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 Pourquoi Marie est-elle restée vierge?

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Petrum



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MessageSujet: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Jeu 01 Mar 2007, 13:02

Bonjour,

Je crois en la virginité de Marie mais fondamentalement je ne comprend pas la raison pour laquelle Dieu a choisis de faire le miracle qu'elle enfante sans avoir connu Joseph.

Quelle en est la raison?
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Jeu 01 Mar 2007, 14:09

Je suppose que lorsque vous dites "sans avoir connu Joseph" vous sous entendez sans l'avoir concu avec Joseph ?

Je crois que Marie était conçu de telle façon qu'il pouvait être, ainsi fait pour elle. Mais que Joseph ne l'était pas. Ce serait en rapport avec l'après mort physique. L'éternité.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Jeu 01 Mar 2007, 17:35

il est pourtant reconnu que jésus avait des frères
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Jeu 01 Mar 2007, 18:01

Petrum a écrit:
Bonjour,

Je crois en la virginité de Marie mais fondamentalement je ne comprend pas la raison pour laquelle Dieu a choisis de faire le miracle qu'elle enfante sans avoir connu Joseph.

Quelle en est la raison?

Une prophétie.

car voici la vierge enfantera(hebreu alma=jeune fille).
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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Jeu 01 Mar 2007, 20:59

florence_yvonne a écrit:
il est pourtant reconnu que jésus avait des frères

En langage de cette époque : frères pouvait tout aussi bien signifier "cousins" "parentés" .

Si Jésus avait eu des frères et des soeurs, il n'aurait pas eu besoin de confier sa mère Marie à St Jean qui la prit chez lui. Ce qui laisse penser d'ailleurs que son époux est déjà décédé...

Marie savait qu'elle ne connaitrais pas d'homme... elle était fiancée à Joseph quand l'ange Gabriel apparut et lui annonça que l'Esprit-Saint la couvrirait de son ombre et qu'elle enfanterait un fils , troublée Marie répond : et comment cela se fera t'il puisque je ne connais point d'homme ? or elle était fiancée à Joseph. Elle aurait pu croire que c'était après son union avec Joseph. J'ai souvent médité sur cette parole : comment cela se fera t'il ?

Marie est humble , elle n'avait certainement pas imaginé qu'un jour elle serait la Mère de Dieu Mère du Sauveur telle qu'elle s'est définie lors des apparitions de Banneux.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Jeu 01 Mar 2007, 21:18

Elise a écrit:
florence_yvonne a écrit:
il est pourtant reconnu que jésus avait des frères

En langage de cette époque : frères pouvait tout aussi bien signifier "cousins" "parentés" .

Si Jésus avait eu des frères et des soeurs, il n'aurait pas eu besoin de confier sa mère Marie à St Jean qui la prit chez lui. Ce qui laisse penser d'ailleurs que son époux est déjà décédé...

Marie savait qu'elle ne connaitrais pas d'homme... elle était fiancée à Joseph quand l'ange Gabriel apparut et lui annonça que l'Esprit-Saint la couvrirait de son ombre et qu'elle enfanterait un fils , troublée Marie répond : et comment cela se fera t'il puisque je ne connais point d'homme ? or elle était fiancée à Joseph. Elle aurait pu croire que c'était après son union avec Joseph. J'ai souvent médité sur cette parole : comment cela se fera t'il ?

Marie est humble , elle n'avait certainement pas imaginé qu'un jour elle serait la Mère de Dieu Mère du Sauveur telle qu'elle s'est définie lors des apparitions de Banneux.

et en language de cette époque, comment on disait "frère" et "soeur" ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Jeu 01 Mar 2007, 21:35

Code:
et en language de cette époque, comment on disait "frère" et "soeur" ?

Ben, on disait "frères" et "soeurs". Pourquoi aller chercher midi à quatorze ?

Tu relances un débat qui est sans fin, florence.

Jamais ils se mettront dans la tête que la virginité de Marie, ce n'est pas une affaire de gynécologie ; s'ils avaient bien lu le théologien Ratzinger, avant qu'il ne soit Benoit XVI, ils sauraient que la "virginité" de Marie, c'est une virginité "spirituelle". Mais ils sont tellement matérialistes !
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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Jeu 01 Mar 2007, 21:39

Dans les Evangiles se trouvent quelques passages qui semblent enlever à Marie sa gloire. Pourtant en examinant ces passages à la lumière du contexte de l’époque où ils ont été écrits, on se rend parfaitement compte qu’il n’existe aucune contradiction et que la figure de Marie reste tout à fait claire.

Trois fois on parle clairement des « frères de Jésus » :

« Jésus parlait encore à la foule, quand sa mère et ses frères guettaient dehors pour avoir l’occasion de lui parler. Quelqu’un lui dit : Votre mère est là dehors ainsi que vos frères ; ils désirent vous parler. » (Mt 12,46-47

« D’où lui vient cela et quelle est cette sagesse qui lui est départie ? Et comment de si grands miracles s’accomplissent-ils par ses mains ? N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? » (Mc 6,2-3

« C’est bien le fils du Charpentier. Marie n’est-elle pas sa mère ? Jacques, José, Simon et Jude ne sont-ils pas ses frères ? Toutes ses sœurs vivent parmi nous...D’où lui vient donc tout cela ? » (Mt 13,55-56

La lecture de ces textes amène à la conclusion que Marie, ayant eu d’autres enfants, n’est pas vierge. Mais avant de tirer des conclusions faciles qui s’opposent aux textes reportés au début et à la tradition millénaire de l’Eglise Catholique, il faut voir le sens du mot « frère » dans la Bible ; et de qui sont les fils appelés « frères de Jésus ».

