALORS QUE LA SEULE VRAI CONNAISSANCE SE TROUVE DANS L IGNORANCE DE SOI-MEME.

Seb,

Tu dis que la seul vrai connaissance se trouve dans l'ignorance de toi-même. Tu n'es donc pas, toi-même dans l'ignorance de toi-même puisque tu dit savoir que tu es Celui qui est, que tu es Je Suis !! Tu n'es donc pas toi-même dans la vrai connaissance !! Si tu étais dans la vraie connaissance, tu ne devrais pas savoir que tu Es Celui qui Est, que tu es Je Suis !! Là, j'avoue que j'ai du mal à te suivre !

Pourrais-tu m'expliquer alors comment tu peux être si certain de savoir que tu Es Celui qui est, que tu es Je Suis et que nous le sommes tous, si tu n'es pas dans la vrai connaissance ; n'ignorant pas toi-même ce que tu es ?

Fraternellement

Pierre

Aouuuuhhhhh !!!!!! drunken drunken drunken

Ben, si, il ignore manifestement qui il est puisqu'il ne sait pas que JE SUIS c'est moi... ARRRGH! affraid
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mar 27 Mar 2007, 06:21

pierjosse a écrit:
Zeus a écrit:
Le ver était dans le fruit dès le départ avec une multitude d’Evangiles contradictoires dont vous en avez retenu quatre tout aussi contradictoires et contenant même chacun des contradictions.
Donnez-moi quelques exemples de paroles prononcées par Jésus, rapportées contradictoirement par Matthieu, Luc, Jean et Marc. Merci.
Jésus reproche à ses apôtres de critiquer le gaspillage d’un parfum coûteux, contredisant Mc 7.11 (corban).

Race perverse et adultère! Sépulcres blanchis! Guides aveugles! (Mt 23) En vérité, je vous le dis : ne jugez pas afin de ne pas être jugés ! (Mt 7.1) Moi, je ne juge personne. (Jn 8.15)

Bande d'insensés (Mt 23.17 ; Lc 11.40) Je vous le dis : qui traitera autrui d'insensé sera passible de l'enfer (Mt 5.22)

Ce n'est pas quiconque me dit "Seigneur! Seigneur!" qui entrera dans le Royaume mais celui qui fait la volonté de mon Père. (Mt 7.21)
Car c'est d'après tes paroles que tu seras déclaré juste et d'après tes paroles que tu seras condamné. (Mt 12.37)

Qui n'est pas contre nous est avec nous (Mc 9.38; Lc 9.50).
Qui n'est pas avec moi est contre moi. (Mt 12.30; Lc 11.23)

Le ciel et la terre passeront mais aucun trait de la Loi ne passera. (Mt 5.18)
Exemple : « Honore ton père et ta mère» donne chez Jésus « N'appelez personne "mon père" (Mt 23.9), et « Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, et sa famille, il ne peut être mon disciple » (Lc 14.26)
« Tu ne tueras pas » donne «Qu'on égorge ceux qui ne veulent pas que je règne sur eux. » (Lc 19.27)

Jn 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Jn 14.28 le Père est plus grand que moi.

Plus les généalogies, les détails géographiques, la prédication commençant près de Jérusalem selon Jean et en Galilée selon les Synoptiques, etc

Citation :
Citation :
Parce que la lutte du mal contre le bien se distingue de la lutte du bien contre le mal ? N’avez-vous pas l’impression d’avoir égaré un boulon ?
Commencez donc par utiliser la bonne clé pour comprendre les évangiles.
Celui qui fait du bien au nom de Jésus n'est pas contre Jésus. Celui qui fait passer Jésus pour un disciple de Satan, est contre Jésus ; il est du côté de l'ennemi principal de Jésus, Satan.
La première formule s’applique effectivement à une expulsion de démons au nom de Jésus.
Mais le prétendu Luc qui a écrit les Actes n’est pas au courant de cette formule de Jésus :
Actes 19.13 Quelques exorcistes juifs ambulants essayèrent d'invoquer sur ceux qui avaient des esprits malins le nom du Seigneur Jésus, en disant: Je vous conjure par Jésus que Paul prêche!
19.14 Ceux qui faisaient cela étaient sept fils de Scéva, Juif, l'un des principaux sacrificateurs.
19.15 L'esprit malin leur répondit: Je connais Jésus, et je sais qui est Paul; mais vous, qui êtes-vous?
19.16 Et l'homme dans lequel était l'esprit malin s'élança sur eux, se rendit maître de tous deux, et les maltraita de telle sorte qu'ils s'enfuirent de cette maison nus et blessés.

La seconde formule ne peut être originellement la conclusion de cette parabole pour plusieurs raisons :
- Marc l’ignore.
- Lc 11.20/Mt 12.28 est une conclusion.
- « Qui n’amasse pas avec moi dissipe » s’articule bien avec « qui n’est pas avec moi est contre moi » mais pas du tout avec des histoires de démons. Cette formule a sans doute été originellement placée à la suite de Lc 12.21 ou de Lc 12.34/Mt 6.21 (parabole des trésors).

Citation :
Citation :
Il s’agit donc bien d’anéantir les autres religions considérées comme émanations du démon. Il n’y a pas de place pour la tolérance dans ce schéma.
Non, c'est votre interprétation de cette parole du Christ. Jésus n'a jamais demandé d'anéantir les autres religions.
Quelle est la nature des religions des Gentils selon le christianisme ? Quel Père a raisonné autrement que le Psalmiste ? Ps 95.5 : « les dieux des nations sont des démons »

Citation :
Citation :
Mais qu’est-ce qui vous fait croire qu’aucun moine-soldat n’a été sincère ? On peut très bien croire rendre service aux hommes en massacrant des populations entières refusant de se convertir et considérées de ce fait comme au service du démon. C’est ainsi que les Chevaliers Teutoniques ont exterminé le peuple prussien au XIIIème siècle.
La sincérité n'empêche pas l'erreur.
Si l’on ne veut pas d’erreur, on n’écrit pas de telles paraboles.

Citation :
Citation :
Et comment distinguez-vous ce qui est vrai et faux sur Jésus ? Vous vous en remettez à des Evangiles contradictoires.
Je suis dans l'impossibilité, comme tout homme, sans l'Eglise, de distinguer ce qui est vrai ou faux sur Jésus.
Pas comme tout homme, alors, mais comme tout catholique.

