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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
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La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Quand je blague, j'écris en orange
guy lee
Messages : 790 Inscription : 19/08/2023
Sujet: Re: nos differences 27/3/2024, 23:27
adolphe a écrit:
Spoiler:
guy lee a écrit:
je pense que tout ce qui est diabolisation de l'islam est pas bon ...[b]l'islam du moins en théorie est bienveillante
Même pas en rêve !
guy lee a écrit:
si l'islam est une religion bienveillante ... c'est une base que Dieu est bienveillant avec tous y compris les méchant et qu'il aime les croyants d'un amour plus grand ... et que les musulmans doivent faire de même ... ça c'est sur
Allah n’aime pas les al-mua’tadeen ( 2 :190 5.90 7 :55 Allah n’aime pas les al-fasideen ( 2 :205 5 :67 28 :77) Allah n’aime pas les al-kafireen ( 2 :276 3 :32 30.45 Allah n’aime pas les ad-dalemeen ( 3 :57 3 :140 42 :40 Allah n’aime pas les musarifeen ( 6 :141 7.31 Allah n aime pas les mkhtal fkhur ( 31 :18 57 :23 4 :36 ) Allah n aime pas les Al-Mustakibereen ( 16 :23 ) Allah n aime pas les al-Fraheen ( 28.76 ) Allag n aime pas les Al-Kha’ineen ( 8.58 ) Allah n aime pas les chrétiens puisque ce sont des associateurs et que l association est un péché qui n est pardonné selon allah Et tu oses nous dire que l islam est bienveillant avec les méchants ?
Pourquoi refuses tu de lire les évidences qui montrent qu allah n est pas décrit comme bienveillant dans le coran avec les méchants ?
guy lee a écrit:
Dieu a posé des interdits qu'il a annulé ...
Sauf que le coran - a annulé des interdits mosaïques ( la consommation de chameaux ) - a rétabli des interdits mosaïques ( la consommation de porcs )
Donc l islam se reconnait être TRAITRE envers la loi mosaïque et TRAITRE envers le christianisme. Pour quel bénéfice ? aucun ..
guy lee a écrit:
Selon Aisha (qu'Allah soit satisfait d'elle), le Prophète Muhammad a dit : "Facilitez les choses aux gens et ne leur rendez pas les choses difficiles ; annoncez une bonne nouvelle et ne les effrayez pas." (Sahih Al-Bukhari)
Là pour justifier l islam tu vas à la rescousse des hadiths . Premièrement c est inutile .
1) parce que Mahomet n a pas existé Guy Lee . Réveille toi , Mahomet n a tout simplement jamais existé . L invention des hadiths est postérieure au plus tôt à 200 ans de l intéressé ,à un moment donné ou les musulmans sunnites combattent le mutazilisme Et pour leur combat , ils vont inventer une biographie qui essaye de se coller au coran . Mais sans succès
Des hadiths continueront à être forgés ,n totalement inventés jusqu au 20ème siécle , sans aucun rapport avec la réalité historique
2)parce que si le coran peine à prouver qu alla soit miséricordieux , ce n est pas en allant à la rescousse de témoignages 200 ans près que cela prouve que le coran puisse être admis
3) parce que même dans les hadiths tu te rendras compte que Mahomet n était pas miséricordieux . Jésus Christ = zéro esclave Mahomet = plein d esclaves
4) Ces hadiths et comme les autres sont rapportés par le site ilsamweb.net . Le problème est qu il n y a pas la référence de cet hadith . Le numéro de hadith est inexistant Donc excuse moi , mais ce n est pas une bonne source
As tu besoin d une fable du 20ème siécle après JC pour défendre un livre du 7ème siécle après JC ?
5) ce faux hadith ne parle pas de miséricorde ni de compassion
6) le concept de "bonne nouvelle" n existe pas dans l islam
guy lee a écrit:
Selon Anas ibn Malik, le Prophète Muhammad (que la paix soit sur lui) a dit : "J'ai demandé à mon Seigneur de ne pas punir mon peuple en raison de ce qu'ils ne savent pas. Et le Seigneur m'a répondu : "J'ai déjà pardonné." (Sahih Al-Bukhari)
La encore , introuvable dans le Sahib Bukhari , le numéro de hadith est inexistant Une invention moderne
Mais de plus , cet hadith ne prouve aucune miséricorde 1) seul "son peuple" est pardonné , ce st à dire même pas les arabes mais les qurayshites 2) le pardon est conditionnel : il faut qu ils ne savent pas 3) le coran précise bien que depuis qu il est écrit , les gens n ont plus d excuse de ne pas savoir . Donc , le coran considère que personne ne peut être pardonné pour le motif de l ignorance 4) cet hadith prouve que l auteur était injuste et partial . En quoi parce que des personnes feraient parti de "son peuple" devraient être pardonnées quoiqu ils fassent , alors que les autres qui ne font pas partie de son peuple ne devraient pas être pardonnées 5) Hitler pardonnaoit à son peuple . Il ne paradonnait pas aux juifs , aux francais aux anglais aux américains aux russes aux polonais à l enseble des peuple slaves , et , en quelque sorte , remplit les conditions de cet hadith . en quoi donc cet hadit prouverait une quelconque mséricorde ? 6) on sait de lus que d autres hadiths disent Mahomet ne pardonnait pas à son peuple . D autres hadiths mentionnent notamment le peu de miséricorde que Mahomet fit aux bany uraynah en les tuant par la torture et après les avoir déshydratés , alors qu un condamné demandait à boire , Mahomet a refusé . En inventant cet hadith tu montres que Mahomet, si il avait existé, était un menteur et un escroc
coucou
je t'ai deja répondu ... tu écoute pas ...pourquoi veut tu que je discute encore avec toi si tu écoute pas ?
première page du sujet en citant chat gpt
Citation :
Dans le Coran, plusieurs versets soulignent que les personnes de différentes religions, y compris les chrétiens et les juifs, peuvent être agréées par Allah s'ils font le bien et suivent la voie de la droiture. Voici quelques versets pertinents :
Sourate Al-Baqarah (2:62) : "Ceux qui croient (en l'islam) et ceux qui suivent la religion juive, et les Chrétiens et les Sabéens, quiconque croit en Allah et au Jour dernier et accomplit de bonnes actions, ceux-là leur sera leur récompense auprès de leur Seigneur, et ils n'auront rien à craindre et ils ne seront pas affligés."
Sourate Al-Ma'idah (5:69) : "Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, quiconque parmi eux croit en Allah, au Jour dernier et accomplit de bonnes œuvres, pas de crainte pour eux, et ils ne seront pas affligés."
Sourate Al-Hajj (22:17) : "Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, les Chrétiens, les Magiens et ceux qui donnent à Allah un associé, Allah tranchera entre eux, le jour de la Résurrection, car Allah est témoin de toute chose."
Ces versets indiquent que le critère ultime pour être agréé par Allah n'est pas seulement l'adhésion à une religion particulière, mais la foi en Allah, la croyance au Jour dernier et la pratique des bonnes actions. Ainsi, les personnes de différentes religions qui remplissent ces critères peuvent recevoir la récompense de Dieu dans l'au-delà. Cependant, il est important de noter que ces versets ne justifient pas le relativisme religieux, mais soulignent plutôt la miséricorde et la justice de Dieu envers ceux qui suivent sincèrement la voie de la droiture, quelle que soit leur religion.
Dernière édition par guy lee le 27/3/2024, 23:30, édité 1 fois
Toi le tout petit
Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: nos differences 27/3/2024, 23:28
Que sait-on historiquement de Mahomet ?
La figure de Mahomet n'est pas historique, comme les musulmans se l'imaginent. La réalité historique de cette figure s'est effacée depuis très longtemps, depuis le Moyen Age.