« Frère » en hébreu et araméen s’utilise pour désigner des personnes apparentées, même de façon lointaine. Un simple exemple se trouve dans le livre de la Genèse où il est clairement dit que Lot était le neveu d’Abram :

« Tharé engendra Abram, Nachor et Aran ; Aran engendra Lot. » (Gn 11, 27

Plus loin, Abram appelle Lot « frère » :

« Abram dit à Lot : Qu’il n’y ait pas, je te prie, de différend entre nous deux et entre nos bergers. Nous sommes frères. » (Gn 13, 8

Dans Gn 14, 14-16, Abram appelle à nouveau Lot son « frère » :

« A la nouvelle de la capture de son frère, Abram mit sur pied trois cent dix-huit de ses gens les mieux éprouvés, nés dans sa maison, et il poursuivit les rois jusqu’à Dan. Là, divisant sa troupe pour les attaquer de nuit avec ses serviteurs, il les battit et les poursuivit jusqu’à Hoba, qui est au nord de Damas. Il reprit tous ses biens pillés et ramena aussi Lot, son frère, avec ses biens. »

Nous avons d’autres exemples dans les textes de la Genèse (Gn 29, 10-12). A côté de cette explication, nous trouvons clairement dans les évangiles que Marie, la mère de Jésus, n’est pas la mère de ces « frères ». Il s’agit d’une autre Marie. Matthieu, quand il parle des femmes qui étaient au Calvaire, dit :

« Il y avait aussi quelques femmes qui regardaient de loin. Elles avaient suivi Jésus depuis la Galilée, pour le servir. De ce nombre étaient Marie de Magdala et Marie, mère de Jacques et Joseph, et la mère des fils de Zébédée. » (Mt 27,55-56)

Nous lisons également dans Marc :

« Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles, Marie de Magdala, Marie la mère de Jacques le petit et de José et de Salomé, qui le suivaient et le servaient quand il était en Galilée, ainsi que plusieurs autres femmes qui étaient montées avec lui à Jérusalem. » (Mc 15,40-41)

Et s’il restait encore un doute, il existe un autre texte tout à fait significatif. Avant de mourir, Jésus confia sa mère à Jean.

« Auprès de la croix se tenait sa mère, la sœur de sa mère, Marie femme de Clopas et Marie de Magdala. Jésus voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voici votre fils. Ensuite au disciple : Voilà ta mère. A partir de ce moment-là le disciple la prit chez lui. » (Jn 19,25-27)

Il est donc évident que Marie n’avait plus d’époux (Joseph était mort) ni d’enfants qui puissent l’accueillir. Chez les juifs c’est une malédiction qu’une femme reste seule.

Il existe d’autres textes qui ont besoin d’être éclaircis afin de ne pas faire d’erreur. En parlant de la naissance de Jésus, l’évangéliste Luc utilise le terme « premier-né » :

« Et elle mit au monde son fils premier-né. Elle l’emmaillota et le coucha dans une crèche, faute de place pour eux à l’hôtellerie. » (Lc 2,7

Pour notre mentalité actuelle, il est clair que l’utilisation de ce terme s’oppose à celui d’« unique ». Ainsi Marie aurait eu d’autres enfants. Mais cette conclusion perd sa logique si on étudie, dans le contexte historique, la signification qu’on lui donnait.

Au sens biblique (« bejor » en hébreu) c’est le premier fils, qu’il soit unique ou qu’il soit le premier de plusieurs. Cela vient de la loi de Moïse qui exigeait la consécration du premier fils, qu’on appelé « premier-né ». Peu importait qu’il soit le premier d’autres enfants ; d’ailleurs on n’attendait pas la naissance d’un autre enfant pour consacrer le premier :

« Tu consacreras au Seigneur tout premier-né. Mêmes les premiers-nés de tes animaux. Les mâles appartiendront au Seigneur. » (Ex 12, 12)

La loi prescrivait la date du rachat et ce qu’on devait payer (Nb 18, 15 et Lv 5, 7 ; Lv 12, 8 Ainsi pouvons-nous lire dans Luc :

« Lorsque les jours de la purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, ils le portèrent à Jérusalem pour le porter au Seigneur » ( Lc 2,22-24

La découverte qu’on fit en 1922 à Tell-el-Yehudieh (Egypte) est intéressante. Il s’agit d’une pierre mortuaire de - 5 avant Jésus. L’inscription fait allusion à une femme hébraïque Arsinoe, à qui elle était dédiée : « Dans les douleurs de l’accouchement de mon premier-né le destin me conduisit à la fin de ma vie ». Il semble logique que si cette femme juive mourut en donnant la vie à son fils premier-né, elle n’en eut pas d’autres ; pourtant malgré cette évidence on parle du « premier-né ».

Deux autres textes doivent aussi être expliqués parce que certains disent que Jésus n’appréciait pas sa mère. Indépendamment des textes, cette interprétation ne peut être exacte, car ce serait rabaisser Jésus au niveau de certains enfants grossiers qui maltraitent leur mère.

