La Vierge Marie aurait-elle pu dire NON à Dieu ?

Invité

A l'Annonciation, Marie était-elle vraiment libre d'accepter ou non le projet de Dieu lorsque l'ange Gabriel est venu lui rendre visite ?

s'il vous plait, pas de copié/collé d'Aleteia... mais votre avis.

Messages : 2255 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Bien sur, Elle aurais pu refuser, mais comme Elle ne cherchais qu'a Aimer Dieu et a faire la volonté de Dieu, cela ne lui a même pas effleurer l'Esprit de dire non, elle dit a l'Ange en tout simplicité, * Qu'il m'advienne selon ta parole.

J'aimerais tellement avoir un abandon a la paroles de Dieu comme Marie l'avais, ...Soupir ... hélas pleine de défauts je suis !

Mais doucement je pense m'améliorer !

A la Gloire et a la Grasse de Dieu le tout puissant !

I love you

Messages : 19 Inscription : 25/03/2023

Qui donc pourrait l'avoir contraint, selon vous ?

Messages : 8365 Inscription : 03/05/2022

A mon avis, Marie était libre de dire NON car Dieu ne force pas.

Sauf que Dieu ne peut pas se tromper lorsqu' Il choisit une personne pour accomplir ses desseins.

Marie est conçue sans péchés, c'est à dire que contrairement à nous, Elle ne connait pas la rupture , l'éloignement, avec notre Créateur. Nous qui sommes pécheurs pouvons librement refuser voire rejeter Dieu dans notre vie.

Tout vient du choix de Dieu !
« Dieu destina, dès le commencement et avant tous les siècles, à son Fils unique, la Mère de laquelle, s’étant incarné, il naîtrait dans la bienheureuse plénitude des temps. Il la choisit. Il lui marqua sa place dans l’ordre de ses desseins. Il l’aima par-dessus toutes les créatures, d’un tel amour de prédilection qu’Il mit en Elle, d’une manière singulière, toutes ses plus grandes complaisances. Les commencements même de la Sainte Vierge, les commencements mystérieux, Dieu les avait prévus et arrêtés, d’un seul et même décret, avec l’incarnation de la Sagesse divine. » (Pie IX - ineffabilis Deus - le 8 décembre 1854)
La Vierge Marie aurait-elle pu dire NON à Dieu ? PC062-03_poster

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Messages : 15608 Inscription : 29/04/2017

La sainte vierge Marie , appelé la nouvelle Eve ( qui elle a dit non) , revetue par une grace spécial pour se retrouver dans la mème position que Eve avant que elle dise non la TSVMarie elle a dit oui .

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Espérance2 a écrit:: A l'Annonciation, Marie était-elle vraiment libre d'accepter ou non le projet de Dieu lorsque l'ange Gabriel est venu lui rendre visite ?

s'il vous plait, pas de copié/collé d'Aleteia... mais votre avis.

Absolument.
Dans la Bible, Jonas fait de même, et, dans une certaine mesure, Joseph refuse lui aussi.
Marie pouvait très bien ne pas supporter le plan de Dieu (il faut noter que l'ange ne lui demande pas son avis).

Il est évident aussi que Dieu savait exactement ce qu'Il faisait, et que Marie était à même d'adhérer pleinement à l'annonce de l'ange.

Invité

Toi le tout petit a écrit:: [justify]A mon avis, Marie était libre de dire NON car Dieu ne force pas.

Sauf que Dieu ne peut pas se tromper lorsqu' Il choisit une personne pour accomplir ses desseins.

Je suis sûr que Marie était libre! Mais comment Dieu concilie cette liberté avec le fait qu'Il savait qu'elle dirait oui, je trouve que cela me dépasse!

Messages : 19 Inscription : 25/03/2023

RenéMatheux a écrit:: Je suis sûr que Marie était libre! Mais comment Dieu concilie cette liberté avec le fait qu'Il savait qu'elle dirait oui, je trouve que cela me dépasse!

Quand vous invitez votre famille pour Noël alors qu'elle vient chaque année depuis des années et que vous vous entendez bien avec elle, vous savez qu'elle viendra. Cela n'empêche pas qu'elle est libre de refuser. Cela n'a rien de bien mystérieux.

Messages : 8365 Inscription : 03/05/2022

RenéMatheux a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: A mon avis, Marie était libre de dire NON car Dieu ne force pas.

Sauf que Dieu ne peut pas se tromper lorsqu' Il choisit une personne pour accomplir ses desseins.

Je suis sûr que Marie était libre! Mais comment Dieu concilie cette liberté avec le fait qu'Il savait qu'elle dirait oui, je trouve que cela me dépasse!