En fait, la tradition musulmane va raconter Mahomet et créer, au début du IXe siècle, cette figure de prophète, soit deux siècles après sa mort. Pour avoir une idée de ce qu'il a pu être de son vivant, nous n'avons guère, comme document d'époque, que le Coran. Et encore, il fait des allusions très brèves à la vie personnelle de Mahomet. Nous savons qu'il était orphelin de père et qu'il n'a pas eu de fils qui lui survive. C'est à peu près tout. Nous ne connaissons pas la date de sa naissance, le nom de sa femme à La Mecque. Le Coran nous donne un troisième élément que l'on peut considérer comme historique, c'est le bannissement de Mahomet de La Mecque. Pour approcher la réalité, nous devons nous appuyer sur les connaissances historiques dont nous disposons sur la société dans laquelle il vivait.
Qu’est-ce que cela signifie d’être orphelin et un père sans fils ? Etre orphelin de père est un handicap social important. Dans une société de tribus, cela veut dire que l’on n’a pas de père qui vous protège et vous défende. Le fait de ne pas avoir de fils survivant, c’est un drame ! Dans le monde tribal, ce qui compte, c’est de s’inscrire dans une lignée qui se perpétue. Mahomet ne laisse pas son nom, il va disparaître de la mémoire généalogique.
Dernière édition par Toi le tout petit le 29/3/2024, 00:55, édité 4 fois
Toi le tout petit
Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: nos differences 27/3/2024, 23:38
Lorsque la parole de Mahomet est rejetée, que se passe-t-il ?
Il est persuadé que sa tribu court à la catastrophe et tente de la ramener dans le droit chemin. Il se passe alors quelque chose d’étonnant : Mahomet emprunte des éléments à la Bible, d’abord la thématique du jugement. En substance, il affirme : «Si vous n’agissez pas bien, vous serez jugé.» Ce jugement n’est pas individuel mais tribal. Si le chef de famille est puni, tout son clan périclite. La représentation de la punition n’est pas non plus l’enfer de flammes mais un nomadisme de faim et de soif dans un désert chauffé à blanc par le soleil ; ce qui, pour les hommes sédentaires des cités d’Arabie, était une phobie épouvantable.
Comment Mahomet a-t-il connaissance de ces éléments bibliques ?
A Médine, il y avait des tribus juives installées depuis très longtemps.
Mais Mahomet ne convainc pas plus… En effet, il convaincra par l’action et non pas par la parole. Quant à la thématique de la récompense et de la punition largement présente en période mecquoise, elle n’appartenait pas à la mentalité de la société tribale de la péninsule arabique, sauf évidemment sur les marges du nord et de l’est, ou au Yémen où christianisme et judaïsme coexistaient avec le paganisme.
Mais, à La Mecque, plus la tribu résiste, plus la parole coranique persiste à essayer de convaincre. L’inspiré y croit dur comme fer, il cherche des arguments. Le Coran va aussi attribuer au dieu mecquois la faculté de création, alors que les autres dieux locaux ne la possèdent pas ; ce qui en fait donc des alliés inefficaces pour les tribus.
Mahomet calque, en outre, son propre itinéraire sur celui de figures bibliques que le Coran dit toutes prophétiques. De cette manière, il justifie le sien. A La Mecque, il s’assimile à Moïse qui, missionné par Dieu, affronte un tyran terrestre, le pharaon. Mahomet l’utilise comme une image de son propre destin. Mais le Coran mecquois est finalement une parole en échec. Mahomet est banni de La Mecque par un de ses oncles. Il se réfugie à Médine dans un clan auquel il est apparenté
Dernière édition par Toi le tout petit le 29/3/2024, 00:55, édité 2 fois
adolphe
Messages : 2892 Inscription : 02/05/2022
Sujet: Re: nos differences 27/3/2024, 23:45
guy lee a écrit:
je t'ai deja répondu ... tu écoute pas ...pourquoi veut tu que je discute encore avec toi si tu écoute pas ?
première page du sujet en citant chat gpt
Chat gpt n est pas une réponse ..C est juste un moiteur de recherche
Surtout que ta question que tu as posé à chat gpt était totale ment hors sujet
De plus je constate que le coran dit :
"Quiconque recherche en dehors de l'Islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui ; et dans l'autre monde, il sera du nombre des réprouvés. " (Coran 3/85)
Autrement dit tes versets que te cite chatgpt sont abrogés par ce verset là ou inversement . Ce qui montre que l islam n est pas une religion révélée donné par Dieu puisque même le coran a changé d avis au cours de sa rédaction
Pire encore , ton chatgpt fait un erreur de traduction volontairement transmise par l islam . Le mot que chatgpt traduit par "chrétien" est "nassarène" . Or les chrétiens ne s appelaient pas "nassarènes" نَصْرَانِيّ Les chrétiens arabes utilisaient le terme "Masīḥī " مَسِيحِيّ
Je constate que tu refuses de dialoguer puisque sur le reste , tu ne réponds pas non plus
Dernière édition par adolphe le 28/3/2024, 00:11, édité 8 fois
Toi le tout petit
Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: nos differences 27/3/2024, 23:55
Le christianisme a opéré une révolution intellectuelle dès le XIXe siècle. Il a repensé ses origines à la lumière de la recherche historique et archéologique. Pourquoi l’islam n’y est-il pas parvenu ?
Le christianisme est inclus dans une société où vivent des non-chrétiens, des athées. En Occident, avec Voltaire, nous avons eu cette possibilité de penser autrement. Cette ouverture n'a pas eu lieu dans les pays musulmans. Et ce n'est pas demain la veille ! Etre athée, c'est y être accusé d'apostasie et y être condamné à mort. De plus, l'islam, s'il interrogeait ses origines, le ferait au mieux à partir d'une reconstruction du IXe siècle. Le seul fait dont disposent les musulmans, c'est la reconstruction de la sîra et des hadiths médiévaux. Ils ne parviennent pas à retrouver la couche première qui est la couche de la société tribale. Un historien pose une question et obtient une réponse s'il a des éléments. Mais la question peut demeurer ouverte. Un croyant, lui, veut une réponse à tout prix.
Mais dans les pays arabo-musulmans, les signaux sont plutôt alarmants. Comment expliquez-vous cette montée du fondamentalisme religieux ?
Ce sont surtout les échecs de la décolonisation et du nationalisme arabe. L’Egypte des années 20 était beaucoup plus moderniste que celle d’aujourd’hui. Les femmes cherchaient à s’y libérer.
Pourquoi les mouvements salafistes, comme au Mali, s’en prennent-ils aux symboles du soufisme ?
Ce qui se passe s'inscrit dans une longue histoire. Le soufisme (la mystique musulmane) émerge aux IXe et Xe siècles. C'est le mouvement idéologique le plus tardif en islam. Ce mysticisme musulman s'est développé notamment sur des bases chrétiennes ; des prosateurs musulmans du IXe siècle vantent les mystiques chrétiens et leurs croyances.