Citation :
C'est l'Eglise et plus particulièrement le successeur de Pierre qui a reçu mission d'affermir ses frères, qui a pour mission, avec l'aide de l'Esprit Saint, de distinguer ce qui est vrai ou faux sur Jésus. Je crois, parce que c'est la volonté de Jésus que son message soit annoncé à tous les hommes, en vérité, jusqu'à son retour, que Pierre et ses successeurs ont vraiment reçu de Jésus mission de veiller à la bonne interprétation des paroles de Jésus. Je crois qu'en choisissant les 4 évangiles, que l'Eglise a été inspiré par le Christ. Je crois que c'est le Christ qui a donné à son Eglise, les Evangiles les plus sûrs.
Est-ce que ceux qui ont farci ces Evangiles de contradictions étaient tous inspirés par le Christ ?

Citation :
Citation :
Tertullien prêche que Marie a été mise enceint par un rayon de Dieu. Il ne disposait donc pas de notre Luc qui attribue ce miracle à la parole d’un ange. Comment la Vérité peut-elle être rétroactive au gré des remaniements des Evangiles ?
Vous avez très mal lu Luc. C'est pas par la parole d'un ange que Marie est mise enceinte, mais par l'Esprit Saint qui la couvrit de son ombre. L'ange ne fait qu'annoncer l'oeuvre de l'Esprit Saint.
Absolument pas. L’intervention du Saint Esprit est mentionnée au futur puis Marie devient enceinte dès que l’ange a parlé. De plus, l’ombre de Dieu réside dans le Temple, selon l’AT. Cela est un débris d’une tradition où Marie passe sa jeunesse dans le Temple et est fécondée sur place. En plus Zacharie et Elisabeth sont des Lévites. Si Joseph est aussi un Lévite travaillant à la construction du Temple d’Hérode, le cousinage de Marie et d’Elisabeth est possible. En envoyant Joseph dans un trou perdu de Galilée, on se retrouve avec l’absurde verset 39 où Marie crapahute en pleine nuit de la Galilée à LA (et non « une ») ville de Juda qui ne peut être que Jérusalem. (cf v.26 eis polin tes Galalilaias / v 39 eis polin Iouda)

1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
1.36 Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
1.37 Car rien n'est impossible à Dieu.
1.38 Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta.
1.39 Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans la ville de Juda.
1.40 Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Élisabeth.
1.41Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.
1.42 Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.

Citation :
Citation :
Vous êtes en train d’écrire qu’une entité spirituelle aussi puissante que Satan a un pouvoir inférieur au dernier des roitelets !
Satan n'est puissant qu'auprès de ceux qui servent ses intérêts ; face à ceux qui servent les intérêts de Dieu, du Christ, Satan ne peut rien.
Votre interprétation ne marche pas : les nations ne peuvent avoir choisi de servir Satan plutôt que Jéhovah dont elles n’ont jamais entendu parler et encore moins de ne pas servir le Christ à une époque où il n’était même pas connu en Galilée.

Citation :
Zeus a écrit:
Etes-vous en train de dire que c’est le diable qui s’exprime en Luc 19
versets 12 à 27
Ah bon !!! Et sur quoi vous appuyez-vous pour dire que Jésus est inspiré par Satan lorsqu'il raconte cette Parabole des mines ?
C’est votre idée d’avoir dit que de telles paroles ne pouvaient qu’être inspirées de Satan.

Louis a écrit:
Citation :
Et comment pouvez vous accorder ce châtiment disproportionné au commandement de Jésus fait à Pierre lui-même de pardonner 77 fois 7 fois ?
Il faut l'accorder à cette autre parole de Jésus : "le seul péché qui ne puisse être pardonné, c'est le péché contre l'Esprit Saint". Annanie et Zaphira ont menti à l'Esprit Saint.
Depuis quand Pierre est-il consubstantiel au Père et au Fils ?
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mar 27 Mar 2007, 07:53

Zeus a écrit:
pierjosse a écrit:
Zeus a écrit:
Le ver était dans le fruit dès le départ avec une multitude d’Evangiles contradictoires dont vous en avez retenu quatre tout aussi contradictoires et contenant même chacun des contradictions.
Donnez-moi quelques exemples de paroles prononcées par Jésus, rapportées contradictoirement par Matthieu, Luc, Jean et Marc. Merci.
Jésus reproche à ses apôtres de critiquer le gaspillage d’un parfum coûteux, contredisant Mc 7.11 (corban).

Cher Zeus,

Moi, je ne vois pas ces exemples que vous me donnez, des paroles rapportées contradictoirement par les évangélistes ; c'est à dire des paroles que Jésus auraient dites et qui seraient rapportées de manière contradictoire par les évangélistes et qui prouveraient que ces évangélistes n'ont pas "interprétés" les paroles de Jésus, de la même manière.

J'ai plutôt l'impression que ce sont les paroles de Jésus et pas "la manière contradictoire dont les évangélistes les ont rapportées" dont vous vouliez me parler. Vous trouvez Jésus "contradictoire", dans ses paroles. Examinons-les donc de plus prêt.

première parole a écrit:
Jésus reproche à ses apôtres de critiquer le gaspillage d’un parfum coûteux, contredisant Mc 7.11 (corban)

D'abord, commence par bien lire l'Evangile. Dans ce passage, il n'est pas question de l'apôtre Simon qui était appelé Pierre ou Kêpha, mais d'un pharisien appelé Simon.

Jésus, dans ce passage, ne fait donc aucun reproche à ses Apôtres. Il porte un jugement, non pas sur la personne de ce pharisien, mais sur sa pensée que Jésus avait le pouvoir d'entendre, car étant Dieu, rien de ce que pense l'homme ne lui est caché. Il juge au sens où il mets au jour, ce qu'il fait en Mars 7, 11, l'hypocrisie des pharisiens qui sous un prétexte pieux, se permette de juger les personnes qui ne respectent pas la loi.

Ce qui gêne ce pharisien, c'est pas qu'elle oint Jésus d'un parfum précieux et qu'elle gaspille ce parfum. Cela, c'est ton interprétation faussée par les préjugés qui t'habitent et qui font que tu vois la contradiction là il n'y en a pas. Ce qui gêne ce pharisien, c'est que Jésus laisse faire cette femme, la laisse lui baiser les pieds, les oindres de parfum ; cette femme qui est une pécheresse notoire, donc une personne condamné par la loi et que lui pharisien, qui est docteur de la loi, croit avoir le devoir de la condamner. A vrai dire, ce pharisien n'accepte pas que Jésus fasse bon accueil aux pécheurs que lui juge, en tant que gardien de la loi.

"quote:"deuxième parole"]Race perverse et adultère! Sépulcres blanchis! Guides aveugles! (Mt 23) En vérité, je vous le dis : ne jugez pas afin de ne pas être jugés ! (Mt 7.1) Moi, je ne juge personne. (Jn 8.15)[/quote]

D'abord, dans Matthieu 23, que j'ai sous les lieux, je ne vois nulle part cette parole : "race perverse et adultère". Jésus n'a jamais traité les pharisiens de "pervers et d'adultère". Commencez donc par être en vérité avec les paroles de Jésus. Moi j'appelle cela faire un faux procès à Jésus.