Le "oui" de Marie
Marie aura un jour sa place parmi les disciples de Jésus. Ainsi, les Actes des Apôtres la présentent assidue à la prière avec les apôtres et quelques femmes, petite communauté, cellule souche de l'Eglise à venir. Mais le récit de l'Annonciation nous apprend quelle place a Marie dans l'assemblée des disciples de Jésus-Christ. Elle est la toute première. Car dès avant Sa naissance, avant même Sa conception, elle aura foi en Lui.
Première disciple, elle montre aussi ce qu'est la foi. La foi ne consiste pas d'abord en mots. Ou alors, en fait de mots, il s'agit d'un seul mot. La foi est un "oui", celui qui résonne dans le "que tout m'advienne selon ta parole". La foi est un "oui" à la vie reçue de Dieu, envers et contre tout, en dépit de tout ce qui pourrait nous inciter à dire "non". La foi s'engage à avancer là où on ne sait pas aller, là où cela semble impossible de passer. Là où il semble évident qu'on ne pourra pas y arriver tout seul, sans qu'une route s'ouvre devant nous, sans qu'un sol porte nos pas, sans qu'un Esprit de force nous soutienne et nous oriente.
Une jeune fille qui ne connaît pas d'homme ne peut pas enfanter. Il est impossible à une vieille femme de mettre au monde. Cela m'est impossible de continuer à vivre dans cette situation qui me parait bloquée, d'y trouver une issue. C'est pour moi impossible de vivre cet échec, cette situation de solitude, ces épreuves du deuil, de la santé, de l'âge. C'est impossible encore qu'il me faille mourir un jour et vivre aujourd'hui en marchant vers la mort. Alors, avec ta grâce et par la prière de Marie, oui, Seigneur, j'y vais. Oui, je viens vers Toi !

La Vierge Marie aurait-elle pu dire NON à Dieu ? Acteurhomepage_pm2

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frère Pascal Marin
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La courtoisie de Dieu
Une mystique anglaise, Julienne de Norwich, a dit ce mot que j’aime beaucoup : « Voyez avec quelle courtoisie Dieu traite sa créature. »

La Vierge Marie aurait pu dire non, il se serait passé autre chose. Mais Dieu savait bien de toute éternité qu’Elle dirait oui, un oui totalement libre.

Avec nous, Dieu use de ces mêmes courtoisies ; Il n’insiste pas ; Il ne force jamais. Il vous propose telle ou telle chose. Vous pouvez dire non. Si ce n’est pas une faute, vous ne tomberez pas dans le péché mortel, vous resterez en état de grâce, mais vous vous serez émancipés d’une aventure qui eût été merveilleuse. C’est ce qui nous arrive constamment.

Ce sera une des douleurs du Purgatoire si, un jour, Dieu nous y donne accès, d’avoir passé à côté de tant de ces invitations de la grâce divine, douces comme la brise qu’Elie entend passer sur la montagne quand Dieu doit venir.

Cardinal Charles Journet Entretiens sur Marie - ed Parole et Silence 2001.
La Vierge Marie aurait-elle pu dire NON à Dieu ? Charles-Journet_Keystone-444539184_

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Invité

Vid a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Je suis sûr que Marie était libre! Mais comment Dieu concilie cette liberté avec le fait qu'Il savait qu'elle dirait oui, je trouve que cela me dépasse!

Quand vous invitez votre famille pour Noël alors qu'elle vient chaque année depuis des années et que vous vous entendez bien avec elle, vous savez qu'elle viendra. Cela n'empêche pas qu'elle est libre de refuser. Cela n'a rien de bien mystérieux.

Ce n'est pas vraiment de la liberté cela : là on est contraint par des habitudes, de l'amour, des intérêts. La liberté que Dieu nous donne, c'est vraiment de faire un choix, tout ce qu'il y a de librement, non avec des contraintes, mais de choisir entre le bien et le mal!

Là, vous êtes en train de dire que Marie n'était pas vraiment libre! Ce n'est pas ce que pense l'Eglise et c'est rabaisser le "fiat" de Marie!

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Merci cher Vid,
Marie avait librement renoncé à sa liberté : Tout ce que Dieu lui demanderait, elle le ferait.

Voici pourquoi l'ange lui dit "Voici que tu vas concevoir et enfanter etc."

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Arnaud

Invité

Bonne hypothèse!

Mais à moitié vraie seulement! St Gabriel attend quand même sa réponse!

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

RenéMatheux a écrit:: Mais à moitié vraie seulement! St Gabriel attend quand même sa réponse!

Mais ... où voyons nous que Gabriel attend une réponse ?
Gabriel ne demande rien, ne pose aucune question, aucune condition de consentement préalable à son annonce :

"Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus."

Marie répond, en effet, mais après.

C'est pour cela, à mon sens, que la réponse de Vid est intéressante : Dieu sait bien que Marie va dire oui, et librement, parce qu'Il la connaît au plus profond de son coeur (""Dieu sonde les reins et les coeurs"). C'est pour cela qu'Il lui envoie Son ange, c'est pour cela qu'Il l' "invite".

Invité

libremax

Spoiler:

[/quote]

Voila le texte

Citation :: Marie dit à l'ange: " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? "
35 L'ange lui répondit: " L'Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
36 Et voici qu'Elisabeth, votre parente, a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse, et ce mois-ci est le sixième pour elle que l'on appelait stérile,
37 car rien ne sera impossible pour Dieu. "
38 Marie dit alors: " Voici la servante du Seigneur: qu'il me soit fait selon votre parole! " Et l'ange la quitta.

Et l'ange la quitta quand elle a répondu!

