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 La Bible est-elle Parole de Dieu?

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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 28 Mar 2007, 14:42

pierjosse a écrit:
Zeus a écrit:
Je n’ai pas parlé de Pierre. Et il n’est pas dit que ce Simon le lépreux qui n’apparaît nulle part ailleurs était un pharisien.

Zeus,

Autant pour moi, je me suis mélangé les pinceau. J'ai confondu avec Luc 7, 36-37, où il est question d'une pécheresse qui vient voir Jésus chez un pharisien, avec un vase de parfum.
Vous êtes d’autant plus excusable qu’il s’agissait sans doute de la même scène à l’origine.

Citation :
Zeus a écrit:
Il est vrai que Luc a retiré cette histoire du récit de la Passion, mais il a aussi voulu résoudre cette contradiction en supprimant toute allusion à une onction (Ps 23.5) et à la valeur du parfum, bazardant même les apôtres pour leur interdire toute critique.
Cela c'est votre interprétation qui n'a que la valeur que vous lui donnez.
Et comme mon raisonnement est logique, mon interprétation est valable.

Citation :
Zeus a écrit:
J’ai peut-être résumé mais je n’ai rien inventé.
Vous auriez du simplement mettre la bonne référence.
Une petite erreur. Ca arrive.

.
Citation :
Zeus a écrit:
Si je dis que vous avez mal lu les Evangiles, est-ce vous ou vos actes que je juge ?
Ce n'est pas moi, c'est ma manière de lire que vous jugez mauvaise. Ce n'est pas parce que je lis mal, que je suis mauvais.
Ce que je n’ai pas écrit.

Citation :
Zeus a écrit:
Vous voulez tellement vous persuader d’avoir le monopole du bien que vous êtes prêt pour cela à me diffamer.

Je ne cherche pas à vous diffamer. Je vous trouve "injuste" avec Jésus et je le dis.
Je ne suis pas injuste avec Jésus à qui les Evangélistes ont prêté les propos qui leur passaient par la tête.
Et c’est le fait que l'Eglise a décrété tous authentiques des Evangiles contradictoires et abondamment retouchés qui finit par donner un héros qui se contredit
Tatien avait bien perçu le problème.

Citation :
Zeux a écrit:
Les Pharisiens sont parfaitement sensés car ils ne font que suivre les prescriptions mosaïques qui leur interdisent d’écouter les faiseurs de miracles.
Mon Dieu, s'ils n'avaient fait que cela !!! Ils n'ont pas cessé d'essayer de le piéger, de le discréditer. Ce n'est pas la Loi qu'ils protégeaient, mais leur autorité. C'est parce que Jésus les confondait qu'ils cherchaient à le faire arrêter.
Négatif. Les Evangiles sont des ouvrages apologétiques. Ils ne peuvent par conséquent présenter leur héros mis en difficulté.

Exemple
Mt 22:41-Comme les Pharisiens se trouvaient réunis, Jésus leur posa cette question :
42-" Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il fils ? " Ils lui disent : " De David. "
43-" Comment donc, dit-il, David parlant sous l'inspiration l'appelle-t-il Seigneur quand il dit : 44-Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds ?
45-" Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? "
46-Nul ne fut capable de lui répondre un mot. Et à partir de ce jour personne n'osa plus l'interroger.

D’abord, nous remarquons que ce passage contredit ceux où il est dit que Jésus descend de David (quoi qu’il ne est pas fils de Joseph, il est vrai)

Ensuite, selon l’AT, le sceptre appartient à Juda (Gn 49.10), mais le culte relève de Lévi (Dt 18.7). Donc David, de Juda, ne peut réciter ses psaumes à Jéhovah. Aussi les confie-t-il à Asaph, de Lévi (l Ch 16.6).
Mais Asaph ne peut dire "Siège à ma droite" puisqu'il n'est pas Jéhovah.
Aussi fait-il précéder la récitation du poème de David d'un "le Seigneur (Jéhovah) dit à mon Seigneur (David) : Siège à ma droite etc."
Ce qui fait que ce passage ne prouve pas que le Messie n'est pas fils de David.
Et que si vos Evangiles étaient les reportages que l’Eglise prétend qu’ils sont, on aurait dû trouver dans cette scène un Pharisien rétorquant ce raisonnement simple à Jésus.