Au Xe siècle, le soufisme a commencé à se développer ; les soufis se mettaient en dehors de la société, à la manière des ermites chrétiens. Cela était très mal vu par l'islam de la tradition prophétique. Dès le début, les soufis ont été combattus par le courant hanbalite (issu d'Ibn Hanbal) qui considérait leurs pratiques contraires à celles de la société. Par exemple, ils ne nourrissaient pas leur famille mais mendiaient. Cette aversion contre le soufisme est très enracinés. Les salafistes reprennent ces idées, notamment celles d'Ibn Taymiyya, le penseur du XIIIe siècle.
ben oui, c'est pour cela que je disais que c'est un dialogue de sourd
on bifurque toujours dans la victimisation
je n'accuse pas une personne qui attaque la bible et reproche à partir de cas spécifique en faisant des généralités sur l'agissement de personnes qui se disent chrétiennes, ou de pays où le christianisme domine de pas appliquer à la lettre les dires de Jésus dans le quotidien, de christianophobe
un peu trop facile ce procédé et cette manière de faire.....et malhonnête en plus
Dernière édition par Calame_ le 29/3/2024, 11:43, édité 3 fois
Toi le tout petit aime ce message
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 11:31
c'est toujours à sens unique les accusations et le droit de critiquer un livre
Toi le tout petit aime ce message
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 11:36
les musulmans ne sont pas tous des kamikazes mais l'autorité suprême d'une religion est le Dieu auquel un pratiquant croit .....donc les les écrits ont leur importance pourquoi un djihadiste aurait tort de prendre à la lettre et au premier degré ? qu'est-ce qui garantit qu'il se trompe dans l'interprétation alors que c'est pourtant clair ce qui est noté ? toujours le même enfumage et la même manipulation
quand le code pénal indique par écrit de pas griller un feu, c'est qu'il y a une raison
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 13:25
j'ajoute ceci
parler de religion d'amour, alors que Dieu condamne un croyant qu'il a lui même fait en sorte volontairement de ne pas croire en lui, c'est de la fumisterie sans nom la personne va brûler en enfer alors qu’en fait elle est innocente......de l'amour et miséricordieux cela ?
et puis le modéré ou l'intégriste sont allés vérifier lequel des deux avait raison auprès d'Allah sur l'interprétation du livre ? non on ne peut pas être catégorique c'est juste sujet à interprétation et pour les mécréants comme on les appelle dans le livre, c'est pas de leur faute si ce livre existe
Toi le tout petit
Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 17:03
Calame_ a écrit:
j'ajoute ceci
parler de religion d'amour, alors que Dieu condamne un croyant qu'il a lui même fait en sorte volontairement de ne pas croire en lui, c'est de la fumisterie sans nom la personne va brûler en enfer alors qu’en fait elle est innocente......de l'amour et miséricordieux cela ?
et puis le modéré ou l'intégriste sont allés vérifier lequel des deux avait raison auprès d'Allah sur l'interprétation du livre ? non on ne peut pas être catégorique c'est juste sujet à interprétation et pour les mécréants comme on les appelle dans le livre, c'est pas de leur faute si ce livre existe
Cher Calame_,
Je comprends ta colère , je comprends ta
Qu'est ce qui compte pour Dieu ?
Que nous soyons Humbles et repentants.
Nous avons TOUS le même Père, donc soyons UNIS autour du même Père.
Certes, toi comme moi, savons que NUL ne va au Père qu'en passant par LUI, et nous savons aussi que le Père et Lui ne font qu'UN.
C'est tout ce qui compte : UN DIEU UNIQUE (Trinitaire) auquel nous devons faire CONFIANCE et ce malgré les épreuves et les différences.
Soyons dans la RECONCILIATION et pas dans la DIVISION.
Car à la Table du Seigneur, nous serons TOUS REUNIS avec nos différences.
_________________ Padre Pio, Priez pour nous ..
florence_yvonne
Messages : 1854 Inscription : 12/07/2012
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 17:18
Toi le tout petit a écrit:
Que nous soyons Humbles et repentants.
De quoi devons nous nous repentir ?
_________________
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Quand je blague, j'écris en orange
Toi le tout petit
Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 17:20
florence_yvonne a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Que nous soyons Humbles et repentants.
De quoi devons nous nous repentir ?
De notre perfection ...
Allons, Florence-Yvonne, tu connais la réponse.
_________________ Padre Pio, Priez pour nous ..
Toi le tout petit
Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 17:27
florence_yvonne a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Que nous soyons Humbles et repentants.
De quoi devons nous nous repentir ?
Plus sérieusement : de l'avoir abandonné voire rejeté.
_________________ Padre Pio, Priez pour nous ..
Invité Invité
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 18:34
Alors, je remets ici pour la Xème fois que l'Eglise s'est prononcée et que, en tant que catholiques, nous devons être à cette écoute du DIALOGUE au lieu de palabrer...
Un paragraphe important est consacré à la foi musulmane. «L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.».
"Descendants d'Abraham"
En novembre 1979, rencontrant la petite communauté catholique d'Ankara, Jean-Paul II a réaffirmé l'estime de l'Église pour l'Islam et a déclaré que "la foi en Dieu, professée en commun par les descendants d'Abraham, chrétiens, musulmans et juifs, lorsqu'elle est vécue avec sincérité et mise en pratique, est le fondement sûr de la dignité, de la fraternité et de la liberté des hommes et le principe d'une conduite morale juste et de la coexistence sociale. Et ce n'est pas tout : en conséquence de cette foi en Dieu le Créateur et transcendant, l'homme se trouve au sommet de la création".
Le discours de Casablanca
Une étape importante sur ce chemin est représentée par un autre discours de Jean-Paul II, prononcé en août 1985 à Casablanca, au Maroc, devant de jeunes musulmans. «Chrétiens et musulmans, nous avons beaucoup de choses en commun, en tant que croyants et en tant qu'hommes, a déclaré Jean-Paul II devant ces milliers de jeunes Marocains. Nous vivons dans le même monde, sillonné par de nombreux signes d'espoir, mais aussi par de nombreux signes d'angoisse. Abraham est pour nous le même modèle de foi en Dieu, de soumission à sa volonté et de confiance en sa bonté. Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et amène ses créatures à leur perfection». Jean-Paul II a rappelé que «le dialogue entre chrétiens et musulmans est aujourd'hui plus nécessaire que jamais. Elle découle de notre fidélité à Dieu et suppose que nous sachions reconnaître Dieu par la foi et lui témoigner par la parole et l'action dans un monde de plus en plus sécularisé et, parfois, athée.»
À Assise, avec Jean-Paul II et Benoît XVI
L'année suivante, le 27 octobre 1986, le Souverain Pontife a convoqué à Assise les représentants des religions du monde pour prier pour la paix menacée, une rencontre qui était devenue un symbole de dialogue et d'engagement commun entre les croyants de différentes confessions. «Le rassemblement de tant de chefs religieux pour prier est en soi une invitation au monde d'aujourd'hui à prendre conscience qu'il y a une autre dimension à la paix et une autre façon de la promouvoir, qui n'est pas le résultat de négociations, de compromis politiques ou de marchandages économiques. Mais le résultat de la prière, qui, malgré la diversité des religions, exprime une relation avec un pouvoir suprême qui dépasse notre seule capacité humaine.»
Célébrant à Assise le 25e anniversaire de cet événement, Benoît XVI a mis en garde contre la menace que représente l'abus du nom de Dieu pour justifier la haine et la violence, citant à cet égard l'usage de la violence perpétrée par les chrétiens tout au long de l'histoire («nous le reconnaissons, plein de honte»), mais il a également observé que "le "non" à Dieu a produit une cruauté et une violence sans mesure, qui n'était possible que parce que l'homme ne reconnaissait plus aucune norme et ne jugeait plus au-dessus de lui-même, mais ne prenait comme norme que lui-même. Les horreurs des camps de concentration montrent en toute clarté les conséquences de l'absence de Dieu".
Du Concile au document d'Abu Dhabi
La déclaration conciliaire Nostra Aetate se termine par un paragraphe consacré à la "Fraternité universelle": «Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : "Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu" (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent». Il est fait référence à cette tradition dans le Document sur la fraternité humaine signé par le Pape François et le grand imam d'Al-Azhar Ahmad Al-Tayyeb le 4 février 2019 à Abu Dhabi, écrit «Au nom de Dieu qui a créé tous les êtres humains égaux en droits, en devoirs et en dignité, et les a appelés à vivre ensemble comme des frères entre eux, afin de peupler la terre et d'y répandre les valeurs de bonté, de charité et de paix».
guy lee
Messages : 790 Inscription : 19/08/2023
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 18:43
Constance a écrit:
Spoiler:
Alors, je remets ici pour la Xème fois que l'Eglise s'est prononcée et que, en tant que catholiques, nous devons être à cette écoute du DIALOGUE au lieu de palabrer...