Messages : 8365 Inscription : 03/05/2022

RenéMatheux

Spoiler:

[/quote]

Bonjour, René MATHEUX,

Je comprends le contraire ... . L'exemple de Vid est très approprié. Comme dans le message situé au-dessus du Cardinal Charles Journet que j'ai posté. Cela s'appelle la "Courtoisie de Dieu" car "La Vierge Marie aurait pu dire non, il se serait passé autre chose. Mais Dieu savait bien de toute éternité qu’Elle dirait oui, un oui totalement libre".

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Messages : 15608 Inscription : 29/04/2017

Le sujet est plus largement aussi celui de la prédestination ( thèse tres cher a Calvin mais réfuté par la foi catholique). https://www.la-croix.com/Definitions/Lexique/Predestination/Sommes-nous-predestines

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

libremax a écrit:: C'est pour cela, à mon sens, que la réponse de Vid est intéressante : Dieu sait bien que Marie va dire oui, et librement, parce qu'Il la connaît au plus profond de son coeur (""Dieu sonde les reins et les coeurs"). C'est pour cela qu'Il lui envoie Son ange, c'est pour cela qu'Il l' "invite".

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Arnaud

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

RenéMatheux a écrit:: Et l'ange la quitta quand elle a répondu!

Et alors ?
On pourrait imaginer qu'il se fût passé la même chose si l'ange lui avait donné un ordre:
"Tu auras un fils, tu le nommeras Jésus"
-"oui mon adjudant"
Et l'adjudant la quitta.

Bien sûr, j'exagère le trait, mais cela montre que le fait que l'ange quitte Marie après sa réponse ne montre pas du tout qu'il attende si elle va dire oui ou non.

Invité

libremax

Spoiler:

[/quote]

Ben zut. alors!

Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011

" Comment cela se fera-t-il , puisque je ne connais point d'homme ? " est destiné à montrer au lecteur pensé-je :

1) que la réceptionnaire du message de l'ange n'est ni une simplette ni une oie blanche ;

2) qu'elle est seulement curieuse des détails " techniques " parce qu'elle n'est pas ( encore ) elle-même une " prophétesse " , même si elle est (sur)naturellement disponible .

En creux ( ou négatif photo si l'on préfère ) , l'évangéliste semble vanter ( pour le croyant ) ou excuser ( pour l'incroyant )
son âge tendre .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Oui, en même temps, ce morceau de dialogue me laisse songeur.
Marie est fiancée à Joseph. Cet état de fait est acquis avant l'annonce de l'ange.
Elle est donc censée avoir des enfants avec lui,
et Marie, d'autant plus si elle n'est pas une oie blanche, doit bien le savoir.

Or, à l'annonce de l'ange qui lui dit simplement qu'elle va avoir un enfant,
(on est en droit de penser que ce sera avec Joseph, non ? ce serait logique)
Marie va tout de même répondre qu'elle ne connaît pas d'homme...
Elle va en connaître un, c'est Joseph, et elle le sait. Pourquoi donc cette question?

Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011

Joseph n'avait pas la stature d'un père de futur roi ?

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Messages : 2227 Inscription : 25/08/2020

Citation :: RenéMatheux

Je suis sûr que Marie était libre! Mais comment Dieu concilie cette liberté avec le fait qu'Il savait qu'elle dirait oui, je trouve que cela me dépasse!

La chose se conçoit par le fait que Dieu est hors du temps. Il est de tous les temps si vous voulez. Avant, pendant, après ... longtemps après, après la fin du monde, etc. C'est ainsi que Dieu peut savoir d'avance (de notre point de vue); comme savoir sans risque d'erreur ou maldonne sur la personne ...

La liberté d'action, de choix ou de décision se trouve respecté intégralement chez tous. Dieu ne contraint personne. Cela ne change strictement rien au fait que Dieu va savoir ou peut savoir. La connaissance du fait chez l'un n'exerce pas d'impact influençant de manière captieuse l'orientation de fond chez l'autre (vous, moi, un futur saint, damné en puissance, la sainte Vierge, etc.)

Personne n'est forcé de devenir un saint malgré soi ou un obstiné irréductible à l'inverse, un gibier de potence, un damné pour l'éternité. On devient un saint parce qu'on l'aura voulu, idem de la mère de Jésus quant à être sa mère de la manière mystérieuse que l'on sait. Elle était bien d'accord pour accueillir le Saint Esprit, donner le jour au Sauveur attendu par son peuple. Dieu savait depuis toujours qu'elle serait d'accord.

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

boulo a écrit:: Joseph n'avait pas la stature d'un père de futur roi ?

D'abord, ce n'est pas l'objet de la question de Marie.
Elle ne dit pas "je ne connais pas d'homme de rang royal",

et ensuite ... eh bien si, Joseph était descendant de David, et à ce titre, il pouvait prétendre au trône d'Israël, sauf que celui-ci était usurpé par un roi illégitime (Hérode), et que, vu le caractère de ce dernier, il avait intérêt à se faire discret, ce que reprochera Nathanaël, plus tard, à ceux qui venaient de Nazareth ("De Nazareth, que peut-on tirer de bon?")...

Donc la question de Marie porte bien sur la non "connaissance" d'homme, alors qu'elle est fiancée.

Invité

libremax a écrit:: Or, à l'annonce de l'ange qui lui dit simplement qu'elle va avoir un enfant,
(on est en droit de penser que ce sera avec Joseph, non ? ce serait logique)
Marie va tout de même répondre qu'elle ne connaît pas d'homme...
Elle va en connaître un, c'est Joseph, et elle le sait. Pourquoi donc cette question?