Jésus ne juge personne, contrairement aux pharisiens. Jésus juge la manière dont les pharisiens se conduisent ; il juge leurs actes sans pour autant les condamner eux, puisque sur la croix il dira : "pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font". Jésus dit : "malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites, car VOUS COMPTER la dîme mais laissez de côte .... LA JUSTICE, LA MISERICORDE et LA FIDELITE ... parce que VOUS PURIFIEZ L'EXTERIEUR DE LA COUPE (ils se lavent les mains, etc ...) alors que l'intérieur est plein de rapine (leur coeur est rempli de méchanceté), etc ...

Je reviendrai sur les autres paroles citées plus tard dans la matinée, car je dois m'absenter.

Fraternellement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mar 27 Mar 2007, 14:28

Examinons les autres contradictions que vous avez relevée.

troisième parole a écrit:
Bande d'insensés (Mt 23.17 ; Lc 11.40) Je vous le dis : qui traitera autrui d'insensé sera passible de l'enfer (Mt 5.22)

Je relève qu'à votre habitude, vous "chargez" le Christ, en lui faisant dire "bande d'insensés" alors qu'il a dit "Insensés". C'est une habitude chez ceux qui font des faux procès ; ils ont tendance à gonflé les accusations. Ce n'est pas très honnête tout cela....

Puis, c'est plus fort que vous, vous falsifiez de nouveau en faisant dire à Jésus ce qu'il ne dit pas. Relisez Matthieu 23, 17, et vous verrez que Jésus : "celui qui dira à son frère "Raca" (insensé), sera passible du Sanhédrin et pas de la géhenne de feu. Seul celui qui aura traité son frère de "fou" sera passible de la géhenne de feu. Tout ceci pour dire que le jugement que vous portez sur les paroles du Christ est perverti à la base ; votre jugement est faussé. Vous ne partez pas sur une base "vraie" ; vous n'êtes pas en vérité avec ces paroles. Visiblement, ce n'est pas la vérité que vous cherchez dans cet échange, puisque vous argumentez à partir de mensonges ; vous déformez les paroles de Jésus, vous les chargez. Visiblement, vous ne vous placez pas du côté de ses amis, mais plutôt du côté de ses ennemis.

Lorsqu'on passe devant le Sanhédrin, on peut encore on peut encore se défendre. Dans la géhenne de feu, il n'y a plus possibilité de se défendre. Dans la géhenne on est condamné ; quand on passe devant le Sanhédrin, on n'est pas encore condamné, tout est encore possible.

Lorsque Jésus dit aux pharisiens "insensés", cela veut dire qu'il devront en rendre compte au jugement dernier, devant le tribunal de Dieu. Ils pourront encore se repentir, se convertir. Jésus en les traitant aussi durement, essaie de provoquer en eux "le repentir" ; mais leur coeur est tellement enténébré par leur orgueil, qu'au lieu de se convertir, ils vont s'enfoncer d'avantage.

quatrième parole a écrit:
Ce n'est pas quiconque me dit "Seigneur! Seigneur!" qui entrera dans le Royaume mais celui qui fait la volonté de mon Père. (Mt 7.21) Car c'est d'après tes paroles que tu seras déclaré juste et d'après tes paroles que tu seras condamné. (Mt 12.37)

Voici un bel exemple d'une parole tirée de son contexte ; amputée pour la transformer et lui donner un tout autre sens que ce que l'auteur a voulu dire.

Juste avant Mt 12, 37, Jésus dans le même paragraphe Mt 12 33-37 apporte une précision qui ne ressort pas dans votre accusation. Jésus parle de bonne et de mauvaise parole. Il s'en prend encore aux pharisiens qui se servent de la parole pour piquer de leur venin, telle les vipères ; d'où l'expression "engeance de vipère" qu'il leur adresse. Jésus condamne la parole qui n'est pas "vrai", la parole basée sur le mensonge. Ce n'est pas parce que l'on dit "Seigneur, Seigneur", comme le faisait les pharisiens pour faire croire qu'ils étaient pieux, qu'on entrera dans le Royaume des cieux ; c'est quand on fera la volonté de Dieu qui nous demande de faire preuve de miséricorde comme lui ; ce dont ne faisait pas preuve les pharisiens. Ces derniers n'étaient pas guidés par l'amour.

Celui qui aime son frère est juste avec lui ; il n'est pas menteur ; il ne fait pas de faux procès, il ne falsifie pas ; il ne triche pas.

cinquième parole a écrit:
Qui n'est pas contre nous est avec nous (Mc 9.38; Lc 9.50). Qui n'est pas avec moi est contre moi. (Mt 12.30; Lc 11.23)

Je vous ai déjà répondu

sixième parole a écrit:
Le ciel et la terre passeront mais aucun trait de la Loi ne passera. (Mt 5.18) Exemple : « Honore ton père et ta mère» donne chez Jésus « N'appelez personne "mon père" (Mt 23.9), et « Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, et sa famille, il ne peut être mon disciple » (Lc 14.26)

Encore une déformation. Jésus n'a pas dit "n'appelez personne "mon père", mais "n'appelez "Père", nul d'entre-vous, en s'adressant à ses disciples. Lorsque Jésus parle du Père, il parle de celui qui guide, qui enseigne, plus que du Père biologique. Se dire "Père" c'est se placer à l'origine de l'enseignement que l'on donne. Jésus veut que ses disciples n'oublient jamais que ce qu'ils vont devoir enseigné ne vient pas d'eux ; que cette paternité spirituelle qu'ils vont devoir assumer, comme devait l'assumer les pharisiens, les scribes et les docteurs de la Loi, avant eux, est une parternité qui leur est donné par Dieu le Père ; le Père dont découle toute paternité spirituelle.

Lorsqu'il dit "si quelqu'un vient à moi sans haïr .. " il faut prendre le mot dans son sens hébraïque qui peut être traduit par "sans me préférer à ....". Préférer, c'est faire passer en premier, car Jésus désire que l'amour que nous avons pour nos frères et soeus, nos parents, nos époux, passe par son Amour à Lui ; Jésus désire que nous aimions nos proches, par lui, avec lui et en lui ; en passant par son Amour à Lui, l'Amour infini, absolu, dans lequel il nous invite à demeurer. C'est pour mieux aimer que Jésus nous demande de faire passer notre amour par son Amour à Lui.

septième parole a écrit:
« Tu ne tueras pas » donne «Qu'on égorge ceux qui ne veulent pas que je règne sur eux. » (Lc 19.27)

Dieu est le maître de la vie, pas nous ; il donne la vie et la reprend à qui il veut. Il reprend la vie à celui qui ne veut pas la faire fructifier ; à celui qui ne veut pas faire fructifier en sa vie le fruit de l'Amour ; celui qui est contre l'Amour. Si au jugement dernier Dieu ne trouve en cet homme aucun amour, alors il lui reprendra sa vie qui lui a été donné pour donner de l'amour. Dieu ne prend pas ce qui ne lui appartien pas, comme l'homme le fait en tuant son prochain ; il reprend ce qu'il a donné, lui qui est au principe de la vie.

huitième parole a écrit:
Jn 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Jn 14.28 le Père est plus grand que moi.