Un paragraphe important est consacré à la foi musulmane. «L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.».
"Descendants d'Abraham"
En novembre 1979, rencontrant la petite communauté catholique d'Ankara, Jean-Paul II a réaffirmé l'estime de l'Église pour l'Islam et a déclaré que "la foi en Dieu, professée en commun par les descendants d'Abraham, chrétiens, musulmans et juifs, lorsqu'elle est vécue avec sincérité et mise en pratique, est le fondement sûr de la dignité, de la fraternité et de la liberté des hommes et le principe d'une conduite morale juste et de la coexistence sociale. Et ce n'est pas tout : en conséquence de cette foi en Dieu le Créateur et transcendant, l'homme se trouve au sommet de la création".
Le discours de Casablanca
Une étape importante sur ce chemin est représentée par un autre discours de Jean-Paul II, prononcé en août 1985 à Casablanca, au Maroc, devant de jeunes musulmans. «Chrétiens et musulmans, nous avons beaucoup de choses en commun, en tant que croyants et en tant qu'hommes, a déclaré Jean-Paul II devant ces milliers de jeunes Marocains. Nous vivons dans le même monde, sillonné par de nombreux signes d'espoir, mais aussi par de nombreux signes d'angoisse. Abraham est pour nous le même modèle de foi en Dieu, de soumission à sa volonté et de confiance en sa bonté. Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et amène ses créatures à leur perfection». Jean-Paul II a rappelé que «le dialogue entre chrétiens et musulmans est aujourd'hui plus nécessaire que jamais. Elle découle de notre fidélité à Dieu et suppose que nous sachions reconnaître Dieu par la foi et lui témoigner par la parole et l'action dans un monde de plus en plus sécularisé et, parfois, athée.»
À Assise, avec Jean-Paul II et Benoît XVI
L'année suivante, le 27 octobre 1986, le Souverain Pontife a convoqué à Assise les représentants des religions du monde pour prier pour la paix menacée, une rencontre qui était devenue un symbole de dialogue et d'engagement commun entre les croyants de différentes confessions. «Le rassemblement de tant de chefs religieux pour prier est en soi une invitation au monde d'aujourd'hui à prendre conscience qu'il y a une autre dimension à la paix et une autre façon de la promouvoir, qui n'est pas le résultat de négociations, de compromis politiques ou de marchandages économiques. Mais le résultat de la prière, qui, malgré la diversité des religions, exprime une relation avec un pouvoir suprême qui dépasse notre seule capacité humaine.»
Célébrant à Assise le 25e anniversaire de cet événement, Benoît XVI a mis en garde contre la menace que représente l'abus du nom de Dieu pour justifier la haine et la violence, citant à cet égard l'usage de la violence perpétrée par les chrétiens tout au long de l'histoire («nous le reconnaissons, plein de honte»), mais il a également observé que "le "non" à Dieu a produit une cruauté et une violence sans mesure, qui n'était possible que parce que l'homme ne reconnaissait plus aucune norme et ne jugeait plus au-dessus de lui-même, mais ne prenait comme norme que lui-même. Les horreurs des camps de concentration montrent en toute clarté les conséquences de l'absence de Dieu".
Du Concile au document d'Abu Dhabi
La déclaration conciliaire Nostra Aetate se termine par un paragraphe consacré à la "Fraternité universelle": «Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : "Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu" (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent». Il est fait référence à cette tradition dans le Document sur la fraternité humaine signé par le Pape François et le grand imam d'Al-Azhar Ahmad Al-Tayyeb le 4 février 2019 à Abu Dhabi, écrit «Au nom de Dieu qui a créé tous les êtres humains égaux en droits, en devoirs et en dignité, et les a appelés à vivre ensemble comme des frères entre eux, afin de peupler la terre et d'y répandre les valeurs de bonté, de charité et de paix».
en islam un musulman (pas la religion le croyant) est une personne qui croit en le Dieu unique ET qui est bienveillant
cela inclus les cathos chrétiens et juif donc bienveillant cela exclus daesh et autres fous furieux
ce qui m'impressionne le plus c'est que la bienveillance est tellement mal comprise que certains font le contraire en pensant être bienveillant
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Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 18:47
guy lee a écrit:
Spoiler:
Constance a écrit:
Alors, je remets ici pour la Xème fois que l'Eglise s'est prononcée et que, en tant que catholiques, nous devons être à cette écoute du DIALOGUE au lieu de palabrer...
Un paragraphe important est consacré à la foi musulmane. «L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.».
"Descendants d'Abraham"
En novembre 1979, rencontrant la petite communauté catholique d'Ankara, Jean-Paul II a réaffirmé l'estime de l'Église pour l'Islam et a déclaré que "la foi en Dieu, professée en commun par les descendants d'Abraham, chrétiens, musulmans et juifs, lorsqu'elle est vécue avec sincérité et mise en pratique, est le fondement sûr de la dignité, de la fraternité et de la liberté des hommes et le principe d'une conduite morale juste et de la coexistence sociale. Et ce n'est pas tout : en conséquence de cette foi en Dieu le Créateur et transcendant, l'homme se trouve au sommet de la création".
Le discours de Casablanca
Une étape importante sur ce chemin est représentée par un autre discours de Jean-Paul II, prononcé en août 1985 à Casablanca, au Maroc, devant de jeunes musulmans. «Chrétiens et musulmans, nous avons beaucoup de choses en commun, en tant que croyants et en tant qu'hommes, a déclaré Jean-Paul II devant ces milliers de jeunes Marocains. Nous vivons dans le même monde, sillonné par de nombreux signes d'espoir, mais aussi par de nombreux signes d'angoisse. Abraham est pour nous le même modèle de foi en Dieu, de soumission à sa volonté et de confiance en sa bonté. Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et amène ses créatures à leur perfection». Jean-Paul II a rappelé que «le dialogue entre chrétiens et musulmans est aujourd'hui plus nécessaire que jamais. Elle découle de notre fidélité à Dieu et suppose que nous sachions reconnaître Dieu par la foi et lui témoigner par la parole et l'action dans un monde de plus en plus sécularisé et, parfois, athée.»
À Assise, avec Jean-Paul II et Benoît XVI
L'année suivante, le 27 octobre 1986, le Souverain Pontife a convoqué à Assise les représentants des religions du monde pour prier pour la paix menacée, une rencontre qui était devenue un symbole de dialogue et d'engagement commun entre les croyants de différentes confessions. «Le rassemblement de tant de chefs religieux pour prier est en soi une invitation au monde d'aujourd'hui à prendre conscience qu'il y a une autre dimension à la paix et une autre façon de la promouvoir, qui n'est pas le résultat de négociations, de compromis politiques ou de marchandages économiques. Mais le résultat de la prière, qui, malgré la diversité des religions, exprime une relation avec un pouvoir suprême qui dépasse notre seule capacité humaine.»
Célébrant à Assise le 25e anniversaire de cet événement, Benoît XVI a mis en garde contre la menace que représente l'abus du nom de Dieu pour justifier la haine et la violence, citant à cet égard l'usage de la violence perpétrée par les chrétiens tout au long de l'histoire («nous le reconnaissons, plein de honte»), mais il a également observé que "le "non" à Dieu a produit une cruauté et une violence sans mesure, qui n'était possible que parce que l'homme ne reconnaissait plus aucune norme et ne jugeait plus au-dessus de lui-même, mais ne prenait comme norme que lui-même. Les horreurs des camps de concentration montrent en toute clarté les conséquences de l'absence de Dieu".