Dans Matthieu, on lit :

« Quelqu’un lui dit : Votre mère est là dehors, ainsi que vos frères : ils désirent vous parler. Mais Jésus répondit : Qui est ma mère, qui sont mes frères ?...Quiconque fait la volonté de mon père qui est dans les cieux est pour moi un frère, une sœur et une mère. » (Mt 12,47-50)

Comme il a été observé, il n’est pas concevable que Jésus manque de respect à sa mère. Ce qu’il a voulu souligner là, c’est l’importance d’accomplir la volonté de Dieu. Par ailleurs nous pouvons voir un éloge de Jésus à sa mère, qui n’est pas devenue sa mère par hasard ou inconsciemment, mais parce qu’elle accomplit la volonté du Père. Il suffit de lire le dialogue de Marie avec l’Ange Gabriel, pour s’en convaincre (Lc 1,26-38

Le dernier texte que nous voulons examiner est la réponse que Jésus fait à sa mère à l’occasion de son premier miracle aux noces de Cana.

« Le vin manqua. La mère de Jésus lui dit : ils n’ont plus de vin. Jésus lui répondit : Mère, en quoi cela nous concerne-t-il ? Mon heure n’est pas encore arrivée. » (Jn 2,3-4)

Cette phrase pourrait sembler dure, si elle n’était pas dirigée par Jésus à sa mère et si nous ne tenions pas compte de ce qui a suivi : Jésus anticipe son premier miracle pour obéir à sa mère.

« C’est ainsi que Jésus manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui. » (Jn 2,11) Marie avait laissé la primeur à Jean-Baptiste (Lc 1,29 Cette fois, elle intervient pour hâter le commencement de l’évangile, ensuite elle ne parlera plus. Ses dernières paroles sont « Faites tout ce qu’il vous dira. » (Jn 2,5
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Jeu 01 Mar 2007, 22:37

lagaillette a écrit:
Code:
et en language de cette époque, comment on disait "frère" et "soeur" ?

Ben, on disait "frères" et "soeurs". Pourquoi aller chercher midi à quatorze ?

Tu relances un débat qui est sans fin, florence.

Jamais ils se mettront dans la tête que la virginité de Marie, ce n'est pas une affaire de gynécologie ; s'ils avaient bien lu le théologien Ratzinger, avant qu'il ne soit Benoit XVI, ils sauraient que la "virginité" de Marie, c'est une virginité "spirituelle". Mais ils sont tellement matérialistes !

Exact cher Lagaillette. Il me semble l'avoir moi-même écrit à plusieurs reprises.
Quant aux frères et soeurs de Jésus, il y a une confusion récurrente. On ne cesse de faire une fixation sur le sens de ces "noms" en hébreu. Or, le nouveau Testament a été écrit en Grec et non en hébreu. Par conséquent, Jésus avait des frères et soeurs de sang comme vous et moi. N'en déplaise aux coupeurs de cheveux en quatre.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Jeu 01 Mar 2007, 22:42

Shocked Dans ce cas, il y a de la descendance de Marie sur terre.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Jeu 01 Mar 2007, 22:55

Peau d'âne a écrit:
Shocked Dans ce cas, il y a de la descendance de Marie sur terre.

Pourquoi êtes-vous choquée? La Sainte Baume, les Saintes Maries de la mer, le Golfe du Lion etc. sont autant d'indices qui prouvent que Marie est bien venue en France.

Et que Jésus ait été marié à Marie-Madeleine ne me choque pas du tout. Cela n'enlève rien à sa divinité.
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 00:02

Bonjour,

Loup Ecossais a écrit:
Or, le nouveau Testament a été écrit en Grec et non en hébreu.
Si c'est bien le cas, Ok.

Mais si j'ai bien compris, il aurait été d'abord rédigé en hébreux puis traduits et "mis au propre" en grec, probablement majoritairement par les apôtres eux-mêmes ou d'autres disciples hébreux.

Et dans ce cas - que les traducteurs soient ou non hébreux d'ailleurs - on tombe dans les problèmes de traduction. C'est un éternel dilemne pour les traducteurs de choisir le terme juste : "frère" n'a pas la même signification en grec et en hébreux, et si on le conserve on trahit le sens original. Mais si on en emploie un autre qui semble plus adapté à la langue cible, ça devient de l'interprétation personnelle plus que de la traduction...

Je n'ai pas d'à priori : d'une part ma logique humaine aurait plutôt tendance à dire qu'il s'agissait pour Marie d'une virginité spirituelle (comme le souligne JCMD, alma=jeune fille, pas vierge tout au moins pas exclusivement vierge) et cela ne gêne pas ma foi. D'un autre côté, la démonstration d'Elise me parait très convaincante et il faudra un peu plus que cette théorie du grec pour la démolir.

Mais au final, je reste persuadé que c'est une affaire de foi, et là, nous n'avons pas nécessairement tous la même. Le tout est simplement de rester ouvert, de continuer à chercher sans se cramponner à l'idée qu'on se fait des choses.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 07:47

damned, moi qui croyait que les évangiles avait été écrits en araméen.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 08:13

florence_yvonne a écrit:
il est pourtant reconnu que jésus avait des frères
Cher Florence,
Ces frères et soeur de Jésus sont nommés par l'Ecriture : José, Jacques et Salomée.