Il est dit aussi dans la Bible que "Jésus ne retint pas le rang qui l'égalait à Dieu, mais qu'il a pris la condition de serviteur en se faisant homme". C'est Jésus homme qui s'abaisse devant son Père avec lequel il ne fait qu'un selon sa divinité, pour le servir comme tout homme doit le servir en faisant sa volonté ; en donnant sa vie pour l'homme. Jésus ne se contredit pas en disant cela. Ce n'est pas parce qu'il est égal au père, qu'il ne fait qu'un comme Dieu, avec Lui ; que comme homme il se fait son égal. Jésus n'a pas voulu être plus grand que nous, en tant qu'homme ; il a voulu être comme nous et comme nous il dit "Dieu est plus grand que moi".

autres remarques a écrit:
Plus les généalogies, les détails géographiques, la prédication commençant près de Jérusalem selon Jean et en Galilée selon les Synoptiques, etc

Les Evangiles ne sont pas des récits historiques, ni même des compte rendu journalistique. Ce sont des catéchèse. Peut importe que l'un fait commencer la prédication de Jésus à Jérusalem et l'autre en Galilée. C'est pas le lieu de la prédication qui importe, mais la catéchèse par elle-même, l'enseignement de Jésus.

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Pierre
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mar 27 Mar 2007, 23:13

pierjosse a écrit:
J'ai plutôt l'impression que ce sont les paroles de Jésus et pas "la manière contradictoire dont les évangélistes les ont rapportées" dont vous vouliez me parler. Vous trouvez Jésus "contradictoire", dans ses paroles.
Cela revient au même, Jésus n’étant que ce qu’en disent les Evangiles.

Citation :
Examinons-les donc de plus prêt.
première parole a écrit:
Jésus reproche à ses apôtres de critiquer le gaspillage d’un parfum coûteux, contredisant Mc 7.11 (corban)
D'abord, commence par bien lire l'Evangile. Dans ce passage, il n'est pas question de l'apôtre Simon qui était appelé Pierre ou Kêpha, mais d'un pharisien appelé Simon.
Je n’ai pas parlé de Pierre. Et il n’est pas dit que ce Simon le lépreux qui n’apparaît nulle part ailleurs était un pharisien.

Citation :
Jésus, dans ce passage, ne fait donc aucun reproche à ses Apôtres. Il porte un jugement, non pas sur la personne de ce pharisien, mais sur sa pensée que Jésus avait le pouvoir d'entendre, car étant Dieu, rien de ce que pense l'homme ne lui est caché. Il juge au sens où il mets au jour, ce qu'il fait en Mars 7, 11, l'hypocrisie des pharisiens qui sous un prétexte pieux, se permette de juger les personnes qui ne respectent pas la loi)
Dans Matthieu il s’adresse à ses apôtres, dans Marc à des anonymes, et dans Jean à Judas.
Il n’est pas question de pharisiens.
Il est vrai que Luc a retiré cette histoire du récit de la Passion, mais il a aussi voulu résoudre cette contradiction en supprimant toute allusion à une onction (Ps 23.5) et à la valeur du parfum, bazardant même les apôtres pour leur interdire toute critique.

Citation :
Ce qui gêne ce pharisien, c'est pas qu'elle oint Jésus d'un parfum précieux et qu'elle gaspille ce parfum. Cela, c'est ton interprétation faussée par les préjugés qui t'habitent et qui font que tu vois la contradiction là il n'y en a pas. Ce qui gêne ce pharisien, c'est que Jésus laisse faire cette femme, la laisse lui baiser les pieds, les oindre de parfum ; cette femme qui est une pécheresse notoire, donc une personne condamné par la loi et que lui pharisien, qui est docteur de la loi, croit avoir le devoir de la condamner. A vrai dire, ce pharisien n'accepte pas que Jésus fasse bon accueil aux pécheurs que lui juge, en tant que gardien de la loi.
Votre exégèse est entièrement à revoir car Luc est justement passé par là et il n’est plus question de parfum précieux.

Citation :
Citation :
deuxième parole : Race perverse et adultère! Sépulcres blanchis! Guides aveugles! (Mt 23) En vérité, je vous le dis : ne jugez pas afin de ne pas être jugés ! (Mt 7.1) Moi, je ne juge personne. (Jn 8.15)
D'abord, dans Matthieu 23, que j'ai sous les lieux, je ne vois nulle part cette parole : "race perverse et adultère". Jésus n'a jamais traité les pharisiens de "pervers et d'adultère". Commencez donc par être en vérité avec les paroles de Jésus. Moi j'appelle cela faire un faux procès à Jésus.
J’ai peut-être résumé mais je n’ai rien inventé :

Mt 12.38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.
12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
16.1 Les pharisiens et les sadducéens abordèrent Jésus et, pour l'éprouver, lui demandèrent de leur faire voir un signe venant du ciel.
16.2 Jésus leur répondit: Le soir, vous dites: Il fera beau, car le ciel est rouge; et le matin:
16.3 Il y aura de l'orage aujourd'hui, car le ciel est d'un rouge sombre. Vous savez discerner l'aspect du ciel, et vous ne pouvez discerner les signes des temps.
16.4 Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s'en alla.
17.17 Race incrédule et perverse, répondit Jésus, jusques à quand serai-je avec vous?
23.24 Conducteurs aveugles qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.
23.25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
23.26 Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.
23.27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

Citation :
Jésus ne juge personne, contrairement aux pharisiens. Jésus juge la manière dont les pharisiens se conduisent ; il juge leurs actes sans pour autant les condamner eux, puisque sur la croix il dira : "pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font". Jésus dit : "malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites, car VOUS COMPTER la dîme mais laissez de côte .... LA JUSTICE, LA MISERICORDE et LA FIDELITE ... parce que VOUS PURIFIEZ L'EXTERIEUR DE LA COUPE (ils se lavent les mains, etc ...) alors que l'intérieur est plein de rapine (leur coeur est rempli de méchanceté), etc ...
Si je dis que vous avez mal lu les Evangiles, est-ce vous ou vos actes que je juge ?
Je ne ferai pas cette distinction hypocrite et je reconnaîtrai juger d’après vos écrits sur ce forum que vous avez besoin de réviser les textes.