Du Concile au document d'Abu Dhabi
La déclaration conciliaire Nostra Aetate se termine par un paragraphe consacré à la "Fraternité universelle": «Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : "Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu" (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent». Il est fait référence à cette tradition dans le Document sur la fraternité humaine signé par le Pape François et le grand imam d'Al-Azhar Ahmad Al-Tayyeb le 4 février 2019 à Abu Dhabi, écrit «Au nom de Dieu qui a créé tous les êtres humains égaux en droits, en devoirs et en dignité, et les a appelés à vivre ensemble comme des frères entre eux, afin de peupler la terre et d'y répandre les valeurs de bonté, de charité et de paix».
en islam un musulman (pas la religion le croyant) est une personne qui croit en le Dieu unique ET qui est bienveillant
cela inclus les cathos chrétiens et juif donc bienveillant cela exclus daesh et autres fous furieux
ce qui m'impressionne le plus c'est que la bienveillance est tellement mal comprise que certains font le contraire en pensant être bienveillant
Cher Guy lee, ce débat va vous intéresser.
Question disputée : L’Islam vient-il de Dieu, du démon ou de l’homme ? (62 mn), Abbé Guy Pagès 2024
L’Abbé Guy Pagès est un théologien scolastique : dans cette logique, il rappelle que la mort est l’instant du jugement et qu’on ne peut se convertir face au Christ. En conséquence, il montre que l’islam qui éloigne de la grâce sanctifiante en niant la divinité du Christ et la possibilité de la charité, ne peut venir que du démon et il conduit ses adeptes en enfer. Un musulman qui meurt musulman n’a pas d’excuse car il se devait de chercher la vérité.
Arnaud Dumouch ne suit pas, en ce qui concerne l’eschatologie, la pensée de scolastique mais celle de Vatican II et de Benoît XVI (Spe Salvi 47) : Il montre que le retour du Christ est la clef de voûte de la théologie. Parce que Jésus prêche son Evangile à tous les hommes dans le passage de la mort, ce que dit Vatican II devient cohérent : « L’islam ne donne pas le salut (il est donné par l’union vivante de charité avec Dieu fondée sur la foi et source d’œuvres (Concile de Trente, session VI). Mais il possède en lui des "semences mises par l'Esprit Saint" qui disposent les âmes des musulman au salut (Nostra Aetate) qui leur sera proposé par le Christ (Lumen Gentium 16) ». En conséquence, il montre que l’islam vient des hommes mais reçoit une bénédiction provisoire de Dieu, « à titre de fouet de Dieu contre notre orgueil » et pour nous sauver.
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Invité Invité
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 19:02
M.Dumouch
Pour moi, l'Abbé Pagès n'est absolument pas une "référence", vu comment il réagit et il a même été condamné ainsi que "Islam et Vérité". Il a hébergé son site ailleurs, vers un personnage peu recommandable dont je ne citerais pas le nom ici... Et les évêques successifs de Paris ne savaient pas quoi faire de lui. Actuellement, je ne sais pas.
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 19:21
Justement vous verrez comme cette vidéo et ce dialogue déstabilise sa position sur l'islam et montre à quel point la position de l'église issue de Vatican 2 etait prophétique
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guy lee
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 20:50
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Guy lee, ce débat va vous intéresser.
Question disputée : L’Islam vient-il de Dieu, du démon ou de l’homme ? (62 mn), Abbé Guy Pagès 2024
L’Abbé Guy Pagès est un théologien scolastique : dans cette logique, il rappelle que la mort est l’instant du jugement et qu’on ne peut se convertir face au Christ. En conséquence, il montre que l’islam qui éloigne de la grâce sanctifiante en niant la divinité du Christ et la possibilité de la charité, ne peut venir que du démon et il conduit ses adeptes en enfer. Un musulman qui meurt musulman n’a pas d’excuse car il se devait de chercher la vérité.
Arnaud Dumouch ne suit pas, en ce qui concerne l’eschatologie, la pensée de scolastique mais celle de Vatican II et de Benoît XVI (Spe Salvi 47) : Il montre que le retour du Christ est la clef de voûte de la théologie. Parce que Jésus prêche son Evangile à tous les hommes dans le passage de la mort, ce que dit Vatican II devient cohérent : « L’islam ne donne pas le salut (il est donné par l’union vivante de charité avec Dieu fondée sur la foi et source d’œuvres (Concile de Trente, session VI). Mais il possède en lui des "semences mises par l'Esprit Saint" qui disposent les âmes des musulman au salut (Nostra Aetate) qui leur sera proposé par le Christ (Lumen Gentium 16) ». En conséquence, il montre que l’islam vient des hommes mais reçoit une bénédiction provisoire de Dieu, « à titre de fouet de Dieu contre notre orgueil » et pour nous sauver.
coucou
alors autant le dire tout de suite j'ai vu 2 hommes en désaccord et qui ont pas changer d'avis ...
il y a une spécialiste de la communication qui dit et je la crois que la seule façon de gagner un débat c'est pas débattre ... en gros car l'idée de départ on la croit juste et plus on attaque cette idée plus on la défends ... envers et contre tout ...réellement
la ou l'abbes a vraiment tord c'est pas que Dieu utilise le mal (j'en suis pas sur j'y réfléchirais) mais qu'il a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour leur faire grâce ... romains 11 32 ... pas de désobéissance pas besoin de grâce
et la on aborde un point important ... que peu de croyants comprennent ... c'est quand l'autre chute que l'on peut l'aider et l'aimer ... c'est le coup des 99 brebis juste ...elle ont besoin de rien ...tandis que la brebis perdue c'est elle qui a besoin d'aide et d'amour ... si on abandonne quelqu'un quand il chute alors notre amour ne vaut rien ... absolument rien ... deja parce que si on est pas dans l'amour alors on est rien ...
vous connaissez le coup que Jésus se réjouit que le message de Dieu est caché aux sages et intelligents et révélé aux enfants et leur semblable ... je vous assure qu'un enfant comprendra pas votre vidéo ... je vous assure aussi qu'un enfant comprendra qu'un musulman c'est quelqu'un qui croit en un Dieu unique et qui est bienveillant ... c'est un tout autre langage ... en fait la foi est dans l'ordre du cœur donc de l’émotion (et au passage qui vient de Dieu pas de nous ...donc nul ne peut reprocher a quelqu'un de pas avoir la foi ... c'est un cadeau de Dieu... et un cadeau est pas un du) ... et vous comme beaucoup raisonnez ... hors on sait depuis au moins Blaise pascal que le cœur a ses raison que la raison ignore ... nous sommes pas raisonnable ... cette vidéo le prouve ... c'est parler au cœur qui compte ...rien d'autre ...en tout cas pour la foi
maintenant parlons du contenu de la vidéo
Dieu se cache ... c'est dit ...il faut une révélation pour le connaitre ... une vraie ...Luc ferry a lu la bible ...l'as trouver sympa ...a compris son message ...et ...ben n'y croit pas ...du moins croit pas a Dieu ...il valide le message ... et c'est pas le plus idiot des hommes ... les juifs ...que vous pouvez pas dire que c'est une religion du diable ne croient pas au christ ... ils sont beaucoup et eux aussi sont pas les plus idiots des hommes ... ont ils la foi en Dieu ? ben oui ... malgré qu'ils reconnaissent pas le christ ... les juifs bienveillants seront sauvé ...je vous connais un peu et je pense qu'on est d'accord ... nous nous reconnaissons l'evangile et le christ ...donc nous faisons mieux qu'eux
un point intéressant mais hélas qui a pas était développé c'est inaltération du coran ... je sais que c'est faux ... et je sais que l'on auras beau dire ce qu'e l'on veut avec les meilleures preuves ça passera pas chez beaucoup de musulman ...encore le coup que le cœur a ses raison que la raison ignore
pour votre coup d’être converti après la mort ... c'est dit que pendant les 3 jours entre la mort et la résurrection Jésus a prêché aux mort ... il as pas prêché a des converti c'est un non sens et il a pas prêché pour rien ...donc on est d'accord ...juste vous l'avez pas dit et c'est bien dommage
pour l'orgueil de la communauté de Dieu (donc a minima les juifs et les chretien ...bien sur je pense aussi au musulman mais j'ai compris que c'est pas votre opinion) ... donc au delà du coup il a enfermé tous les homme dans la désobéissance ... je crois pas que c'est le probleme ....du moins pas posé comme cela ...le drame des religions c'est de confondre ce qui vient de Dieu donc est éternel et ce qui vient des hommes dont temporaire ... en sachant que les malédiction de Dieu aussi sont temporaire ...il y aura pas de malédictions au paradis ...ça ferait désordre ... et donc on divinise ce qui vient des hommes ...too bad ... c'est a mon cela et seulement cela le probleme des religions ... et donc on as une mentalité d'il y a 2000 ans pour vous et 1500 pour nous ...en 2024
pour essau ...votre théorie est intéressante ...je vais y réflechir ...mais pas évidente
enfin pour terminer je vais vous dire un truc du cœur que visiblement très peu de croyants comprends alors que c'est une évidence ...