Citation :
Zeus a écrit:
De plus, ils demandent à Jésus "Par quelle autorité fais-tu cela ?" et obtiennent pour réponse : "Moi non plus, je ne vous dis pas par quelle autorité je fais cela" avec une digression hors sujet sur le baptême de Jean.
Eh bien non, il n'est pas hors sujet. Il les renvoie à Jean Baptiste qui a témoigné en sa faveur, annonçant sa venue.
D’abord, Jésus ne dit pas en substance « Demandez à JB de qui je tiens mon autorité ».
Ensuite, JB ne dit nulle part dans sa prédication que son successeur tiendra son autorité de Dieu.
Et enfin, les interventions de JB dans la geste évangélique sont un collage tardif comme en témoignent divers bugs : dans Marc, l'évangile réputé le plus ancien, les disciples se disputent en 10.35 sq pour savoir qui doit être baptisé en compagnie de Jésus (lors de la Passion!...), alors que Jésus l'est depuis le début (1.9). Or JB est déjà mort (6.14-29) et "ses disciples" l'ont mis au tombeau, et ce dernier passage est bizarrement inséré au milieu des tribulations de Jésus. Matthieu, travaillant sur des sources dans lesquelles le personnage de JB apparaît sans doute, est conscient du bug et supprime donc la mention du baptême dans son verset 22.22.
Comme autres bugs, vous avez Luc faisant arrêter JB (3.20) avant qu’il ait baptisé Jésus, et JB dans sa prison se demandant qui peut bien être ce Jésus (Lc 7.18-22, Mt 11.2 sq) qu’il était censé avoir baptisé au début du récit après en avoir dit des merveilles.

Citation :
Zeus a écrit:
Et par dessus le marché, Jésus ne veut pas qu’ils se convertissent ! Mt 13.10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?

Par contre, il me semble que là, c'est vous qui confondez, il n'est pas question des pharisiens en particulier, mais de la foule qui suivait Jésus, auquel se mêlait des pharisiens.
D’après la logique des ensembles, si Jésus ne veut pas qu’une foule incluant des pharisiens se convertisse, il ne veut pas que les pharisiens se convertissent.

Citation :
Jésus n'empêche pas de se convertir puisque la première chose qu'il a dit à la foule, c'est "convertissez-vous, car le Royaume de Dieu est proche".
C'est justement parce que la foule ne s'est pas convertie, qu'elle est incapable d'entendre les mystères du Royaume. Son coeur n'est pas encore prêt à recevoir de la nourriture spirituelle solide ; alors Jésus lui donne dans les paraboles, du lait. Quand leur coeur sera vraiment ouvert à l'Esprit Saint, alors l'Esprit Saint les fera entrer, comme les Apôtres, dans la connaissance des mystères du Royaume.
Marc 4.12 : « afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés. »
Il ne faut donc pas qu’ils se convertissent…

Citation :
Leur coeur est devenu "insensible" ; dur comme de la pierre. Sur un tel sol (parabole du semeur), la parole de Dieu qui est semé, ne peut prendre racine. Voilà pourquoi ils ont des oreilles et n'entendent pas ce que les Apôtres entendent lorsque Jésus les enseigne en catimini.
Mais la suite du texte dit qu’il était écrit dans les Prophètes qu’ils ne se convertiront pas.
De plus, comme ses apôtres n’ont pas compris, il leur fait une exégèse. Comment voulez-vous que les foules comprennent quelque chose que même les apôtres ne comprennent pas ? Et pourquoi Jésus fait-il son exégèse en petit comité s’il a vraiment l’intention de convertir les foules comme vous le soutenez ?
Mais s l’on sait que le christianisme fut au début une religion à mystères destinée à des initiés, la parabole devient beaucoup plus logique : la « bonne terre » est le petit nombre des initiés et il n’a jamais été question de convertir les foules.