Leur mère est aussi à la croix, présente avec la mère de Jésus et elle est nommé comme étant à côté d'elle, avec Marie Madeleine : le prénom de la mère de José, Jacques et Salomée est Marie, femme de Clopas.

Conclusion: Visiblement, ces frères et soeurs de Jésus sont donc des cousins.
Vous trouverez toutes les indications et références dans ce débat:

http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/
Et-ca-recommence-avec-les-Freres-de-jesus-t2626.htm?highlight=fr%E8res

Cher Petrum,

Marie venait de se fiancer avec Joseph. Or voici que l'ange lui apparaît et lui annonce qu'elle sera mère. Elle répond:
Citation :
"Comment cela se fera-t-il ? Je ne connais pas d'homme ?".

La foi en a déduit ceci:

- Marie avait fait un voeu secret de religion dans sa jeunesse (chasteté pour Dieu).
- Comme la Loi de Moïse l'interdisait et obligeait toute femme à se marier, elle trouva un homme, Joseph, qui accepta de l'épouser sans la toucher, pour qu'elle puisse réaliser son voeu.



Nul ne peut prouver la virginité perpétuelle de Marie. On ne la connaît que par sa parole à elle. Et c'est un fait, confirmé par la solennité de la foi.

LE SENS DE TOUT CELA EST IMMENSE. Mais en voici un:

Marie est dans sa virginité perpétuelle, unie mystiquement à Jésus (lui aussi perpétuellement vierge), l'image de Dieu qui possède à la fois des qualités féminines et masculines. Leur mystère n'en fait qu'un. Pour comprendre Dieu, il faut regarder Jésus et Marie unis.

Attention: Jésus aurait très bien pu choisir de procéder autrement et donner une autre image de Dieu, tout à fait valide, par exemple à travers le mariage avec une femme, immaculée, de son âge.

Mais visiblement, il ne l'a pas fait à travers un mariage réel mais seulement à travers un mariage mystique, non seulement avec Marie (image de notre âme dans sa pureté native), mais aussi avec Marie Madeleine qui devint religieuse et ermite (image de notre âme dans son péché qui se repend).

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Arnaud


Dernière édition par le Ven 02 Mar 2007, 13:24, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 09:49

agecanonix a écrit:
Bonjour,

Loup Ecossais a écrit:
Or, le nouveau Testament a été écrit en Grec et non en hébreu.
Si c'est bien le cas, Ok.

Mais si j'ai bien compris, il aurait été d'abord rédigé en hébreux puis traduits et "mis au propre" en grec, probablement majoritairement par les apôtres eux-mêmes quels apôtres? le NT a été écrit par des anonymes. Car, si effectivement les apôtres avaient eux-même rédigé les textes, il n'y aurait pas plusieurs interprétations dans les synoptiques ou d'autres disciples hébreux. Peut-être avez-vous raison. Du coup ça mettrait fin à toute polémique, ce qui par ailleurs arrangerait beaucoup de monde. Or pour l'instant, il n'existe aucune preuve tangible que le NT ait été rédigé en hébreu et/ou en araméen, puis traduit en grec. En revanche, l'Ancien Testament, a lui bien été rédigé en hébreu et en araméen, puis traduit en grec sous le règne d'Alexandre le Grand.

Et dans ce cas - que les traducteurs soient ou non hébreux d'ailleurs - on tombe dans les problèmes de traduction. C'est un éternel dilemne pour les traducteurs de choisir le terme juste : "frère" n'a pas la même signification en grec et en hébreux, et si on le conserve on trahit le sens original. Mais si on en emploie un autre qui semble plus adapté à la langue cible, ça devient de l'interprétation personnelle plus que de la traduction... Ouh là !!!!! Si je comprends bien, les Saintes Ecritures n'ont plus rien de commun avec les textes originaux. C'est très fâcheux ça. Mais je garde tout de même mes Bibles. Je ne comprends pas cette obstination à vouloir enfermer la Sainte Vierge dans une virginité organique, pas plus que le refus d'accepter que Jésus ait pu avoir des frères et soeurs, et sans pour autant remettre en cause sa divinité.

Je n'ai pas d'à priori : d'une part ma logique humaine aurait plutôt tendance à dire qu'il s'agissait pour Marie d'une virginité spirituelle (comme le souligne JCMD, alma=jeune fille, pas vierge tout au moins pas exclusivement vierge) et cela ne gêne pas ma foi. D'un autre côté, la démonstration d'Elise me parait très convaincante et il faudra un peu plus que cette théorie du grec pour la démolir. Il ne s'agit pas de démolir, mon cher agecanonix. Mais plutôt de se rapprocher de la vérité historique. Peut-être que le dernier ouvrage d'Alain Decaux, historien et membre de l'Académie Française, dont le sérieux ne peut être sujet à controverse (Titre de l'ouvrage : Néron et les Chrétiens. Editeur(s) : Perrin. Date de Parution : 05/02/2007) vous permettra d'en savoir davantage.

Mais au final, je reste persuadé que c'est une affaire de foi, et là, nous n'avons pas nécessairement tous la même. Le tout est simplement de rester ouvert, de continuer à chercher sans se cramponner à l'idée qu'on se fait des choses. C'est bien mon avis
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 09:56

La Très Sainte Vierge Marie a été perpétuellement vierge, dans tous les sens du mot : c'est là l'enseignement immuable de la Sainte Eglise.

Par conséquent, ceux que la Sainte Ecriture qualifie de "frères de Jésus" n'ont pas de lien de sang avec Notre-Seigneur.