pierjosse a écrit:
Examinons les autres contradictions que vous avez relevée.
troisième parole a écrit:
Bande d'insensés (Mt 23.17 ; Lc 11.40) Je vous le dis : qui traitera autrui d'insensé sera passible de l'enfer (Mt 5.22)
Je relève qu'à votre habitude, vous "chargez" le Christ, en lui faisant dire "bande d'insensés" alors qu'il a dit "Insensés". C'est une habitude chez ceux qui font des faux procès ; ils ont tendance à gonflé les accusations. Ce n'est pas très honnête tout cela.
Je relève qu’après avoir chipoté sur le sens de Luc 19.27 pour ne pas avouer que cette parabole dit bien ce qu’elle dit, de m’avoir accusé d’inventer des paroles de Jésus qui sont dans les canoniques, vous m’accusez maintenant d’être malhonnête pour un mot qui ne change pas le sens de la citation ni même ne l’amplifie.
Vous voulez tellement vous persuader d’avoir le monopole du bien que vous êtes prêt pour cela à me diffamer. A force de discuter avec des chrétiens de votre acabit, je suis devenu fier de ne pas en être.

Citation :
Puis, c'est plus fort que vous, vous falsifiez de nouveau en faisant dire à Jésus ce qu'il ne dit pas. Relisez Matthieu 23, 17, et vous verrez que Jésus : "celui qui dira à son frère "Raca" (insensé), sera passible du Sanhédrin et pas de la géhenne de feu. Seul celui qui aura traité son frère de "fou" sera passible de la géhenne de feu. Tout ceci pour dire que le jugement que vous portez sur les paroles du Christ est perverti à la base ; votre jugement est faussé. Vous ne partez pas sur une base "vraie" ; vous n'êtes pas en vérité avec ces paroles. Visiblement, ce n'est pas la vérité que vous cherchez dans cet échange, puisque vous argumentez à partir de mensonges ; vous déformez les paroles de Jésus, vous les chargez. Visiblement, vous ne vous placez pas du côté de ses amis, mais plutôt du côté de ses ennemis.
Là aussi vous chipotez sur une traduction qui varie d’une page web à l’autre sans changer le sens pour tenter de me prendre en défaut tout en évitant de répondre sur le fond.
Si vous voulez qu’à l’avenir je fasse des collages du texte grec à l’exclusion de toute autre version, cela ne me pose pas de problème mais il faudrait configurer ce forum pour cela.

Citation :
Lorsqu'on passe devant le Sanhédrin, on peut encore on peut encore se défendre. Dans la géhenne de feu, il n'y a plus possibilité de se défendre. Dans la géhenne on est condamné ; quand on passe devant le Sanhédrin, on n'est pas encore condamné, tout est encore possible.

Lorsque Jésus dit aux pharisiens "insensés", cela veut dire qu'ils devront en rendre compte au jugement dernier, devant le tribunal de Dieu. Ils pourront encore se repentir, se convertir. Jésus en les traitant aussi durement, essaie de provoquer en eux "le repentir" ; mais leur coeur est tellement enténébré par leur orgueil, qu'au lieu de se convertir, ils vont s'enfoncer d'avantage.
Les Pharisiens sont parfaitement sensés car ils ne font que suivre les prescriptions mosaïques qui leur interdisent d’écouter les faiseurs de miracles.
De plus, ils demandent à Jésus "Par quelle autorité fais-tu cela ?" et obtiennent pour réponse
"Moi non plus, je ne vous dis pas par quelle autorité je fais cela" avec une digression hors sujet sur le baptême de Jean.

Et par dessus le marché, Jésus ne veut pas qu’ils se convertissent !

Mt 13.10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
13.11 Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
13.12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13.13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.
13.14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Isaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.
13.15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
13.16 Mais heureux sont vos yeux, parce qu'ils voient, et vos oreilles, parce qu'elles entendent!

Marc qui est plus ancien va même jusqu’à écrire (4.12) « AFIN qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, DE PEUR qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés. »

Si tout est écrit et que, pour être bien sûr que cette prophétie s’accomplisse, Jésus en rajoute pour ne pas être compris, comment voulez-vous que les Pharisiens soient coupables de ne pas l’avoir compris ?

D’un point de vue voltairien et positiviste, ce Jésus là est un cinglé.

Mais si l’on part du point de vue que les Evangiles sont l’explication théologique de la destruction de la Judée par Titus, alors les Juifs ont tous les torts et il ne faut dans cette histoire leur laisser aucune chance d’écouter le Christ. Et de ce point de vue, l’Evangéliste est logique.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mar 27 Mar 2007, 23:14

Citation :
quatrième parole a écrit:
Ce n'est pas quiconque me dit "Seigneur! Seigneur!" qui entrera dans le Royaume mais celui qui fait la volonté de mon Père. (Mt 7.21) Car c'est d'après tes paroles que tu seras déclaré juste et d'après tes paroles que tu seras condamné. (Mt 12.37)
Voici un bel exemple d'une parole tirée de son contexte ; amputée pour la transformer et lui donner un tout autre sens que ce que l'auteur a voulu dire.
Juste avant Mt 12, 37, Jésus dans le même paragraphe Mt 12 33-37 apporte une précision qui ne ressort pas dans votre accusation. Jésus parle de bonne et de mauvaise parole. Il s'en prend encore aux pharisiens qui se servent de la parole pour piquer de leur venin, telle les vipères ; d'où l'expression "engeance de vipère" qu'il leur adresse. Jésus condamne la parole qui n'est pas "vrai", la parole basée sur le mensonge. Ce n'est pas parce que l'on dit "Seigneur, Seigneur", comme le faisait les pharisiens pour faire croire qu'ils étaient pieux, qu'on entrera dans le Royaume des cieux ; c'est quand on fera la volonté de Dieu qui nous demande de faire preuve de miséricorde comme lui ; ce dont ne faisait pas preuve les pharisiens. Ces derniers n'étaient pas guidés par l'amour.
Celui qui aime son frère est juste avec lui ; il n'est pas menteur ; il ne fait pas de faux procès, il ne falsifie pas ; il ne triche pas.
Pas du tout. Au chapitre 7, Jésus prône le salut par les œuvres :
7.9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain?
7.10 Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent?

Au chapitre 12, il prône le salut par la foi :
12.28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
12.29 Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort? Alors seulement il pillera sa maison.
12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
12.31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
12.32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Mais si le premier prêche ne pose aucun problème aux Pharisiens, le second leur demande d’abandonner leur foi : comment les Juifs pourraient-ils admettre qu’un pays régi par une Loi donnée par Dieu lui-même n’est pas le royaume de Dieu ?