Citation :
Ce n'est donc pas pour condamner que Jésus parle en parabole, mais pour protéger ceux qui ne se sont pas encore converti ; s'est à dire qui ne lui ont pas encore "ouvert leur coeur" pour qu'il puisse vraiment y semer sa parole. Il ne veut surtout pas que leur coeur s'endurcisse plus, comme cela va se passer avec les pharisiens qui au lien de s'ouvrir pour avoir plus se sont fermés encore plus ; allant jusqu'à "broyer la semence" pour ne pas qu'elle soit semé et germe dans de nombreux coeurs.
Mais qu’est censée être cette parole ? A quoi sont censés se convertir les Pharisiens ? A la théophagie de la Cène ? Mais cela n’a aucun rapport avec le judaïsme. Une telle conversion serait une apostasie.

Et vous imaginez les Juifs sacrant Jésus roi au lieu de le crucifier ? Plus de résurrection et par là même plus de rédemption. Et le Bon Dieu n’a même pas de fils cadet à envoyer se faire crucifier à la place d’un Jésus qui aurait si bien réussi à convertir les foules !

Donc il faut absolument que l’aventure s’achève sur le Golgotha et pour cela que les Juifs ne se convertissent pas. Ils ne peuvent donc être coupables de ne pas s’être convertis.

Citation :
Zeus a écrit:
Si tout est écrit et que, pour être bien sûr que cette prophétie s’accomplisse, Jésus en rajoute pour ne pas être compris, comment voulez-vous que les Pharisiens soient coupables de ne pas l’avoir compris ?
Les pharisiens ne sont pas coupables de n'avoir pas compris. Ils sont coupables de n'avoir fait, à cause de leur endurcissement de coeur, aucun effort pour comprendre.
Voir ci-dessus.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 28 Mar 2007, 15:51

Si vous voulez vous mêler à cette discussion, vous seriez bien aimable ne nous lire pour ne pas affirmer ce qui a déjà été réfuté et de ne pas faite de quote à tort à travers. Merci.
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Vince



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 28 Mar 2007, 15:59

Noel a écrit:

Et pour éviter à d'autres de me le servir comme le nez de Cyrano, le même péché d'orgueil guette les FM oublieux de l'enseignement des Anciens au laboratoire spirituel "Lis, lis, relis (relie) et prie".

Noel

Cher Noel,

Je préfèrerais "Prie, prie et prie encore et lis" ...

;)

Amicalement

Vincent
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 29 Mar 2007, 09:13

Noel a écrit:
Zeus a écrit:
Si vous voulez vous mêler à cette discussion, vous seriez bien aimable ne nous lire pour ne pas affirmer ce qui a déjà été réfuté et de ne pas faite de quote à tort à travers. Merci.

Faites attention la prochaine fois que vous passez sous une porte.
Vous pourriez bien avoir mal à la tête. Surtout que la bonne Héra n'est pas prête de raccourcir vos cornes.

Ar'vi pas!!!

Noel

La citation sur les pharisiens était de Pierjosse et non pas de Zeus, d'où la remarque de celui-ci, que vs faites du "quote à tort et à travers"...
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Vince



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 29 Mar 2007, 10:17

Noel a écrit:


Vous avez le droit de prendre vos désirs pour des réalités. Beaucoup connaissent en effet "Orare, Laborare" qui se sont confits dans le premier en oubliant le second.