- VR -
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 10:02

Et s’il restait encore un doute, il existe un autre texte tout à fait significatif. Avant de mourir, Jésus confia sa mère à Jean.

« Auprès de la croix se tenait sa mère, la sœur de sa mère, Marie femme de Clopas et Marie de Magdala. Jésus voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voici votre fils. Ensuite au disciple : Voilà ta mère. A partir de ce moment-là le disciple la prit chez lui. » (Jn 19,25-27)

C'est Jean baptiste ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 10:05

VexillumRegis a écrit:
La Très Sainte Vierge Marie a été perpétuellement vierge, dans tous les sens du mot : c'est là l'enseignement immuable de la Sainte Eglise.

Par conséquent, ceux que la Sainte Ecriture qualifie de "frères de Jésus" n'ont pas de lien de sang avec Notre-Seigneur.

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comment le sais-tu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 10:16

[quote="Loup Ecossais"]quels apôtres? le NT a été écrit par des anonymes. Car, si effectivement les apôtres avaient eux-même rédigé les textes, il n'y aurait pas plusieurs interprétations dans les synoptiques

Euh là, Lupus, C'est encore une preuve exegétique qui me laisse aussi convaincu qu'un canard devant une fourchette... Mr.Red

Peut-être avez-vous raison. Du coup ça mettrait fin à toute polémique, ce qui par ailleurs arrangerait beaucoup de monde. Or pour l'instant, il n'existe aucune preuve tangible que le NT ait été rédigé en hébreu et/ou en araméen, puis traduit en grec.

Il y a nettement, dans Marc, des hébraismes grossiers qu'on repère mot pour mot, avec l'expression gréque.


Ouh là !!!!! Si je comprends bien, les Saintes Ecritures n'ont plus rien de commun avec les textes originaux. C'est très fâcheux ça. Mais je garde tout de même mes Bibles. Je ne comprends pas cette obstination à vouloir enfermer la Sainte Vierge dans une virginité organique, pas plus que le refus d'accepter que Jésus ait pu avoir des frères et soeurs, et sans pour autant remettre en cause sa divinité.

C'est juste marqué dans les évangiles pour la virginité de Marie, de même que les frères et soeurs de Jésus ont leur om cité mais n'ont pas les mêmes parents (père et mère) que Jésus) >> Voir sujet en cours.


Citation :
Mais au final, je reste persuadé que c'est une affaire de foi,

Certes. Et vous connaissez la foi catholique. Mais la foi lupienne, sur qu'elle autorité se fonde t elle en ce domaine?

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 10:25

VexillumRegis a écrit:
La Très Sainte Vierge Marie a été perpétuellement vierge, dans tous les sens du mot : c'est là l'enseignement immuable de la Sainte Eglise.

Par conséquent, ceux que la Sainte Ecriture qualifie de "frères de Jésus" n'ont pas de lien de sang avec Notre-Seigneur.

- VR -

Merci pour ce nième rappel. Comme vous le savez, je suis Franc-Maçon, interdit de séjour sur votre site, mais pas disposé à avaler n'importe quelle couleuvre. Si demain le magistère déclare que la loi de la gravitaion est abolie, il n'en restera pas moins que si vous vous jetez de la tour-Eiffel, vous embrasserez le sol.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 10:32

Arnaud Dumouch a écrit:


Certes. Et vous connaissez la foi catholique. Mais la foi lupienne, sur qu'elle autorité se fonde t elle en ce domaine?

Arnaud, la foi lupienne est d'une fidélité absolue au Christ et à la Très Sainte Vierge Marie. Je me place simplement sur un autre plan que celui auquel je devrais être inféodé. C'est en cela que la Kabbale est un outil extraordinaire, puisqu'elle permet jusqu'à douze niveaux différents de lecture.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 10:44

Peau d'âne a écrit:
Et s’il restait encore un doute, il existe un autre texte tout à fait significatif. Avant de mourir, Jésus confia sa mère à Jean.

« Auprès de la croix se tenait sa mère, la sœur de sa mère, Marie femme de Clopas et Marie de Magdala. Jésus voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voici votre fils. Ensuite au disciple : Voilà ta mère. A partir de ce moment-là le disciple la prit chez lui. » (Jn 19,25-27)

C'est Jean baptiste ?

Chère Peau d'âne,

En effet, Jésus confia sa mère à Jean l'Evangéliste, qui lui-même n'est autre que Lazare. Jean et Lazare sont la même personne. Comme Jean-Baptiste et Jésus, Jean l'Evangéliste a lui aussi été initié par les esséniens.
A toute fin utile, je rappelle que le premier disciple de Jésus fut Saint André, qui étrangement est complètement oublié dans les écritures.
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Vince



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 10:45

Un autre sens de la virginité de Marie est pour moi la Foi de Joseph.

En effet, peu d'homme oserait épouser une femme portant déjà un enfant et encore moins si celle-ci lui dit que cet enfant vient de Dieu.
La première réaction serait plutôt "Mais qui est cette folle, sur quoi je suis tombé encore? Je ne suis vraiment pas verni moi..."