Ceci n’a de sens que dans une perspective marcionite où le règne de la Loi est celui du Démiurge et nullement celui de Dieu. Et ceci explique que Jésus passe son temps à chasser les démons qui habitent les synagogues.(Mc 1.39)

Citation :
[quote="cinquième parole" : Qui n'est pas contre nous est avec nous (Mc 9.38; Lc 9.50). Qui n'est pas avec moi est contre moi. (Mt 12.30; Lc 11.23)
Je vous ai déjà répondu[/quote]
Je vous ai déjà rétorqué.

Citation :
sixième parole a écrit:
Le ciel et la terre passeront mais aucun trait de la Loi ne passera. (Mt 5.18) Exemple : « Honore ton père et ta mère» donne chez Jésus « N'appelez personne "mon père" (Mt 23.9), et « Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, et sa famille, il ne peut être mon disciple » (Lc 14.26)
Encore une déformation. Jésus n'a pas dit "n'appelez personne "mon père", mais "n'appelez "Père", nul d'entre-vous, en s'adressant à ses disciples. Lorsque Jésus parle du Père, il parle de celui qui guide, qui enseigne, plus que du Père biologique. Se dire "Père" c'est se placer à l'origine de l'enseignement que l'on donne. Jésus veut que ses disciples n'oublient jamais que ce qu'ils vont devoir enseigné ne vient pas d'eux ; que cette paternité spirituelle qu'ils vont devoir assumer, comme devait l'assumer les pharisiens, les scribes et les docteurs de la Loi, avant eux, est une parternité qui leur est donné par Dieu le Père ; le Père dont découle toute paternité spirituelle.
Primo, vous êtes en train d’écrire que tous les ecclésiastiques qui se font appeler « père » sont condamnés par cette formule
Et secundo, s’il voulait maintenir le sens de « père de famille », il n’aura pas dit ailleurs que ses véritables frères et sœurs sont ses fidèles et non ses consanguins.

Citation :
Lorsqu'il dit "si quelqu'un vient à moi sans haïr .. " il faut prendre le mot dans son sens hébraïque qui peut être traduit par "sans me préférer à ....". Préférer, c'est faire passer en premier, car Jésus désire que l'amour que nous avons pour nos frères et soeus, nos parents, nos époux, passe par son Amour à Lui ; Jésus désire que nous aimions nos proches, par lui, avec lui et en lui ; en passant par son Amour à Lui, l'Amour infini, absolu, dans lequel il nous invite à demeurer. C'est pour mieux aimer que Jésus nous demande de faire passer notre amour par son Amour à Lui.
Mais il dit partout que son Eglise est prioritaire sur la vie de famille de ses disciples et rabroue un individu qui voulait rendre en priorité les honneurs funèbres à son père d’après la prescription de la Loi.

Citation :
septième parole a écrit:
« Tu ne tueras pas » donne «Qu'on égorge ceux qui ne veulent pas que je règne sur eux. » (Lc 19.27)
Dieu est le maître de la vie, pas nous ; il donne la vie et la reprend à qui il veut. Il reprend la vie à celui qui ne veut pas la faire fructifier ; à celui qui ne veut pas faire fructifier en sa vie le fruit de l'Amour ; celui qui est contre l'Amour. Si au jugement dernier Dieu ne trouve en cet homme aucun amour, alors il lui reprendra sa vie qui lui a été donné pour donner de l'amour. Dieu ne prend pas ce qui ne lui appartient pas, comme l'homme le fait en tuant son prochain ; il reprend ce qu'il a donné, lui qui est au principe de la vie.
Votre exégèse pourrait s’appliquer à une sentence disant « je les égorgerais devant moi ».
Mais ici, ce sont les ministres de Dieu qui sont chargés d’égorger.

Citation :
huitième parole a écrit:
Jn 10.30 Moi et le Père nous sommes un.
Jn 14.28 le Père est plus grand que moi.
Il est dit aussi dans la Bible que "Jésus ne retint pas le rang qui l'égalait à Dieu, mais qu'il a pris la condition de serviteur en se faisant homme". C'est Jésus homme qui s'abaisse devant son Père avec lequel il ne fait qu'un selon sa divinité, pour le servir comme tout homme doit le servir en faisant sa volonté ; en donnant sa vie pour l'homme. Jésus ne se contredit pas en disant cela. Ce n'est pas parce qu'il est égal au père, qu'il ne fait qu'un comme Dieu, avec Lui ; que comme homme il se fait son égal. Jésus n'a pas voulu être plus grand que nous, en tant qu'homme ; il a voulu être comme nous et comme nous il dit "Dieu est plus grand que moi"
D’après cette exégèse, Jn 10.30 aurait dû être : « Le Père et moi étions un »

Citation :
autres remarques a écrit:
Plus les généalogies, les détails géographiques, la prédication commençant près de Jérusalem selon Jean et en Galilée selon les Synoptiques, etc
Les Evangiles ne sont pas des récits historiques, ni même des compte rendu journalistique. Ce sont des catéchèse. Peut importe que l'un fait commencer la prédication de Jésus à Jérusalem et l'autre en Galilée. C'est pas le lieu de la prédication qui importe, mais la catéchèse par elle-même, l'enseignement de Jésus.
Si n’y a que cela qui compte, pourquoi l’Eglise tient-elle tellement à un Jésus historique ?
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petero



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 28 Mar 2007, 00:45

Zeus a écrit:
Je n’ai pas parlé de Pierre. Et il n’est pas dit que ce Simon le lépreux qui n’apparaît nulle part ailleurs était un pharisien.

Zeus,

Autant pour moi, je me suis mélangé les pinceau. J'ai confondu avec Luc 7, 36-37, où il est question d'une pécheresse qui vient voir Jésus chez un pharisien, avec un vase de parfum.

Zeus a écrit:
Il est vrai que Luc a retiré cette histoire du récit de la Passion, mais il a aussi voulu résoudre cette contradiction en supprimant toute allusion à une onction (Ps 23.5) et à la valeur du parfum, bazardant même les apôtres pour leur interdire toute critique.

Cela c'est votre interprétation qui n'a que la valeur que vous lui donnez.

Zeus a écrit:
J’ai peut-être résumé mais je n’ai rien inventé.

Vous auriez du simplement mettre la bonne référence.

Zeus a écrit:
Si je dis que vous avez mal lu les Evangiles, est-ce vous ou vos actes que je juge ?

Ce n'est pas moi, c'est ma manière de lire que vous jugez mauvaise. Ce n'est pas parce que je lis mal, que je suis mauvais.