Et banissez-moi mon père.
Noel

Cher Noël,

Mais c'est ce à quoi nous sommes tous appelés ! La prière n'a pas qu'une forme, comme la communion entre humain revêt de multiples aspects, la communion à Dieu revêt aussi une infinité de modes.
Ainsi lorsque je dis "prie, prie et prie encore, et lis" je dis que toute action humaine peut devenir prière à Dieu, car tout peut lui être offert. Il n'y a rien de plus puissant que la prière, rien de plus réel que la prière, rien de plus profond. Mais tout peut devenir prière, Saint Josemaria Escriva écrivait "Lorsque tu travailles, offre au Seigneur ce travail et il sera sanctifié.". Ainsi chaque seconde peut devenir prière à Dieu, la difficulté réside toujours dans notre péché où également chaque seconde peut-être rejet de Dieu...

Non je ne prends pas mes désirs pour des réalités...

Amicalement

Vincent
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 29 Mar 2007, 10:27

Vince a écrit:
Noel a écrit:


Vous avez le droit de prendre vos désirs pour des réalités. Beaucoup connaissent en effet "Orare, Laborare" qui se sont confits dans le premier en oubliant le second.

Et banissez-moi mon père.
Noel

Cher Noël,

Mais c'est ce à quoi nous sommes tous appelés ! La prière n'a pas qu'une forme, comme la communion entre humain revêt de multiples aspects, la communion à Dieu revêt aussi une infinité de modes.
Ainsi lorsque je dis "prie, prie et prie encore, et lis" je dis que toute action humaine peut devenir prière à Dieu, car tout peut lui être offert. Il n'y a rien de plus puissant que la prière, rien de plus réel que la prière, rien de plus profond. Mais tout peut devenir prière, Saint Josemaria Escriva écrivait "Lorsque tu travailles, offre au Seigneur ce travail et il sera sanctifié.". C'est ce que nous faisons en Franc-Maçonnerie et dans la vie quotidienne en tant que chrétiens catholiques. Ainsi chaque seconde peut devenir prière à Dieu, la difficulté réside toujours dans notre péché où également chaque seconde peut-être rejet de Dieu...

Non je ne prends pas mes désirs pour des réalités...

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 29 Mar 2007, 10:41

Noel a écrit:

Il est sûr que dans l'acception que vous défendez tout n'est que péché, repentance et prière pour se faire pardonner.
Ce n'est pas l'intention des Anciens qui ont dit "Lis, Lis, relis (relie) et prie" (sous entendu pour que Dieu t'éclaire... à ne pas confondre avec une qcq illumination).

Tout n'est que gloire à Dieu, tout n'existe que par Lui, avec Lui et en Lui. Et oui chaque seconde nous vivons avec lui ou le rejetons.

Là où, je pense, la citation biaise c'est que la prière passe avant la réflexion, pas forcément temporellement mais hiérarchiquement. De même que dans un couple on parle à l'Autre avant de réfléchir sur la complexité du sexe opposé. Même si les deux se rejoignent, s'entremêlent et se complètent, l'un est hiérarchiquement au-dessus, tout simplement parce qu'il est dans le réel et qu'il considère l'autre avant toute chose.

D'autre part, qui appelez-vous Anciens? Parce que, pour moi, les Anciens sont Platon, Aristote...

Amicalement

Vincent
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 29 Mar 2007, 11:04

Vince a écrit:
Noel a écrit:

Il est sûr que dans l'acception que vous défendez tout n'est que péché, repentance et prière pour se faire pardonner.
Ce n'est pas l'intention des Anciens qui ont dit "Lis, Lis, relis (relie) et prie" (sous entendu pour que Dieu t'éclaire... à ne pas confondre avec une qcq illumination).

Tout n'est que gloire à Dieu, tout n'existe que par Lui, avec Lui et en Lui. Et oui chaque seconde nous vivons avec lui ou le rejetons.

Là où, je pense, la citation biaise c'est que la prière passe avant la réflexion, pas forcément temporellement mais hiérarchiquement. De même que dans un couple on parle à l'Autre avant de réfléchir sur la complexité du sexe opposé complémentaire, Vince. Même si les deux se rejoignent, s'entremêlent et se complètent, l'un est hiérarchiquement au-dessus, tout simplement parce qu'il est dans le réel et qu'il considère l'autre avant toute chose. Selon toi, Vincent, lequel est hiérarchiquement supérieur?