l'amour est injuste en bien ...comme dit les témoins de Jéhovah c'est une faveur immérité ... cela implique d'une part que l'amour est le contraire de la justice ...puisque injuste ... la ou la justice condamne l'amour gracie donc fait le contraire ...pensez a la femme adultère ...la justice dit de la lapider ...noir sur blanc ...et donc jesus la sauve de la justice ... et d'autre part toute injustice même en bien provoque la haine ... ce qui explique la haine des juifs ... Mathieu 5 11 (que les vrais croyants seront persécutés par leur frère ) ...la haine contre jesus ... la haine de Caïn sur Abel ...et j'en passe
Dernière édition par guy lee le 29/3/2024, 20:57, édité 2 fois
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 20:51
Guy lee, vous vous trompez sur le but de ce débat. Il ne vise pas à faire changer l'autre d'avis mais à ce que vous vous fassiez un avis en écoutant les 2 avis.
_________________ Arnaud
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guy lee
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 20:57
Arnaud Dumouch a écrit:
Guy lee, vous vous trompez sur le but de ce débat. Il ne vise pas à faire changer l'autre d'avis mais à ce que vous vous fassiez un avis en écoutant les 2 avis.
coucou
ben en fait vous parlez pas beaucoup de l'islam mais vous vous disputer sur votre religion ...
ensuite j'ai répondu au contenu de votre vidéo ...sur la forme comme sur le fond
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 21:02
C'est que vous n'avez écouté que les 10 premières minutes
_________________ Arnaud
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guy lee
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 21:05
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que vous n'avez écouté que les 10 premières minutes
coucou
si si j'ai tout écouté
maintenant j'ai pas forcement retenu une chose importante a vos yeux ... posez ce que j'ai pas parlé et je vous répondrais
Toi le tout petit
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 21:11
Arnaud :
Je partage cette partie de l'opinion de l'abbé Guy Pagès ci-dessous :
L’Abbé Guy Pagès est un théologien scolastique : dans cette logique, il rappelle que la mort est l’instant du jugement et qu’on ne peut se convertir face au Christ. En conséquence, il montre que l’islam qui éloigne de la grâce sanctifiante en niant la divinité du Christ et la possibilité de la charité, ne peut venir que du démon et il conduit ses adeptes en enfer. ____________________
Je ne partage pas cette partie de l'opinion de l'abbé Guy Pagès Ci-dessous :
Un musulman qui meurt musulman n’a pas d’excuse car il se devait de chercher la vérité. _____ Car je pense aux musulmans qui ignorent la bible et qui est Jésus décrit dans les Évangiles. "Il se devait.... " : Non car ils sont empreints voire endoctrinés dès l'enfance à cette religion du livre.
Cependant, où je ne rejoins pas l'abbé c'est concernant cette affirmation de l'enfer pour les musulmans. Car il n'en sait rien du tout puisque c'est entre Dieu et Sa créature. Si repentance, tout salut est possible sauf pour ceux qui rejettent sciemment Jésus. ___________________
Je partage une grande partie de l'opinion d'Arnaud ci-dessous :
Il montre que le retour du Christ est la clef de voûte de la théologie. Parce que Jésus prêche son Evangile à tous les hommes dans le passage de la mort, ce que dit Vatican II devient cohérent : « L’islam ne donne pas le salut (il est donné par l’union vivante de charité avec Dieu fondée sur la foi et source d’œuvres (Concile de Trente, session VI).
En conséquence, il montre que l’islam vient des hommes mais reçoit une bénédiction provisoire de Dieu, « à titre de fouet de Dieu contre notre orgueil » et pour nous sauver. __________________________
Sauf, que je rajouterai que l'islam vient des hommes et également de Satan.
Car aujourd'hui, on ne tue pas au nom de Jésus, de Bouddha ou de Richnou mais au nom d'Allah.
Je fais la différence entre le musulman en tant que personne sincère avec la Foi (pas la Croyance) et le musulman qui pratique la Charia avec rigueur en ne respectant pas les principes de laïcité dans nos établissements scolaires par exemple.
Dernière édition par Toi le tout petit le 30/3/2024, 09:04, édité 4 fois
guy lee
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 21:14
Toi le tout petit a écrit:
Arnaud :
Je partage cette partie de l'opinion de l'abbé Guy Pagès ci-dessous :
L’Abbé Guy Pagès est un théologien scolastique : dans cette logique, il rappelle que la mort est l’instant du jugement et qu’on ne peut se convertir face au Christ. En conséquence, il montre que l’islam qui éloigne de la grâce sanctifiante en niant la divinité du Christ et la possibilité de la charité, ne peut venir que du démon et il conduit ses adeptes en enfer. ____________________
Je ne partage pas cette partie de l'opinion de l'abbé Guy Pagès Ci-dessous :
Un musulman qui meurt musulman n’a pas d’excuse car il se devait de chercher la vérité.
Car je pense aux musulmans qui ignorent la bible et qui est Jésus décrit dans les Évangiles. "Il se devait.... " : Non car ils sont empreints voire endoctrinés dès l'enfance à cette religion du livre.
Cependant, où je ne rejoins pas l'abbé c'est concernant cette affirmation de l'enfer pour les musulmans. Car il n'en sait rien du tout puisque c'est entre Dieu et Sa créature. Si repentance, tout salut est possible sauf pour ceux qui rejettent sciemment Jésus. ___________________
Je partage une grande partie de l'opinion d'Arnaud ci-dessous :
Il montre que le retour du Christ est la clef de voûte de la théologie. Parce que Jésus prêche son Evangile à tous les hommes dans le passage de la mort, ce que dit Vatican II devient cohérent : « L’islam ne donne pas le salut (il est donné par l’union vivante de charité avec Dieu fondée sur la foi et source d’œuvres (Concile de Trente, session VI).
En conséquence, il montre que l’islam vient des hommes mais reçoit une bénédiction provisoire de Dieu, « à titre de fouet de Dieu contre notre orgueil » et pour nous sauver. __________________________
Sauf, que je rajouterai que l'islam vient des hommes et également de Satan.
Car aujourd'hui, on ne tue pas au nom de Jésus, de Bouddha ou de Richnou mais au nom d'Allah.
Je fais la différence entre le musulman en tant que personne sincère avec la Foi (pas la Croyance) et le musulman qui pratique la Charia avec rigueur en ne respectant pas les principes de laïcité dans nos établissements scolaires par exemple.
coucou
hélas on tue au nom du christ en 2024 ...les pope russe disent que les ukrainiens sont des sataniste ... mais c'est vrai qu'a part eux le christianisme est une religion de paix
l'islam est dans les fait une religion de guerre ... comme prédit par rapport a Ismaël ...le coup il sera seul contre tous et tous seront contre lui
Toi le tout petit
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 21:19
Le Christianisme est une religion de Paix.