Zeus a écrit:
Vous voulez tellement vous persuader d’avoir le monopole du bien que vous êtes prêt pour cela à me diffamer.


Je cherche pas à vous diffamer. Je vous trouve "injuste" avec Jésus et je le dis.

Zeux a écrit:
Les Pharisiens sont parfaitement sensés car ils ne font que suivre les prescriptions mosaïques qui leur interdisent d’écouter les faiseurs de miracles.

Mon Dieu, s'ils n'avaient fait que cela !!! Ils n'ont pas cessé d'essayer de le piéger, de le discréditer. Ce n'est pas la Loi qu'ils protégeait, mais leur autorité. C'est parce que Jésus les confondaient qu'ils cherchaient à le faire arrêter.


Zeus a écrit:
De plus, ils demandent à Jésus "Par quelle autorité fais-tu cela ?" et obtiennent pour réponse : "Moi non plus, je ne vous dis pas par quelle autorité je fais cela" avec une digression hors sujet sur le baptême de Jean.

Eh bien non, il n'est pas hors sujet. Il les renvoie à Jean Baptiste qui a témoigné en sa faveur, annonçant sa venue.

Zeus a écrit:
Et par dessus le marché, Jésus ne veut pas qu’ils se convertissent ! Mt 13.10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?


Par contre, il me semble que là, c'est vous qui confondez, il n'est pas question des pharisiens en particulier, mais de la foule qui suivait Jésus, auquel se mêlait des pharisiens.

Jésus n'empêche pas de se convertir puisque la première chose qu'il a dit à la foule, c'est "convertissez-vous, car le Royaume de Dieu est proche".

C'est justement parce que la foule ne s'est pas convertie, qu'elle est incapable d'entendre les mystères du Royaume. Son coeur n'est pas encore prêt à recevoir de la nourriture spirituelle solide ; alors Jésus lui donne dans les paraboles, du lait. Quand leur coeur sera vraiment ouvert à l'Esprit Saint, alors l'Esprit Saint les fera entrer, comme les Apôtres, dans la connaissance des mystères du Royaume.

Leur coeur est devenu "insensible" ; dûr comme de la pierre. Sur un tel sol (parabole du semeur), la parole de Dieu qui est semé, ne peut prendre racine. Voilà pourquoi ils ont des oreilles et n'entendent pas ce que les Apôtres entendent lorsque Jésus les enseigne en catiminie.

Ce n'est donc pas pour condamner que Jésus parle en parabole, mais pour protéger ceux qui ne se sont pas encore converti ; s'est à dire qui ne lui ont pas encore "ouvert leur coeur" pourqu'il puisse vraiment y semer sa parole. Il ne veut surtout pas que leur coeur s'endurcisse plus, comme cela va se passer avec les pharisiens qui au lien de s'ouvrir pour avoir plus se sont fermés encore plus ; alant jusqu'à "broyer la semence" pour ne pas qu'elle soit semé et germe dans de nombreux coeurs.

Zeus a écrit:
Si tout est écrit et que, pour être bien sûr que cette prophétie s’accomplisse, Jésus en rajoute pour ne pas être compris, comment voulez-vous que les Pharisiens soient coupables de ne pas l’avoir compris ?

Les pharisiens ne sont pas coupable de n'avoir pas compris. Ils sont coupables de n'avoir fait, à cause de leur endurcissement de coeur, aucun effort pour comprendre.

Fraternellement

Pierre
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 28 Mar 2007, 14:42

pierjosse a écrit:
Zeus a écrit:
Je n’ai pas parlé de Pierre. Et il n’est pas dit que ce Simon le lépreux qui n’apparaît nulle part ailleurs était un pharisien.

Zeus,

Autant pour moi, je me suis mélangé les pinceau. J'ai confondu avec Luc 7, 36-37, où il est question d'une pécheresse qui vient voir Jésus chez un pharisien, avec un vase de parfum.
Vous êtes d’autant plus excusable qu’il s’agissait sans doute de la même scène à l’origine.

Citation :
Zeus a écrit:
Il est vrai que Luc a retiré cette histoire du récit de la Passion, mais il a aussi voulu résoudre cette contradiction en supprimant toute allusion à une onction (Ps 23.5) et à la valeur du parfum, bazardant même les apôtres pour leur interdire toute critique.
Cela c'est votre interprétation qui n'a que la valeur que vous lui donnez.
Et comme mon raisonnement est logique, mon interprétation est valable.

Citation :
Zeus a écrit:
J’ai peut-être résumé mais je n’ai rien inventé.
Vous auriez du simplement mettre la bonne référence.
Une petite erreur. Ca arrive.

.
Citation :
Zeus a écrit:
Si je dis que vous avez mal lu les Evangiles, est-ce vous ou vos actes que je juge ?
Ce n'est pas moi, c'est ma manière de lire que vous jugez mauvaise. Ce n'est pas parce que je lis mal, que je suis mauvais.
Ce que je n’ai pas écrit.

Citation :
Zeus a écrit:
Vous voulez tellement vous persuader d’avoir le monopole du bien que vous êtes prêt pour cela à me diffamer.

Je ne cherche pas à vous diffamer. Je vous trouve "injuste" avec Jésus et je le dis.
Je ne suis pas injuste avec Jésus à qui les Evangélistes ont prêté les propos qui leur passaient par la tête.
Et c’est le fait que l'Eglise a décrété tous authentiques des Evangiles contradictoires et abondamment retouchés qui finit par donner un héros qui se contredit
Tatien avait bien perçu le problème.

Citation :
Zeux a écrit:
Les Pharisiens sont parfaitement sensés car ils ne font que suivre les prescriptions mosaïques qui leur interdisent d’écouter les faiseurs de miracles.
Mon Dieu, s'ils n'avaient fait que cela !!! Ils n'ont pas cessé d'essayer de le piéger, de le discréditer. Ce n'est pas la Loi qu'ils protégeaient, mais leur autorité. C'est parce que Jésus les confondait qu'ils cherchaient à le faire arrêter.
Négatif. Les Evangiles sont des ouvrages apologétiques. Ils ne peuvent par conséquent présenter leur héros mis en difficulté.

Exemple
Mt 22:41-Comme les Pharisiens se trouvaient réunis, Jésus leur posa cette question :
42-" Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il fils ? " Ils lui disent : " De David. "
43-" Comment donc, dit-il, David parlant sous l'inspiration l'appelle-t-il Seigneur quand il dit : 44-Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds ?
45-" Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? "
46-Nul ne fut capable de lui répondre un mot. Et à partir de ce jour personne n'osa plus l'interroger.