D'autre part, qui appelez-vous Anciens? Parce que, pour moi, les Anciens sont Platon, Aristote... Il y en eut d'autres avant, non moins importants.

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 29 Mar 2007, 11:25

Noel a écrit:

C'est uniquement par le fait que vous raisonniez dans (avec) votre logiciel catholique.

D'autre part, qui appelez-vous Anciens? Parce que, pour moi, les Anciens sont Platon, Aristote...
Beaucoup d'autres avant et après, hier même ...

Amicalement

Vincent
[/quote]

Pour le premier point: quand il s'agit de prière je ne peux pas me placer dans un autre contexte... Puisque je ne comprends la prière qu'envers un Dieu auquel je crois...

Pour le deuxième point: ah bon? alors c'est un peu vague comme termes...

Amicalement

Vincent
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marc



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 29 Mar 2007, 17:03

Citation :
Là où, je pense, la citation biaise c'est que la prière passe avant la réflexion, pas forcément temporellement mais hiérarchiquement.

C'est uniquement par le fait que vous raisonniez dans (avec) votre logiciel catholique.

A mon avis non !! S'il s'agit de s'ouvrir à l'autre dans sa différence, et à commencer par le Tout Autre, il est bien évident que notre réflexion touche rapidement des limites et que seule, une ouverture à l'autre, une conversion au sens fort, peut nous ouvrir la voie. Cette conversion, cette mise à l'écoute, se demande et se réalise dans la prière... par définition, notre intelligence, nos raisonnements sont bien incapable de comprendre ce qui nous est totalement autre... Placer la réflexion avant la prière, c'est anti-chrétien : "demandez, et vous recevrez", tel est l'enseignement du Christ, et Dieu nous a demandé de le prier comme un Père, celui qui donne et éduque.

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 01 Avr 2007, 17:10

Cher Noël,

Votre réponse est une fin de non recevoir, car j'expose mes raisons : dites-moi où elles sont spécifiquement chrétiennes, selon vous...

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 01 Avr 2007, 17:14

PS : que le christianisme ait une dimension totalitaire en tant qu'effort philosohique de ocmpréhension du réel, c'est inévitable, au même titre que tout autre système philosophique qui se fixe ce genre d'objectif. Par contre, le christianisme, dans son mysticisme notamment, et dans sa dimension existentielle, qui son premières, n'est pas résumable à son contenu philosophique ni même théologique, ou cataphatique pour dire les choses en peu de mots : il a une dimension apophatique. Voilà, j'ai lâché mes gros mots pour aujourd'hui...

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 01 Avr 2007, 19:19

Grands mots plutôt que gros mots.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 01 Avr 2007, 19:28

Nous en étions aux innombrables contradictions des Evangiles s'expliquant par le fait qu'il ont été rédigés par un tas d'inspirés attribuant à l'insparation divine ce qui leur passait par la tête :

    Il y a autant de versions que d'exemplaires :
    chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait.


    Saint Jérôme, Commentaire sur Josué
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sebangel



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Ven 06 Avr 2007, 05:26

Zeus a écrit:
Nous en étions aux innombrables contradictions des Evangiles s'expliquant par le fait qu'il ont été rédigés par un tas d'inspirés attribuant à l'insparation divine ce qui leur passait par la tête :


    Il y a autant de versions que d'exemplaires :
    chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait.


    Saint Jérôme, Commentaire sur Josué


d ou vient le christianisme?
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Ven 06 Avr 2007, 07:10

De la nécessité de trouver une explication théologique à la destruction du Temple de Jéhovah par des armées païennes.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 07 Avr 2007, 10:59

Vous êtes confus.
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sebangel



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 07 Avr 2007, 22:10

Noel a écrit:
Zeus a écrit:
De la nécessité de trouver une explication théologique à la destruction du Temple de Jéhovah par des armées païennes.