D'après l'Eglise ou les saints, Marie et Joseph avait décidé de ne pas avoir de relation sexuelle! De toutes façons cela ne peut pas être autre chose sinon on tomberait dans les arguments que vous venez d'évoquer! Voilà la réponse à vos questions!

Pour autant que ja sache, ils n'étaient pas les seuls en Israel à cette époque à avoir choisi cette voie!

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Oui, c'est à cette conclusion, en accord avec de nombreuses traditions, que je suis venu.
Il est dit même ici et là que Marie était en fait déjà une vierge consacrée au Temple, et que son mariage était, non pas uniquement de forme, mais une sorte de collaboration dans la prière, lui permettant d'être protégée, nourrie et soutenue dans sa consécration.

Donc, en effet, quand l'ange lui annonce sa grossesse, son projet n'est pas de "connaître" son fiancé, et en même temps, elle sait que Dieu ne va pas lui faire briser ses voeux.
D'où sa question : "comment cela se fera-t-il ..."

Messages : 8365 Inscription : 03/05/2022

Marie : Comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais point d’homme ?

ICI

Selon Luc, au verset 34 : comment cela fera-t-il puisque je suis vierge - je ne connais pas d’homme - il se pourrait que l’évangéliste ait voulu signifier l’absence de toute vie commune avec relations conjugales selon le sens biblique du mot connaître.

Marie et légalement mariée à Joseph. Mais ils ne mènent pas encore la vie commune. La coutume juive prévoit en effet un délai avant que l’époux introduise son épouse dans sa maison.

Marie, qui est mariée à Joseph, est encore vierge (v. 27). L'ange lui annonce qu'elle va être mère (v. 31).

Elle objecte alors qu'elle n'a pas de relations conjugales avec Joseph, et sa question introduit la révélation de l'ange. On suppose parfois que la question de Marie signifie : je ne veux pas connaître d'homme ; on admet alors chez elle la volonté de garder sa virginité ; mais le présent du verbe indique un état, non une volonté.

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Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

Cet argument décortique dans le discours l'état de Marie au moment de l'annonce et permet d'affirmer qu'elle sera enceinte sans avoir de relations avec son époux.

Mais il demeure un sous-entendu à sa question : Marie, précisément, est fiancée. Si l'ange lui annonce un enfant, alors la logique pure et simple veut que cet enfant soit celui de Joseph, avec qui Marie va habiter peu après cet entretien.
En effet, l'ange ne dit nullement à Marie qu'elle va être enceinte à l'instant, sitôt l'entretien terminé.
Or, Marie ne semble pas prendre son état de promise, ni donc d'épouse comme condition suffisante à la naissance de l'enfant annoncé.

Donc ... ?

Invité

Surtout qu'à l'époque un fiancé pouvait s'unir à son épouse avant le mariage!

Messages : 8365 Inscription : 03/05/2022

Marie connaissait les Ecritures et sait que Dieu peut TOUT réaliser, comme pour les femmes stériles gratifiées par Dieu d’une naissance miraculeuse (Sara, Anne, etc.).

Marie a entièrement confiance en Dieu, son humilité et son obéissance lui font répondre OUI.
__________________

Magnificat
Mon âme exalte le Seigneur,
exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !
Il s’est penché sur son humble servante ;
désormais, tous les âges me diront bienheureuse.

Le Puissant fit pour moi des merveilles ;
Saint est son nom !

Son amour s’étend d’âge en âge
sur ceux qui le craignent.

Déployant la force de son bras, il disperse les superbes.
Il renverse les puissants de leurs trônes, il élève les humbles.

Il comble de biens les affamés,
renvoie les riches les mains vides.

Il relève Israël son serviteur, il se souvient de son amour,
de la promesse faite à nos pères, en faveur d’Abraham et de sa race, à jamais.

Gloire au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit,
pour les siècles des siècles.
Amen.

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Messages : 8365 Inscription : 03/05/2022

Pour saint Irénée, évêque de Lyon (130-v. 208),

« il n’est d’autre manière de délier ce qui a été lié sinon de reprendre en sens inverse les entrelacs du nœud. (…) C’est ainsi que le nœud de la désobéissance d’Ève a été défait par l’obéissance de Marie ; car ce que la Vierge Ève avait lié par son incrédulité la Vierge Marie l’a délié par sa foi » (Contre les hérésies 3,23).