Et bien voilà où se trouve toute la Foi de Joseph, dans ce "oui" silencieux qu'il a aussi prononcé. "Oui je crois Marie que tu ne me mens pas. Oui je crois que cet enfant, aussi fou que cela puisse paraître, est enfant de Dieu et conçu du Saint Esprit."
Cette déclaration d'un amour fou de Joseph à Marie est aussi une déclaration d'amour à Dieu, une déclaration de Foi.
Croire envers et contre tout (les ragots devaient fuser...) que cet enfant est le fils de Dieu, Emmanuel, Jesus, venu sauver l'humanité.

Oui cette virginité, cet immense amour de Joseph pour sa femme et pour Dieu est un signe d'Espérance, un modèle dont on ne peut que s'inspirer.

Amicalement

Vincent


Dernière édition par le Ven 02 Mar 2007, 11:00, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 10:51

Vince a écrit:
Un autre sens de la virginité de Marie est pour moi la Foi de Joseph.

En effet, peu d'homme oserait épouser une femme portant déjà un enfant et encore moins si celle-ci lui dit que cet enfant vient de Dieu.
La première réaction serait plutôt "Mais qui est cette folle, sur quoi je suis tombé encore? Je ne suis vraiment pas verni moi..."

Et bien voilà où se trouve toute la Foi de Joseph, dans ce "oui" silencieux qu'il a aussi prononcé. "Oui je crois Marie que tu ne me mens pas. Oui je crois que cet enfant, aussi fou que cela puisse paraître, est enfant de Dieu et conçu du Saint Esprit."
Cette déclaration d'un amour fou de Joseph à Marie est aussi une déclaration d'amour à Dieu, une déclaration de Foi.
Croire envers et contre tout (les ragots devaient fuser...) que cet enfant est le fils de Dieu, Emmanuel, Jesus, venu sauver l'humanité.

Oui cette virginité, cette immense amour de Joseph pour sa femme et pour Dieu est un signe d'Espérance, un modèle dont on ne peut que s'inspirer.

Amicalement

Vincent

Cher Vincent,

Tout est don de Dieu, même l'enfant que vous avez conçu dans l'amour avec votre épouse.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 10:53

Loup Ecossais a écrit:
Peau d'âne a écrit:
Et s’il restait encore un doute, il existe un autre texte tout à fait significatif. Avant de mourir, Jésus confia sa mère à Jean.

« Auprès de la croix se tenait sa mère, la sœur de sa mère, Marie femme de Clopas et Marie de Magdala. Jésus voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voici votre fils. Ensuite au disciple : Voilà ta mère. A partir de ce moment-là le disciple la prit chez lui. » (Jn 19,25-27)

C'est Jean baptiste ?

Chère Peau d'âne,

En effet, Jésus confia sa mère à Jean l'Evangéliste, qui lui-même n'est autre que Lazare. Jean et Lazare sont la même personne. Comme Jean-Baptiste et Jésus, Jean l'Evangéliste a lui aussi été initié par les esséniens.
A toute fin utile, je rappelle que le premier disciple de Jésus fut Saint André, qui étrangement est complètement oublié dans les écritures.


?!
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Vince



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 10:59

Loup Ecossais a écrit:

Cher Vincent,

Tout est don de Dieu, même l'enfant que vous avez conçu dans l'amour avec votre épouse.

Et?

Je ne vois pas où vous voulez en venir...

Je ne dis pas le contraire, je dis ce que je vois dans la virginité de Marie, que l'Evangile nous a laissée, si le Saint Esprit nous glisse ça à l'oreille alors je cherche ce qu'il veut me montrer, je n'ai fait qu'écrire ce que je vois dans ce mystère.

Amicalement

Vincent
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 11:22

Vince a écrit:


Et?

Je ne vois pas où vous voulez en venir... Là où je veux en venir, c'est d'essayer de vous éveiller à une autre forme de réflexion. Si Jésus à été conçu comme vous et moi, cela n'enlève rien à sa dimension divine. C'est que Dieu l'a voulu ainsi. Avez-vous oublié les paroles de Saint Paul? Nous sommes tous des Temples de Dieu. Ce qui veut dire que nous sommes tous une parcelle de la divinité suprême. Mais elle nous devient perceptible que si nous avons la volonté d'ouvrir notre coeur pour laisser le Christ nous guider vers le Père.

Je ne dis pas le contraire, je dis ce que je vois dans la virginité de Marie, que l'Evangile nous a laissée, si le Saint Esprit nous glisse ça à l'oreille alors je cherche ce qu'il veut me montrer, je n'ai fait qu'écrire ce que je vois dans ce mystère. Eh bien nous sommes d'accord dans ce cas. Sauf que pour moi il n'y a pas de mystère.

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 11:25

Loup Ecossais a écrit:
Vince a écrit:


Et?

Je ne vois pas où vous voulez en venir... Là où je veux en venir, c'est d'essayer de vous éveiller à une autre forme de réflexion. Si Jésus à été conçu comme vous et moi, cela n'enlève rien à sa dimension divine. C'est que Dieu l'a voulu ainsi. Avez-vous oublié les paroles de Saint Paul? Nous sommes tous des Temples de Dieu. Ce qui veut dire que nous sommes tous une parcelle de la divinité suprême. Mais elle nous devient perceptible que si nous avons la volonté d'ouvrir notre coeur pour laisser le Christ nous guider vers le Père.