Simplement (pour) prouver que le vrai temple est spirituel et non matériel. Que ce qui est bâti sur cette terre n'est qu'un reflet de ce qui est à bâtir dans l'esprit.

pour prouver? un livre prouve t-il koi ke ce soit? un livre est simplement l expression d une personne de ce qu elle a vecu et ressenti, selon sa propre interpretation, surement pas une preuve. un livre, kel k il soit peut inspirer mais surement pas etre une preuve, sauf si l on veut en faire une preuve pour convaincre les autres.
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sebangel



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 11 Avr 2007, 22:24

Noel a écrit:
sebangel a écrit:
Noel a écrit:
Zeus a écrit:
De la nécessité de trouver une explication théologique à la destruction du Temple de Jéhovah par des armées païennes.

Simplement (pour) prouver que le vrai temple est spirituel et non matériel. Que ce qui est bâti sur cette terre n'est qu'un reflet de ce qui est à bâtir dans l'esprit.

pour prouver? un livre prouve t-il koi ke ce soit? un livre est simplement l expression d une personne de ce qu elle a vecu et ressenti, selon sa propre interpretation, surement pas une preuve. un livre, kel k il soit peut inspirer mais surement pas etre une preuve, sauf si l on veut en faire une preuve pour convaincre les autres.

Par définition un livre c'est un arrangement de lettres en mots et en phrases +- compréhensibles. Un livre en français est de l'hébreu pour un amérindien qui ne comprend que le chinois. Mais pour un Français, ou pour qq un maîtrisant cette langue, de plus doté d'un minimum de culture le travail sur le sens des mots d'un livre écrit en français révèle des sens cachés (c'est valable pour tous livres et toutes langues). On parle alors d'esprit de la lettre.

Ainsi, si vous comprenez pourquoi dans le bâtiment un simple "tire-bouchon" peut-être, pour certains, un "testament philosophique" alors vous avez compris la différence qu'il y a entre la lettre et l'esprit.

Noel

je suis d accord avec vous sur le fait qu il y a une difference entre la lettre et l esprit. masi voila ou se situe tout le probleme. celui qui affirme avoir compris le sens d un livre, affirme avoir perce l esprit de son auteur. wow, quel clairvoyance ont eu les theologiens qui ont pu affirmer avoir compris le sens des evangiles, ou de n importe quel homme qui affirme avoir perce le sens de n importe kel ecrit, ecrits qui souvent ont ete rediges a une epoque bien anterieur a celle de celui qui l etudie.
qu on lise un ecrit et, par notre connaissance ou notre intuition, qu on puisse en tirer quelque chose, cela reste notre propre interpretation. mais notre voisin lui le lira et l interpretera differemment. a-t-il tort? pas necessairement. mais il y a toujours une autorite qui decide, et definit quelle interpretation est la bonne. d ou vient cette autorite? de ce qu elle s est defini elle-meme comme autorite...
celui qui interprete, l interprete pour lui meme mais n a aucunement le droit d affirmer aux autres que son interpretation est vrai et que l autre est fausse.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 14 Avr 2007, 13:45

sebangel a écrit:
Noel a écrit:
Zeus a écrit:
De la nécessité de trouver une explication théologique à la destruction du Temple de Jéhovah par des armées païennes.
Simplement (pour) prouver que le vrai temple est spirituel et non matériel. Que ce qui est bâti sur cette terre n'est qu'un reflet de ce qui est à bâtir dans l'esprit.

pour prouver? un livre prouve t-il koi ke ce soit? un livre est simplement l expression d une personne de ce qu elle a vecu et ressenti, selon sa propre interpretation, surement pas une preuve. un livre, kel k il soit peut inspirer mais surement pas etre une preuve, sauf si l on veut en faire une preuve pour convaincre les autres.
L'aventure évangélique est un argumentaire en faveur de la thèse d'un passage d'un dieu sur terre en la personne de Jésus Christ. Quant à la nature de cette personne et l'identité de ce dieu, elles varient selon les sectes chrétiennes.
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petero



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 14 Avr 2007, 14:58

sebangel a écrit:
celui qui interprete, l interprete pour lui meme mais n a aucunement le droit d affirmer aux autres que son interpretation est vrai et que l autre est fausse.