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Messages : 15608 Inscription : 29/04/2017

« la doctrine de la divinité de Jésus ne serait pas mise en cause si Jésus était issu d’un mariage normal », affirmait en 1969 Joseph Ratzinger (1). Jésus aurait pu naître de Marie et de Joseph, il serait tout autant « Fils de Dieu ». Car, poursuit le théologien (et pape émérite), cette filiation divine n’est pas un fait « biologique », mais « ontologique » : « Elle n’est pas un événement dans le temps, elle se situe dans l’éternité de Dieu : Dieu est toujours Père, Fils et Esprit. » https://www.la-croix.com/Religion/Spiritualite/Concu-du-Saint-Esprit-ne-de-la-Vierge-Marie-_NG_-2013-03-08-919091

Messages : 15608 Inscription : 29/04/2017

avec le temps, des questions se sont posées qui n'avaient pas été aperçues d'abord. Que Marie n'ait pas péché personnellement, nul, ou presque, ne le contestait. Dans le comportement de son Fils, elle n'avait pas toujours tout compris mais elle ne l'a jamais renié. Elle est présente au pied de la Croix. Pourtant saint Paul a dit que « tous ont péché » (Romains III, 23). La faute d'Adam a des suites... L'Humanité est blessée, c'est le péché originel. A-t-il atteint celle qui serait appelée à devenir la Mère de Dieu ? Au Moyen Âge, Franciscains et Dominicains ne sont pas du même avis sur ce point. Les Franciscains et la faculté de théologie de la Sorbonne sont favorables à l'Immaculée Conception. Le franciscain Jean Duns (1265-1308) est l’auteur de la maxime « Potuit, decuit, fecit » (« Dieu pouvait préserver sa Mère du péché de la race, il convenait qu’il le fît et il l’a fait »). https://www.notrehistoireavecmarie.com/fr/esc/le-dogme-de-limmaculee-conception-enfin-proclame/

Messages : 15608 Inscription : 29/04/2017

En théologie, le franciscain Jean Duns Scot est surtout connu pour son angélologie, ainsi que pour sa reconnaissance de l'Immaculée Conception de Marie. On lui donne à ce propos un autre surnom, le « Docteur marial »2, qui avait également été attribué à Bernard de Clairvaux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Duns_Scot

Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011

Pour éclairer l'aspect théologique de l'Annonciation , il me semble utile de citer le minuscule théologien
mais grand astronome et surtout très grand historien Johannes Kepler , dans son interprétation historique du " Magnificat " .

Dans son chapitre XII du " De vero anno ... " ( 1614 ) , Kepler , après déductions magistrales , estime que c'est Antipater , le fils d'Hérode , " l'artisan des calomnies parricides " , qui fut le " maître d'oeuvre , sous couvert d'un mandat royal " des infanticides de Bethléem .

" C'est pourquoi , lorsque je lis chez Matthieu , au pluriel : " ils sont morts ceux qui cherchaient l'âme de l'enfant " , je ne doute aucunement qu'en plus d'Hérode , Antipater , le fils du roi , est visé . "

" [...] très loin des gentils , d'ailleurs jamais d'accord entre eux , les Evangélistes et les annales me démontreront que nous devons croire à un infanticide très proche de la Nativité du Christ .

Qu'il soit permis d'ajouter ici des Paroles pour confirmation spéciale : il faut voir la très Bienheureuse Vierge Marie faire référence aux affaires d'Hérode et des Juifs dans ce Cantique qu'elle a composé après sa rencontre avec sa parente Elisabeth et leur début d'exaltation prophétique dans l'Esprit Saint au sujet des oeuvres de Dieu ; affaires suffisamment exposées ici , une partie étant à résumer en répétition du passé , la partie restante à prédire suivant l'esprit de prophétie .

il est intervenu de toute la force de son bras ; il a dispersé les hommes à la pensée orgueilleuse

Elle veut dire : Dieu seul donne l'effet ultime aux réalités grandes aux yeux des hommes . Il détruit à vrai dire et dissipe les projets humains orgueilleux et vains , gonflés par la certitude de leur grandeur : elle sera bientôt effacée l'actuelle superbe d'Hérode et de ses fils , Alexandre et Aristobule et celle d'Antipater , le plus grand par la naissance , mais même aussi , celle de Pherora et des Grands de la nation juive .

Il a jeté les puissants à bas de leur trône

Dans la mémoire des hommes , Dieu déposera du trône du Royaume d'Israël :

- le roi Aristobule , capturé par Pompée et finalement empoisonné ;
- ses fils Alexandre et Antigone , dernier roi Hasmonéen , abattus à la hache , celui-là par Scipion , celui-ci par Antoine ;
- Hyrcan , l'Ethnarque et Grand Pontife , frère d'Aristobule , tué par Hérode ;
- Alexandra , fille d'Hyrcan , épouse d'Alexandre , et surtout Marie , leur fille , Reine consort ;
- Aristobule , le Grand Pontife , frère de Marie , noyé par Hérode , son parent par alliance ;
- et même Alexandre et Aristobule , ses fils issus de Mariamne , soupçonnés de projet parricide , qui seront ajoutés aux précédents par Hérode , lorsque sa maison sera prise de folie furieuse ;
- en point d'orgue , Hérode lui-même , qui avait , en son temps , offensé Auguste , et toute sa postérité ;

et il a élevé les humbles

la Reine Marie , assassinée , sera remplacée par une autre Marie qui deviendra la mère du Messie , Roi pour l'éternité , alors qu'elle-même avait été l'infortunée mère d'enfants libres infortunés et bientôt mis à mort ;

il a comblé de biens les affamés

la postérité de David réduite au dénuement extrême ;

et il a renvoyé les riches les mains vides

entre autres l'eunuque Bagoa et son appétit le plus rapace des biens d'autrui , comme il était de coutume chez les Eunuques . [...] "

[ traduction personnelle du latin ]

Je présume que Marie , au moment de l'Annonciation , malgré son très jeune âge , n'ignore pas les événements dramatiques qui ont déjà secoué les cours successives des derniers rois d'Israël et sent d'instinct religieux que son fiancé Joseph ( peut-être déjà veuf avec des enfants selon une tradition apocryphe , mais en tout cas de condition et d'un tempérament modestes ) n'est pas l'homme à devenir le père du futur roi-prêtre-prophète attendu et à se confronter aux intrigues politiques sordides en cours ( ce qui est tout à l'honneur de ce saint patriarche ouvrier ... ) .