Je ne dis pas le contraire, je dis ce que je vois dans la virginité de Marie, que l'Evangile nous a laissée, si le Saint Esprit nous glisse ça à l'oreille alors je cherche ce qu'il veut me montrer, je n'ai fait qu'écrire ce que je vois dans ce mystère. Eh bien nous sommes d'accord dans ce cas. Sauf que pour moi il n'y a pas de mystère.

Amicalement

Vincent

Voilà ce qui nous sépare, je crois en l'immaculée conception, en la virginité de Marie, pas vous...

J'y crois comme je crois en la résurrection du Christ ou aux miracles qu'il a accompli, je ne peux le prouver, j'y crois c'est tout.

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 11:28

Evangile selon Saint Mathieu

Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1:19
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
1:20
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit ;
1:21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1:22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète :
1:23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
1:24
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1:25
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.


Voilà en quoi je crois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 11:39

Vince a écrit:
Evangile selon Saint Mathieu

Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1:19
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
1:20
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit ;
1:21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1:22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète :
1:23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
1:24
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1:25
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.


Voilà en quoi je crois

Cher Vincent,

Je ne vous reproche rien et vous juge encore moins. Pour moi, l'immaculée conception signifie que Marie est VIERGE du péché originel. C'est là toute l'explication de la virginité de la Très Sainte Vierge, que je reconnais comme telle et que je prie aussi. Mais vous avez le droit de penser différemment.
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Vince



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 11:46

OK, Cher Loup Ecossais (où en Ecosse d'ailleurs?)

Mais je pense que l'Evangile a parfois un langage très cru (qu'on ne connaît plus d'ailleurs aujourd'hui alors qu'on se dit libéré du carcant moral...) et quand Mathieu écrit "vierge" je lis vierge au sens propre, de même quand il écrit "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils", j'entends qu'il n'eût pas de rapport avec elle avant qu'elle n'enfante, je crois que Jésus est conçu du Saint Esprit (au sens propre).

Cependant je pense aussi comme vous que la virginité de Marie est une virginité de tout pêché.

Ne vous inquiétez, je ne pensais pas du tout que vous me jugiez ! Nous discutons comme deux amis ;)

Amicalement

Vincent
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 12:03

Vince a écrit:
OK, Cher Loup Ecossais (où en Ecosse d'ailleurs?) Pas en Calédonie (ancien nom de l'Ecosse), en France. Ecossais, parce que le Rite que je pratique est le Rite Ecossais Rectifié (exclusivement Christique).

Amicalement,
Hugues.


Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 13:23

Loup Ecossais a écrit:
Là où je veux en venir, c'est d'essayer de vous éveiller à une autre forme de réflexion. Si Jésus à été conçu comme vous et moi, cela n'enlève rien à sa dimension divine.

Je pense que vous avez raison au sens métaphysique (Dieu aurait pu s'ioncarner dans une chair conçue sans miracle). Mais en étant conçu ainsi, par miracle, lme SIGNE DE SA DININITE EST BEAUCOUP PLUS FORT..

Citation :
C'est que Dieu l'a voulu ainsi. Avez-vous oublié les paroles de Saint Paul? Nous sommes tous des Temples de Dieu. Ce qui veut dire que nous sommes tous une parcelle de la divinité suprême. Mais elle nous devient perceptible que si nous avons la volonté d'ouvrir notre coeur pour laisser le Christ nous guider vers le Père.

Et justement ce que vous écrivez en est la preuve: vous confondez filation adoptive (nous) et filiation de nature éternelle (Jésus).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 16:14

Peau d'âne a écrit:
Je suppose que lorsque vous dites "sans avoir connu Joseph" vous sous entendez sans l'avoir concu avec Joseph ?

Marie est le lien entre la terre et le ciel. (le songe des trois blancheurs...)

Si elle avait conçu Jésus avec Joseph, elle aurait été le lien entre la terre et la terre!

Mais des comme ça, il y en a déjà beaucoup!
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 17:40

Voilà ce que je comprends :

La foi c'est la parole non encore exprimée. C'est la parole c'est à dire le Verbe qui est l'origine de toutes les créations.

Vous avez le témoignage aujourd'hui, de ce que peux faire la foi, lorsqu'elle deviens parole :

Ces témoignages de Lourdes.

Elle crée instanément les chairs. Comme cet infirme dont l'intestin se crée ou bien cette jambe décharnée qui se reconstruit dans l'entier.



Il en fut ainsi de la conception de Jésus.
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Petrum



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 20:28

l'oranger a écrit:
Marie est le lien entre la terre et le ciel. (le songe des trois blancheurs...)

Si elle avait conçu Jésus avec Joseph, elle aurait été le lien entre la terre et la terre!

Mais des comme ça, il y en a déjà beaucoup!

Merci "l'oranger"

Vous semblez le seul à répondre à ma question ;)

Qu'est ce que le songe des trois blancheurs?

Petrum
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 20:31

Le 30 mai 1862, Don Bosco eut en songe, une vision prophétique : il vit la mer, et là, rangés en bataille, des vaisseaux innombrables remplis d'armes de toutes sortes, livrant bataille à un grand et majestueux vaisseau représentant l’Eglise.

Soudain, apparaissent deux colonnes : l'une, la plus grande, porte une lumineuse hostie, et l’inscription: "Salut des croyants". L'autre, où sont gravés les mots: "Secours des Chrétiens", est surmontée d'une statue de la Vierge Immaculée, avec un chapelet.
L'assaut tourne à l'avantage des agresseurs mais le Pape, en blanc lui aussi, à la proue du grand vaisseau, convoque par deux fois les capitaines des vaisseaux auxiliaires afin de délibérer des décisions à prendre. Il est finalement frappé à mort, mais son successeur obtient la victoire en amarrant solidement le Vaisseau aux deux Colonnes.