Le chiffre des Chrétiens persécutés dans le monde est impressionnant.
_________________ Padre Pio, Priez pour nous ..
Toi le tout petit
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 21:23
Près de 365 millions de chrétiens persécutés dans le monde, selon « Portes Ouvertes » L’ONG évangélique Portes Ouvertes a présenté mardi 16 janvier son Index de Persécution des chrétiens 2023, qui établit un nouveau record du nombre de chrétiens opprimés ou victimes de violence en raison de leur foi. Le Nigeria, où un massacre a fait 200 morts à Noël, y est notamment pointé du doigt.
en islam un musulman (pas la religion le croyant) est une personne qui croit en le Dieu unique ET qui est bienveillant
cela inclus les cathos chrétiens et juif donc bienveillant cela exclus daesh et autres fous furieux
ce qui m'impressionne le plus c'est que la bienveillance est tellement mal comprise que certains font le contraire en pensant être bienveillant
PAs du tout puisque l islam condamne le shirk , dit formallement que le shirk n est jamais pardonné et dit que nous , les chrétiens faisons du shirk
adolphe
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 21:49
Constance a écrit:
Alors, je remets ici pour la Xème fois que l'Eglise s'est prononcée et que, en tant que catholiques, nous devons être à cette écoute du DIALOGUE au lieu de palabrer...
Un paragraphe important est consacré à la foi musulmane. [i]«L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.
Arrêtons nous là : car il y a une petite note , juste après cette phrase , qui renvoie à Saint Grégoire VII
Rappelons les faits : Dès la moitié du xie siècle, une pensée grégorienne de reconquête chrétienne et de libération de l'Église catholique se structure. Grégoire VII avait dès 1074 conçu un projet de croisade, celui-ci s'articulant comme une réponse à l'expansion de l'islam. En effet, à la suite de la déroute des troupes byzantines à Mantzikert en 1071, vaincues par les Turcs Seldjoukides, l'Empire byzantin perd de larges portions de la Syrie, et laisse à ces nouveaux convertis à l'Islam une porte ouverte sur l'Anatolie.
Face a cette situation, Grégoire voit dans ce progrès des Turcs au détriment de la « chrétienté d'Orient » la marque de l'action du diable. Un diable acharné à la perte du camp de Dieu, le dévastant de l'intérieur par l'hérésie et la corruption des ecclésiastiques. Cette diabolisation des « Sarrasins » de la part des ecclésiastiques chrétiens est le fruit d'une construction rhétorique contre l'Islam dès ses débuts, et dont Isidore de Séville et l'Apocalypse du pseudo-Méthode sont les précurseurs.
En réaction à ces faits, le pape Grégoire va jusqu'à envisager de conduire en personne jusqu'à Jérusalem une armée de secours aux chrétiens d'Orient. Dans cette perspective, Grégoire VII écrit le 2 février 1074 à plusieurs princes pour leur réclamer « en service de Saint Pierre » l'assistance militaire qu'ils lui doivent et qu'ils lui ont promis.
Donc je dois comprendre que le texte parle d un dialogue interreligieux comme il y en eut pendant les croisades
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Toi le tout petit
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:09
Quelle est la situation actuelle du dialogue islamo-chrétien ?
La situation présente Les relations entre catholiques et musulmans sont complexes et ne sont pas les mêmes suivant les régions de France. Il convient d’éviter tout simplisme. Devant les évolutions de l’Islam en France et les répercussions des événements dans le monde musulman, nous constatons des craintes voire des peurs chez des citoyens français, y compris au sein des communautés catholiques.
C’est au quotidien (école, quartiers, travail, universités…) que des catholiques côtoient des musulmans.
De nouvelles questions pastorales surgissent :multiplication des mariages entre personnes appartenant à des traditions religieuses différentes, conversions de part et d’autre, sollicitations de la part des autorités publiques pour faire intervenir les responsables religieux dans le lien social.
Evêques et prêtres sont conduits par la situation présente et par les exigences évangéliques à tenir des tensions : promouvoir l’attitude évangélique de rencontre et de dialogue avec tous, et parmi eux les musulmans et, dans le même temps, répondre aux craintes et aux questions pastorales engendrées par ce nouveau contexte ; tenir à la fois le dialogue et la proposition de la foi, affirmer l’identité chrétienne sans crispation identitaire, former les catholiques et les pasteurs à cette attitude.
De nombreux groupes de dialogue existent dans les différentes régions de France, les initiatives dans le sens de la rencontre et du dialogue sont plutôt en augmentation, les demandes de formation à la connaissance de l’Islam et au dialogue islamo-chrétien sont fortes. ________________
hélas on tue au nom du christ en 2024 ...les pope russe disent que les ukrainiens sont des sataniste ... mais c'est vrai qu'a part eux le christianisme est une religion de paix
Vous mélangez tout. Ce pope ne parle pas comme prêtre mais comme patriote russe.
_________________ Arnaud
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guy lee
Messages : 790 Inscription : 19/08/2023
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:25
Arnaud Dumouch a écrit:
guy lee a écrit:
hélas on tue au nom du christ en 2024 ...les pope russe disent que les ukrainiens sont des sataniste ... mais c'est vrai qu'a part eux le christianisme est une religion de paix
Vous mélangez tout. Ce pope ne parle pas comme prêtre mais comme patriote russe.
coucou ...
ils parlent de satanistes ... c'est au niveau religieux qu'ils parlent ... ou alors je sais plus ce qu'est un sataniste
Arnaud Dumouch
Messages : 93452 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:28
C'est le langage de la passion nationaliste. Et de la même façon vous trouverez des Ukrainiens qui décrivent Poutine comme un nouvel antichrist, un Hitler sans moustache. Regardez LCI et vous verrez aussi ce genre d'analyse de type eschatologique
_________________ Arnaud
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florence_yvonne
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:31
Toi le tout petit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Que nous soyons Humbles et repentants.
De quoi devons nous nous repentir ?
De notre perfection ...
Allons, Florence-Yvonne, tu connais la réponse.
Seul Dieu est parfait.
_________________
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Quand je blague, j'écris en orange
Toi le tout petit
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:38
guy lee a écrit:
en islam un musulman (pas la religion le croyant) est une personne qui croit en le Dieu unique ET qui est bienveillant
cela inclus les cathos chrétiens et juif donc bienveillant cela exclus daesh et autres fous furieux
ce qui m'impressionne le plus c'est que la bienveillance est tellement mal comprise que certains font le contraire en pensant être bienveillant
Cela inclus pas du tout les autres religions comme le souligne Adolphe car :
Le Coran condamne sans nuance le shirk et ceux qui le pratiquent :
Dans le verset 13 de la sourate 31 :
« Et lorsque Luqmân dit à son fils tout en l'exhortant : "Ô mon fils, ne donne pas d'associé à Allah, car l'association est certainement une injustice énorme". »
florence_yvonne
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:41
Qui ici a lu le Coran en entier.
_________________
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Quand je blague, j'écris en orange
Toi le tout petit
Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:42
Shirk, ou chirk (arabe : شِرْك action d'associer, d'où associationnisme), est un mot qui, en islam, se réfère au fait d'associer à Allah, le Dieu unique, d'autres dieux ou d'autres puissances ou divinités, leur accordant ainsi l'adoration qui n'est due qu'à Allah seul. Ce mot est généralement rendu en français par les termes « idolâtrie », « polythéisme » ou « associationnisme ».
Ceux qui associent des dieux au Créateur sont appelés mushrikûn (مشركون), ou associateurs (singulier : مشرك, mushrik). Cette action est le seul péché qui, s'il n'est pas suivi d'un repentir terrestre, est impardonnable aux yeux d'Allah.