Seb,

Jésus n'a pas demandé à ses Apôtres, d'interpréter toutes les paroles, comme sa vie, pour eux-mêmes ; mais pour tous les hommes. Jésus envoie ses disciples, annoncer à toutes les nations, ce qu'il leur a annoncé ; la venu du Royaume ; du règne de l'Amour de Dieu dans le coeur des hommes appelés à partager la Vie de Dieu.

Il leur a dit qu'il leur enverrait l'Esprit Saint qui aura pour mission de leur rappeler ses paroles : "Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14, 26) .....il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. (20, 22)"

Cette autorité de l'Eglise dans l'interprétation de la Parole de Jésus, elle ne vient pas des hommes, mais de cet Esprit de Jésus qui leur a été donné.

Fraternellement

Pierre
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sebangel



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Ven 20 Avr 2007, 05:44

pierjosse a écrit:
sebangel a écrit:
celui qui interprete, l interprete pour lui meme mais n a aucunement le droit d affirmer aux autres que son interpretation est vrai et que l autre est fausse.

Seb,

Jésus n'a pas demandé à ses Apôtres, d'interpréter toutes les paroles, comme sa vie, pour eux-mêmes ; mais pour tous les hommes. Jésus envoie ses disciples, annoncer à toutes les nations, ce qu'il leur a annoncé ; la venu du Royaume ; du règne de l'Amour de Dieu dans le coeur des hommes appelés à partager la Vie de Dieu.

Il leur a dit qu'il leur enverrait l'Esprit Saint qui aura pour mission de leur rappeler ses paroles : "Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14, 26) .....il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. (20, 22)"

Cette autorité de l'Eglise dans l'interprétation de la Parole de Jésus, elle ne vient pas des hommes, mais de cet Esprit de Jésus qui leur a été donné.

Fraternellement

Pierre

a condition de considerer que cette autorite a ete donne a une institution et non pas au coeur de l homme.....sinon, cette autorite n appartient pas a l eglise catholique mais a tous ceux qui font partie de la veritable eglise, celle qui ne porte aucun nom et n a aucune hierarchie.
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Vince



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Ven 20 Avr 2007, 10:00

sebangel a écrit:

a condition de considerer que cette autorite a ete donne a une institution et non pas au coeur de l homme.....sinon, cette autorite n appartient pas a l eglise catholique mais a tous ceux qui font partie de la veritable eglise, celle qui ne porte aucun nom et n a aucune hierarchie.

Cher Sebangel,

L'Esprit Saint, avec ses 7 Dons, si l'on est catholique, a été donné aux deux: à l'Eglise et au coeur de l'homme. D'ailleurs on ne pourrait dire que l'Eglise l'a reçu et l'Homme non car ce dernier constitue l'autre. Il nous guide toutes et tous et nous unifie en l'Eglise.

Voilà en quoi je crois,

Amicalement

Vincent
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sebangel



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 21 Avr 2007, 03:40

Vince a écrit:
sebangel a écrit:

a condition de considerer que cette autorite a ete donne a une institution et non pas au coeur de l homme.....sinon, cette autorite n appartient pas a l eglise catholique mais a tous ceux qui font partie de la veritable eglise, celle qui ne porte aucun nom et n a aucune hierarchie.

Cher Sebangel,

L'Esprit Saint, avec ses 7 Dons, si l'on est catholique, a été donné aux deux: à l'Eglise et au coeur de l'homme. D'ailleurs on ne pourrait dire que l'Eglise l'a reçu et l'Homme non car ce dernier constitue l'autre. Il nous guide toutes et tous et nous unifie en l'Eglise.