D’abord, nous remarquons que ce passage contredit ceux où il est dit que Jésus descend de David (quoi qu’il ne est pas fils de Joseph, il est vrai)

Ensuite, selon l’AT, le sceptre appartient à Juda (Gn 49.10), mais le culte relève de Lévi (Dt 18.7). Donc David, de Juda, ne peut réciter ses psaumes à Jéhovah. Aussi les confie-t-il à Asaph, de Lévi (l Ch 16.6).
Mais Asaph ne peut dire "Siège à ma droite" puisqu'il n'est pas Jéhovah.
Aussi fait-il précéder la récitation du poème de David d'un "le Seigneur (Jéhovah) dit à mon Seigneur (David) : Siège à ma droite etc."
Ce qui fait que ce passage ne prouve pas que le Messie n'est pas fils de David.
Et que si vos Evangiles étaient les reportages que l’Eglise prétend qu’ils sont, on aurait dû trouver dans cette scène un Pharisien rétorquant ce raisonnement simple à Jésus.

Citation :
Zeus a écrit:
De plus, ils demandent à Jésus "Par quelle autorité fais-tu cela ?" et obtiennent pour réponse : "Moi non plus, je ne vous dis pas par quelle autorité je fais cela" avec une digression hors sujet sur le baptême de Jean.
Eh bien non, il n'est pas hors sujet. Il les renvoie à Jean Baptiste qui a témoigné en sa faveur, annonçant sa venue.
D’abord, Jésus ne dit pas en substance « Demandez à JB de qui je tiens mon autorité ».
Ensuite, JB ne dit nulle part dans sa prédication que son successeur tiendra son autorité de Dieu.
Et enfin, les interventions de JB dans la geste évangélique sont un collage tardif comme en témoignent divers bugs : dans Marc, l'évangile réputé le plus ancien, les disciples se disputent en 10.35 sq pour savoir qui doit être baptisé en compagnie de Jésus (lors de la Passion!...), alors que Jésus l'est depuis le début (1.9). Or JB est déjà mort (6.14-29) et "ses disciples" l'ont mis au tombeau, et ce dernier passage est bizarrement inséré au milieu des tribulations de Jésus. Matthieu, travaillant sur des sources dans lesquelles le personnage de JB apparaît sans doute, est conscient du bug et supprime donc la mention du baptême dans son verset 22.22.
Comme autres bugs, vous avez Luc faisant arrêter JB (3.20) avant qu’il ait baptisé Jésus, et JB dans sa prison se demandant qui peut bien être ce Jésus (Lc 7.18-22, Mt 11.2 sq) qu’il était censé avoir baptisé au début du récit après en avoir dit des merveilles.

Citation :
Zeus a écrit:
Et par dessus le marché, Jésus ne veut pas qu’ils se convertissent ! Mt 13.10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?

Par contre, il me semble que là, c'est vous qui confondez, il n'est pas question des pharisiens en particulier, mais de la foule qui suivait Jésus, auquel se mêlait des pharisiens.
D’après la logique des ensembles, si Jésus ne veut pas qu’une foule incluant des pharisiens se convertisse, il ne veut pas que les pharisiens se convertissent.

Citation :
Jésus n'empêche pas de se convertir puisque la première chose qu'il a dit à la foule, c'est "convertissez-vous, car le Royaume de Dieu est proche".
C'est justement parce que la foule ne s'est pas convertie, qu'elle est incapable d'entendre les mystères du Royaume. Son coeur n'est pas encore prêt à recevoir de la nourriture spirituelle solide ; alors Jésus lui donne dans les paraboles, du lait. Quand leur coeur sera vraiment ouvert à l'Esprit Saint, alors l'Esprit Saint les fera entrer, comme les Apôtres, dans la connaissance des mystères du Royaume.
Marc 4.12 : « afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés. »
Il ne faut donc pas qu’ils se convertissent…

Citation :
Leur coeur est devenu "insensible" ; dur comme de la pierre. Sur un tel sol (parabole du semeur), la parole de Dieu qui est semé, ne peut prendre racine. Voilà pourquoi ils ont des oreilles et n'entendent pas ce que les Apôtres entendent lorsque Jésus les enseigne en catimini.
Mais la suite du texte dit qu’il était écrit dans les Prophètes qu’ils ne se convertiront pas.
De plus, comme ses apôtres n’ont pas compris, il leur fait une exégèse. Comment voulez-vous que les foules comprennent quelque chose que même les apôtres ne comprennent pas ? Et pourquoi Jésus fait-il son exégèse en petit comité s’il a vraiment l’intention de convertir les foules comme vous le soutenez ?
Mais s l’on sait que le christianisme fut au début une religion à mystères destinée à des initiés, la parabole devient beaucoup plus logique : la « bonne terre » est le petit nombre des initiés et il n’a jamais été question de convertir les foules.

Citation :
Ce n'est donc pas pour condamner que Jésus parle en parabole, mais pour protéger ceux qui ne se sont pas encore converti ; s'est à dire qui ne lui ont pas encore "ouvert leur coeur" pour qu'il puisse vraiment y semer sa parole. Il ne veut surtout pas que leur coeur s'endurcisse plus, comme cela va se passer avec les pharisiens qui au lien de s'ouvrir pour avoir plus se sont fermés encore plus ; allant jusqu'à "broyer la semence" pour ne pas qu'elle soit semé et germe dans de nombreux coeurs.
Mais qu’est censée être cette parole ? A quoi sont censés se convertir les Pharisiens ? A la théophagie de la Cène ? Mais cela n’a aucun rapport avec le judaïsme. Une telle conversion serait une apostasie.

Et vous imaginez les Juifs sacrant Jésus roi au lieu de le crucifier ? Plus de résurrection et par là même plus de rédemption. Et le Bon Dieu n’a même pas de fils cadet à envoyer se faire crucifier à la place d’un Jésus qui aurait si bien réussi à convertir les foules !

Donc il faut absolument que l’aventure s’achève sur le Golgotha et pour cela que les Juifs ne se convertissent pas. Ils ne peuvent donc être coupables de ne pas s’être convertis.

Citation :
Zeus a écrit:
Si tout est écrit et que, pour être bien sûr que cette prophétie s’accomplisse, Jésus en rajoute pour ne pas être compris, comment voulez-vous que les Pharisiens soient coupables de ne pas l’avoir compris ?
Les pharisiens ne sont pas coupables de n'avoir pas compris. Ils sont coupables de n'avoir fait, à cause de leur endurcissement de coeur, aucun effort pour comprendre.
Voir ci-dessus.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 28 Mar 2007, 15:51

Si vous voulez vous mêler à cette discussion, vous seriez bien aimable ne nous lire pour ne pas affirmer ce qui a déjà été réfuté et de ne pas faite de quote à tort à travers. Merci.
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