Un tableau, exposé dans la Basilique Maria Auxiliatrice à Turin, rappelle ce célèbre songe des "Trois Blancheurs", reçu peu avant le début du 1er Concile du Vatican.


Cher Petrum,
1- Eucharistie, 2- Marie et 3- Pape sont les trois blancheurs du rêve de saint Jean Bosco.

En fait, elles sont extrêmement profondes et importante pour garder intacte, dans l'épreuve, la foi catholique.

D'ailleurs, l'Ancien Testament en possède un écho étonnant.

Que contenait en effet l'Arche d'alliance de Moïse?

Trois choses, dit la Bible:

1- De la manne qui avait nourri le peuple au désert.

2- Les deux tables de la Loi écrites par Moïse (la Loi d'aujourd'hui n'est plus écrite sur de la Pierre mais nous est transmise par Marie, qui la médita dans son coeur et la transmit à Luc et à Jean).

3- Le baton d'Aaron, le grand prêtre, qui avait fleuri.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 20:51

Cher Somebody,
Celui qui apprend à lire l'AT, voit des milliers d'annonces et de préfigurations du NT.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 21:33

Le chemin, la vie, la vérité:

Le baton qui ouvrait/montrait le chemin, Marie qui nous montre Jésus

La manne, l'eucharistie

les 2 tables, l'Eglise (le pape)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 22:27

florence_yvonne a écrit:
damned, moi qui croyait que les évangiles avait été écrits en araméen.

D'après ce que je crois savoir, ayant glané mes informations par ci par là, il y a, au départ, des petits groupes, des sectes fort hétéroclites, issues du judaïsme, parmi lesquelles circulent des tas d'histoires concernant un certain "Jésus de Nazareth", ces histoires se transmettent par voie orale ; il peut circuler aussi des écrits divers, en araméen, en grec, en hébreu ? ... allez savoir ; donc, des auteurs très variés, et anonymes, comme le fait remarquer "Loup Ecossais" ; jusqu'au jour, dans le courant de la deuxième moitié du Ier siècle, où des auteurs, qui se parent de l'autorité de tel ou tel apôtre, ou Luc, secrétaire de Paul, "mettent ces récits au propre" si on peut dire. Et en même temps, continuent à circuler d'autres récits, qui seront par la suite classés "apocryphes": évangile de Thomas, de Marie, de Judas ...
Dans le même temps, Paul, un des principaux fondateurs du christianisme, écrit des lettres où il n'est quasiment pas question de Jésus, mais du "Christ".
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MessageSujet: Re: Pourquoi Marie est-elle restée vierge?   Ven 02 Mar 2007, 22:34

Petrum a écrit:
l'oranger a écrit:
Marie est le lien entre la terre et le ciel. (le songe des trois blancheurs...)

Si elle avait conçu Jésus avec Joseph, elle aurait été le lien entre la terre et la terre!

Mais des comme ça, il y en a déjà beaucoup!



Merci "l'oranger"

Vous semblez le seul à répondre à ma question ;)

Qu'est ce que le songe des trois blancheurs?

Petrum




L'Eucharistie et Marie sauveront l'Eglise.


Parmi les songes prophétiques de Don Bosco est célèbre celui appelé : “les Trois Blancheurs” ou "les deux colonnes". En voici succintement le récit :

"J'ai vu une grande bataille sur la mer : le navire de Pierre, piloté par le Pape et escorté de bateaux de moindre importance, devait soutenir l'assaut de beaucoup d'autres bâtiments qui lui livraient bataille. Le vent contraire et la mer agitée semblaient favoriser les ennemis.

Mais au milieu de la mer, j'ai vu émerger deux colonnes très hautes : sur la première, une grande Hostie -l'Eucharistie- et sur l'autre (plus basse) une statue de la Vierge Immaculée avec un écriteau : Auxilium christianorum. Le navire du Pape n'avait aucun moyen humain de défense. C'était une sorte de souffle qui provenait de ces deux colonnes, qui défendait le navire et réparait aussitôt tous les dégats. La bataille se faisait toujours plus furieuse; le Pape cherche à se diriger entre les deux colonnes, au milieu d'une tempête de coups. Tandis que les armes des agresseurs sont en grande partie détruites; s'engage une lutte corps à corps. Une première fois, le pape est gravement blessé, mais ensuite il se relève; puis une seconde fois... et cette fois il meurt tandis que les ennemis exultent. Le nouveau pape, élu immédiatement après, reprend la barre et réussit à atteindre les deux colonnes, y accrochant avec deux chaînes le navire, qui est sauvé, tandis que les bateaux ennemis fuient, se détruisent réciproquement, et coulent."

Ce rêve laisse troublés plus de 500 jeunes qui étaient réunis, comme tous les soirs, pour écouter don Bosco, au mois de mai 1862.

C'est seulement le matin suivant qu'il leur expliqua le sens de ce songe. De graves persécutions et tourments attendent l'Eglise; il reste deux seuls moyens pour la sauver : Marie -Aide des chrétiens- et l'Eucharistie.
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Pourquoi Marie est-elle restée vierge?
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