Voilà en quoi je crois,

Amicalement

Vincent

oui mais l idee meme de pouvoir se passer de l eglise est pour tout catholique impossible. j entends par la que quiconque affirme suivre le christ mais pas l eglise, est considere par les catholiques comme ne pouvant pas reellemment suivre le christ car l eglise a inculque aux chretiens que si on ne passe pas par elle, on ne peut rencontrer le christ. que qqun me cite dans les evangiles ou le christ a dit ca, que sans l eglise on ne peut rencontrer le christ. ou du moins a partir de quel phrase du christ et la je parle des phrases du christ, a pu etre tires une telle idee.
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Vince



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 21 Avr 2007, 16:50

sebangel a écrit:


oui mais l idee meme de pouvoir se passer de l eglise est pour tout catholique impossible. j entends par la que quiconque affirme suivre le christ mais pas l eglise, est considere par les catholiques comme ne pouvant pas reellemment suivre le christ car l eglise a inculque aux chretiens que si on ne passe pas par elle, on ne peut rencontrer le christ. que qqun me cite dans les evangiles ou le christ a dit ca, que sans l eglise on ne peut rencontrer le christ. ou du moins a partir de quel phrase du christ et la je parle des phrases du christ, a pu etre tires une telle idee.

Cher Sebangel, ce que dit l Eglise lorsqu elle declare hors de l Eglise point de salut est souvent mal compris, Marc avait tres bien repondu la dessus, je ne ferai que le citer :

J
Citation :
e proposerais volontier de prendre le problème à rebrousse poil : hors de l'église point de salut, en effet : tous ceux qui sont sauvés, par définition, font partie de l'église, c'est-à-dire du corps mystique du Christ. Ce qui, du coup, n'empêche en rien de sauver les hommes qui n'ont pu recevoir le baptême... Il me semble que c'est la définition de la charité, cad la plus large (bien entendu, il faut se demander quelles sont les conditions pour être sauvé : ce n'est pas du "on ira tous au paradis" !)

Marc

Amicalement

Vincent
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sebangel



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 22 Avr 2007, 00:14

Vince a écrit:
sebangel a écrit:


oui mais l idee meme de pouvoir se passer de l eglise est pour tout catholique impossible. j entends par la que quiconque affirme suivre le christ mais pas l eglise, est considere par les catholiques comme ne pouvant pas reellemment suivre le christ car l eglise a inculque aux chretiens que si on ne passe pas par elle, on ne peut rencontrer le christ. que qqun me cite dans les evangiles ou le christ a dit ca, que sans l eglise on ne peut rencontrer le christ. ou du moins a partir de quel phrase du christ et la je parle des phrases du christ, a pu etre tires une telle idee.

Cher Sebangel, ce que dit l Eglise lorsqu elle declare hors de l Eglise point de salut est souvent mal compris, Marc avait tres bien repondu la dessus, je ne ferai que le citer :

J
Citation :
e proposerais volontier de prendre le problème à rebrousse poil : hors de l'église point de salut, en effet : tous ceux qui sont sauvés, par définition, font partie de l'église, c'est-à-dire du corps mystique du Christ. Ce qui, du coup, n'empêche en rien de sauver les hommes qui n'ont pu recevoir le baptême... Il me semble que c'est la définition de la charité, cad la plus large (bien entendu, il faut se demander quelles sont les conditions pour être sauvé : ce n'est pas du "on ira tous au paradis" !)

Marc

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Vincent

mais peut etre que c justement : "on ira tous au paradis"
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Vince



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 22 Avr 2007, 12:48

sebangel a écrit:


mais peut etre que c justement : "on ira tous au paradis"

Si effectivement; tout le monde choisit librement le paradis; on ira tous au paradis mais ce n'est pas le cas. Certains ont choisi l'enfer en ame et conscience.

Dieu nous laisse libre de le choisir...

Amicalement

Vincent
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Dim 22 Avr 2007, 14:30

Vince a écrit:
Certains ont choisi l'enfer en ame et conscience.
Torquemada ?
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