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boulo a écrit:: Je présume que Marie , au moment de l'Annonciation , malgré son très jeune âge , n'ignore pas les événements dramatiques qui ont déjà secoué les cours successives des derniers rois d'Israël et sent d'instinct religieux que son fiancé Joseph ( peut-être déjà veuf avec des enfants selon une tradition apocryphe , mais en tout cas de condition et d'un tempérament modestes ) n'est pas l'homme à devenir le père du futur roi-prêtre-prophète attendu et à se confronter aux intrigues politiques sordides en cours ( ce qui est tout à l'honneur de ce saint patriarche ouvrier ... ) .

Bonjour boulo, et merci pour cette longue démonstration qui éclaire votre réflexion.
Il est bien évident que Saint Joseph s'était humblement retiré avec son clan, et par là, ne montrait aucune velléité de tremper dans les affres de la politique corrompue de son temps.
Mais il demeure, quoi qu'il en soit à ce sujet, qu'il était par le sang, sinon par l'ambition, descendant du trône et donc "prince" légitime.
Il n'a rien fait qui le compromette de près ni de loin dans les enjeux politiques.
Mais c'est exactement ce dont Nathanael, en Jean, se lamente, en disant "de Nazareth, que peut-il donc venir de bon?"

Donc, si Marie était fiancée à Joseph,
si elle était censée avoir des enfants de lui,
alors son fils aîné devenait à son tour, de fait, prétendant possible à la couronne, et rien ne permettait d'affirmer qu'il suivrait forcément la voie de son père,
d'autant que l'ange lui prédit le contraire : "le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin."

Donc non seulement l'ange ne lui dit pas qu'elle va concevoir à l'instant,
mais en plus, il précise bien qu'il sera fils de David ... donc fils de Joseph.

Et pourtant ! Marie, la propre fiancée de ce Joseph fils de David, se demande comment cela se fera, puisqu'elle ne "connaît pas d'homme".
Il y a réellement de quoi soupçonner très fortement chez elle un voeu de chasteté protégé (et non contredit) par ce mariage avec Joseph.

Invité

boulo a écrit:: Pour éclairer l'aspect théologique de l'Annonciation , il me semble utile de citer le minuscule théologien
mais grand astronome et surtout très grand historien Johannes Kepler , dans son interprétation historique du " Magnificat " .

Dans son chapitre XII du " De vero anno ... " ( 1614 ) , Kepler , après déductions magistrales , estime que c'est Antipater , le fils d'Hérode , " l'artisan des calomnies parricides " , qui fut le " maître d'oeuvre , sous couvert d'un mandat royal " des infanticides de Bethléem .

" C'est pourquoi , lorsque je lis chez Matthieu , au pluriel : " ils sont morts ceux qui cherchaient l'âme de l'enfant " , je ne doute aucunement qu'en plus d'Hérode , Antipater , le fils du roi , est visé . "
.

Bon, ben là, c'est de l'invention, mon cher Boulo! Et à partir de là on peut dire n'importe quoi!

Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011

C'est plausible , en effet , libremax , mais pas absolument sûr .

La tradition et la liturgie nous disent , de toute façon , que la " prise de chair " du Verbe a été instantanée
( Annonciation le 25 mars et Nativité le 25 décembre ) , n'en déplaise aux médisants et calomniateurs qui accusent les chrétiens d'avoir copié une fête païenne .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011

RenéMatheux

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J'ai beaucoup plus confiance en Kepler qu'en vous , cher RenéMatheux .

En dépit du ton modeste de son livre : " De vero anno ... " , il semble avoir fait des recherches historiques très poussées , inégalées à ce jour , à mon humble avis .

Et lui ne prend pas un ton catégorique comme vous . Il laisse de la marge aux chercheurs subséquents . Il respecte la théologie des pères de l'Eglise mais a bien perçu que ces derniers n'avaient traité de l'aspect historique de la Nativité que " comme en sautillant " .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 762 Inscription : 15/01/2008

boulo a écrit:: C'est plausible , en effet , libremax , mais pas absolument sûr .

La tradition et la liturgie nous disent , de toute façon , que la " prise de chair " du Verbe a été instantanée
( Annonciation le 25 mars et Nativité le 25 décembre ) , n'en déplaise aux médisants et calomniateurs qui accusent les chrétiens d'avoir copié une fête païenne .

Oui. L'Eglise enseigne que la conception a eu lieu en effet dès le fiat de la sainte Vierge, et c'est très logique.
Mais Marie n'était pas forcément au courant sur le moment, car rien dans ce que dit l'ange, avant la question de Marie, ne permet de penser que la conception soit imminente.
Marie ne sait pas que l'ange est en train de lui annoncer une naissance virginale.
Le sens logique des choses veut que l'enfant en question soit celui de Joseph.

Pourquoi Marie objecte-t-elle qu'elle ne connaît pas d'homme ?
Gageons que la Tradition de sa consécration ne soit pas sûr.
Il reste que sa question est intrigante, et ne me semble pas avoir de sens en dehors de ce genre de situation,
et certainement pas de la manière où on se contente de l'expliquer aujourd'hui.

Invité

boulo

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Ce que vous dites est complètement faux! Vous osez mettre en doute l'historicité des évangiles, ce qui est un bon moyen de détruire la foi!
Et navré pour vous, c'est un sujet que j'ai étudié personnellement à fond!

Invité

libremax

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Oui!
Mais l'Eglise l'a retenue ainsi et non sans raisons : sans doute à cause de ce que Marie a raconté.
La preuve : l'Annonciation est fétée le 25 Mars et Noel 9 Mois plus tard!

Messages : 2 Inscription : 04/04/2023

Elle étais déjà dans le dessein de Dieu même si elle disait non en réalité cela signifie qu'elle avait dis oui tout comme le prophète Jonas qui avais essayé de défié Dieu mais il ne savait pas que Dieu avait déjà préparer pour lui un poisson pour son prochain transport car Dieu lui même connais l'avenir et le cœur des hommes.
Enplus le prophète Esaïe avait déjà prophétisé que la vierge tombera en ceinte Esaie7:14. Donc qu'elle dise oui ou non au final la réponse est oui.

Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011

Il est à noter que le Credo n'utilise pas le terme " conception " mais " a pris chair " , cher Libremax .

Et Kepler utilise le terme " Incarnation " , jamais " conception " .

Et contrairement à ce dont l'a accusé Sethus Calvisius son contemporain et RenéMatheux maintenant , il n'a jamais douté de l'historicité des Evangiles . Mais comme un enquêteur habile , il y a trouvé des compléments historiques sous-jacents qui avaient échappé à ses prédécesseurs , en se livrant à une vigoureuse confrontation avec l'histoire profane .

Quant à la stupide calomnie de " profanation des Evangiles " , il a répliqué , puis haussé les épaules sereinement .

De toute façon , cette mise au point historique ne résout aucunement le problème théologique qui fait l'objet de ce fil .

Il faut peut-être chercher la solution dans la Parole : " Si vous ne redevenez pas semblable à un enfant , vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux " .

Marie était " enfant spirituel par grâce spéciale " et était déjà dans le " Royaume des Cieux " , pensé-je avec Pie IX et " Notre Dame de Lourdes " .

C'est tout le thème de l' " Immaculée conception " , qui est bien distinct de la " grossesse virginale " .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 8365 Inscription : 03/05/2022

libremax

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Ève, la « mère des vivants », communiquera la vie qui vient de Dieu et ridiculisera cette mortelle parodie de la vie qu’est le serpent. Voilà son destin prometteur.
Ève est aussi sans péché, au départ. Elle a pourtant perdu le combat pour la communication de la vie en cédant aux avances du démon. En disant « oui » aux mensonges du démon, elle a dit « non » à la vie en plénitude (Jean 1, 16;10, 10) que Dieu voulait pour tous les hommes. Toutes les destinées de l’humanité dépendaient d’Ève. Et la mort, la « non-vie» est entrée dans le monde.

Marie est la nouvelle Ève. Son Fiat commence toute l’œuvre de la re-Création du monde.

« Moi, je suis venue pour que les hommes aient la vie et qu’ils l’aient en abondance. » (Jean 10, 10).

Jésus, le bon Berger, nous dit que le combat est D’ABORD un combat POUR la communication de la vie AVANT d’être un combat CONTRE le péché.

Marie la combattante nous répète que le combat pour le mystère du bien passe devant le combat contre le mystère du mal.
Notez que Marie dit « oui » à l’annonce de l’ange, mais pas sans combat.

Saint Luc n’a pas eu peur de rapporter ceci :
« A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation. » (Luc 1, 29).
Les paroles rassurantes de l’ange ne suppriment pas toute interrogation en Marie :

« Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d’homme ? » (Luc 1, 34).
Cette question révèle un être en combat intérieur. Ce « comment » fait toute la différence entre la vieille Ève et la nouvelle Ève.

Ève discute, argumente, elle se livre à un certain retour sur soi. Ève veut maitriser les projets de Dieu, elle est dans ce « pourquoi » qui hante trop souvent nos dialogues intérieurs. « Pourquoi » moi ? « Pourquoi » ne pas s’éloigner d’Adam pour s’entretenir avec le serpent ? « Pourquoi » la liberté vraie est d’être un instrument dans les mains de Dieu ?

La Vierge Marie – Elle – bataille pour la promotion de tout le genre humain. Son humilité est ambitieuse et magnanime ! Elle n’objecte pas par des «Pourquoi ?» ... Mais Elle dit seulement « Comment ?». Ce « comment» contient toute la docilité de Marie. Il contient aussi le choix de se laisser porter par les projets divins. C’est une extraordinaire victoire! Marie ne lutte pas contre l’égoïsme ou la concupiscence. Mais Elle mérite, en faisant éclore la joie à travers une lutte contre les ténèbres. Elle lutte pour repousser les limites du cœur humain afin de s’ajuster à l’infini brulant des desseins divins.

Ève avait perdu ce combat, Marie l’a gagné. Depuis, nous la saluons ainsi : Ave gratia plena... Cela veut dire aussi : ave VITA plena... « Je vous salue vous qui êtes la Mère de tous les vivants, de cette plénitude de vie divine qui écrase toute la caricature mensongère de vie qu’est le serpent ».

La vie de la Mère de Dieu est bien marquée par cette dimension combattante.

Laissons-nous entrainer loin de ces peurs qui font de nous des enfants de la vieille Ève ; et suivons la Nouvelle Ève.
Écoutons l’ambition des désirs célestes sur nos vies. Marie disait : « Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d’homme ? » (Luc 1, 34). Au lieu de soumettre Dieu à nos « pourquoi » trop humains, disons : « Comment cela sera-t-il, puisque je suis si faible ?». Ce « comment » est déjà un départ au combat.

Ensuite viendront toutes les bénédictions promises à ceux qui font le choix de Dieu.

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Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 56 Inscription : 09/10/2022

Non elle n’aurait pas pu en ce sens qu’étant le miroir du sainte esprit , sa volonté et celle de Dieu font un , bon point parce qu’elle serait identique (ce qui ferait de Marie une sorte de robot ) mais parce qu’étant tellement proche de Dieu sa volonté est comme identique à Dieu elle se fond dedans .
Le christ est comme le soleil-époux et la vierge Marie l’épouse-lune .
ce qui fait .
Si L’homme est à l’image de Dieu alors la vierge Marie en est la fidèle représentation .
Marie s’est Dieu qui se révèle par le visage d’une femme .

Messages : 519 Inscription : 28/02/2018

Unetrehumain a écrit:: Le christ est comme le soleil-époux et la vierge Marie l’épouse-lune

On a la même image ici:

Il dit: J'ai eu encore un songe! Et voici, le soleil, la lune et onze étoiles se prosternaient devant moi.

GENÈSE 37-9

Messages : 2255 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

C' est dans son enfance que Marie aurais pu dire non a Dieu, car c'est dans son enfance que tout c'est dessiner pour son avenir !

Alors, oui, Marie dans sa liberté aurais pu dire non a Dieu, mais elle a su dire non a tout ce qui lui étais proposé hors de son bien aimer Dieu quel découvrais petit pas a petit pas, toujours fixé sur son but, Aimer Dieu.

Bien sur l'éducation des Parents de Marie y est pour quelque chose dans le choix d'aimer Dieu par dessus tout de Marie !

I love you

Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011

libremax

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Je ne sais pas si cela vous aidera dans votre recherche , cher Libremax mais , pour concilier Matthieu et Luc , Kepler ( en 1614 ) comprend que Joseph vivait à Bethléem et Marie à Nazareth .
Au moment de l'Annonciation , Marie aurait ignoré à quelle date et si Joseph allait venir la chercher ( les voyages comportaient toujours des aléas à cette époque ) . D'où le " Je ne connais point d'homme " ???

La suite est connue : lorsque Joseph arrive de Bethléem pour le mariage , il trouve Marie enceinte et pense à la répudier en secret .
Sur conseil de l'ange , il la prend quand même pour épouse et ils font tous deux le voyage vers Bethléem ( Luc ) où Joseph doit se faire recenser à l'usuelle ( et pas solennellement comme accepté généralement ) par le préfet Saturninus
( et pas Quirinius , selon Kepler , qui relève une erreur de traduction :
non pas : " le premier recensement sous Quirinius " mais " le recensement antérieur à celui de Quirinius " ) .

Le grec de Judée n'était pas le grec d'Athènes , comme le français du
Québec n'est pas le français de Paris ...

NB L'évangile de Luc aurait été élaboré autour d'Antioche , qui fut une résidence de Quirinius ; d'où la référence , Saturninus ( qui ne fut préfet qu'un court moment ) ayant déjà été oublié .

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MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

@boulo : pourquoi faudrait-il prêter plus de foi à votre Kepler qu'aux évangélistes et à l'Eglise ?

Citation :: « Naturellement, Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, à la ville de David qui s’appelle Bethléhem — parce qu’il était un membre de la maison et de la famille de David » (Luc 2:1-4).

et non pas qu'il y habitait comme vous dites.

Citation :: Une prophétie rédigée 700 ans plus tôt annonçait que le Messie naîtrait à Bethléhem. Une ville portant ce nom se trouve à seulement une dizaine de kilomètres de Nazareth. Cependant, la prophétie précisait que le Messie serait de « Bethléhem Éphratha ». En passant par Samarie, 130 kilomètres de collines séparent Nazareth de cette petite ville. Joseph doit aller à cette Bethléhem-là. C’est en effet la ville d’origine de la famille du roi David, famille à laquelle Joseph et sa femme appartiennent tous deux.

» Pourquoi la Vierge Marie est-elle morte ?
» Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?
» La Vierge Marie est elle morte ou s'est-elle juste endormie ?
» Peut-on dire que la nature de la Vierge Marie est comparable à celle d'Adam et Eve avant le PO ?
» Marie aurait-elle pu refuser d'être mère du Messie ?