Dernière édition par Toi le tout petit le 29/3/2024, 23:44, édité 1 fois
adolphe
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Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:43
florence_yvonne a écrit:
Qui ici a lu le Coran en entier.
J espère que guy lee l a u moins lu en entier avant d apostasier pour l islam pare que moi je l ai lu en entier des centaines de fois
Toi le tout petit aime ce message
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:45
Arnaud Dumouch a écrit:
Guy lee, vous vous trompez sur le but de ce débat. Il ne vise pas à faire changer l'autre d'avis mais à ce que vous vous fassiez un avis en écoutant les 2 avis.
ben rien de neuf tout a été dit sur un autre fil
perso, je suis d'accords avec Guy Pagès
Dernière édition par Calame_ le 29/3/2024, 23:49, édité 1 fois
guy lee
Messages : 790 Inscription : 19/08/2023
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:45
Toi le tout petit a écrit:
guy lee a écrit:
en islam un musulman (pas la religion le croyant) est une personne qui croit en le Dieu unique ET qui est bienveillant
cela inclus les cathos chrétiens et juif donc bienveillant cela exclus daesh et autres fous furieux
ce qui m'impressionne le plus c'est que la bienveillance est tellement mal comprise que certains font le contraire en pensant être bienveillant
Cela inclus pas du tout les autres religions comme le souligne Adolphe car :
Le Coran condamne sans nuance le shirk et ceux qui le pratiquent :
Dans le verset 13 de la sourate 31 :
« Et lorsque Luqmân dit à son fils tout en l'exhortant : "Ô mon fils, ne donne pas d'associé à Allah, car l'association est certainement une injustice énorme". »
coucou
vous etes monothéiste a ce que je sache ...donc le shirk vous concerne pas ... oui des musulmans considèrent le christianisme comme polythéiste ... mais d'autre pas ... et je suis de ceux la ...merci de pas me faire porter ce que je porte pas tout comme je dis pas que les cathos croient que jesus est l'ange Michael comme le pensent les témoins de Jéhovah ... soyons serieux
guy lee
Messages : 790 Inscription : 19/08/2023
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:47
adolphe a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qui ici a lu le Coran en entier.
J espère que guy lee l a u moins lu en entier avant d apostasier pour l islam pare que moi je l ai lu en entier des centaines de fois
coucou
oui je l'ai lu en entier
et non je vous crois pas que vous l'avez lu des centaines de fois ...ou alors vous savez pas lire ...au choix
adolphe
Messages : 2892 Inscription : 02/05/2022
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:49
guy lee a écrit:
adolphe a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qui ici a lu le Coran en entier.
J espère que guy lee l a u moins lu en entier avant d apostasier pour l islam pare que moi je l ai lu en entier des centaines de fois
coucou
oui je l'ai lu en entier
et non je vous crois pas que vous l'avez lu des centaines de fois ...ou alors vous savez pas lire ...au choix
Bah , vous croyez déjà à quelque chose de faux ( l islam ) , donc rien ne vous empêche de croire à autre chose de faux . En tout cas vous êtes prévenu
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: nos differences 29/3/2024, 23:55
le coup de la parabole de Matthieu 13 avec l'ivraie et le blé est pertinent
sinon
1 Jean 2:18 : "Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure."
1 Jean 2:22 : "Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils."
1 Jean 4:3 : "Et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde."
2 Jean 1:7 : "Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist."
Calame_
Messages : 1539 Inscription : 28/09/2023
Sujet: Re: nos differences 30/3/2024, 00:03
florence_yvonne a écrit:
Qui ici a lu le Coran en entier.
a-t-on vraiment besoin de lire le coran en entier ?
un passage où Allah dit qu'il laisse la liberté de croire en lui et faire son choix et deux sourates plus loin où il se vante de donner la foi à qui il veut
Toi le tout petit
Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: nos differences 30/3/2024, 00:16
Guy Lee,
Je suis monothéiste, et les musulmans aussi.
Sauf que chez les musulmans la définition du polythéisme consiste : détourner la pratique cultuel au profit d’un autre qu’Allah.
La différence entre le mécréant et le polythéiste est tres mince . Parfois, on emploie chacun des deux termes dans le sens de l’autre : la mécréance signifie alors polythéisme et inversement.
Le polythéisme et la mécréance peuvent avoir la même signification.
C’est-à-dire ne pas croire en Allah .
Parfois on différencie les deux vocables de sorte à restreindre le polythéisme dans le culte voué aux idoles et aux autres créatures par des gens qui n’en reconnaissent moins l’existence d’Allah.
Dans ce cas, la mécréance possède un sens plus large que celui du polythéisme .
En résumé, ceux qui ne reconnaissent pas Allah comme le Seul Dieu et ne croient pas en lui sont des adorateurs d'idoles voire des mécréants, et des infidèles.
Toi le tout petit
Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: nos differences 30/3/2024, 00:28
florence_yvonne a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Que nous soyons Humbles et repentants.
De quoi devons nous nous repentir ?
De notre perfection ...
Allons, Florence-Yvonne, tu connais la réponse.
Seul Dieu est parfait.
Oui. Seul Dieu est parfait.
C'est pourquoi, les pécheurs que nous sommes devons se repentir.
Toi le tout petit
Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: nos differences 30/3/2024, 00:36
Un kâfir (en arabe : كافر, kāfir, « mécréant, incroyant, ingrat, infidèle »), au pluriel kouffar (en arabe : كفار, kuffār, parfois francisé en « cafre ») est un terme arabe à connotation péjorative désignant celui qui n'est pas croyant en l'islam.
Toi le tout petit
Messages : 8138 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: nos differences 30/3/2024, 01:03
Contrairement aux Chrétiens qui englobent :
Catholiques, Protestants et Orthodoxes pour un même Dieu.
Puis qui désignent comme athées ceux qui ne croient pas en Dieu alors que les musulmans pointent du doigt , ceux qui ne croient pas en Allah.
Personnellement, je n'apprécie guère ce terme de mécréant ou infidèle non parce que je ne croirais pas en Dieu mais parce que je ne crois pas en Allah.
La différence est
guy lee
Messages : 790 Inscription : 19/08/2023
Sujet: Re: nos differences 30/3/2024, 03:34
Toi le tout petit a écrit:
Spoiler:
Guy Lee,
Je suis monothéiste, et les musulmans aussi.
Sauf que chez les musulmans la définition du polythéisme consiste : détourner la pratique cultuel au profit d’un autre qu’Allah.
La différence entre le mécréant et le polythéiste est tres mince . Parfois, on emploie chacun des deux termes dans le sens de l’autre : la mécréance signifie alors polythéisme et inversement.
Le polythéisme et la mécréance peuvent avoir la même signification.
C’est-à-dire ne pas croire en Allah .
Parfois on différencie les deux vocables de sorte à restreindre le polythéisme dans le culte voué aux idoles et aux autres créatures par des gens qui n’en reconnaissent moins l’existence d’Allah.
Dans ce cas, la mécréance possède un sens plus large que celui du polythéisme .
En résumé, ceux qui ne reconnaissent pas Allah comme le Seul Dieu et ne croient pas en lui sont des adorateurs d'idoles voire des mécréants, et des infidèles.
coucou
Allah ça veut dire Dieu en arabe comme God en anglais
alors pour moi Dieu est amour certes mais donc injuste en bien ... et je sais pas pourquoi (enfin j'en ai une idée mais je suis pas au clair) Dieu égare qui il veut ...dans la bible comme dans le coran ... par exemple il a égaré les juifs sur christ alors que la bible parle quasiment que de lui ... et actuellement comme hier il y a des juifs super sympa ... ces même juifs super sympa croient en lui donc ont la foi ...
un mécréant fait le mal ...un polythéiste croit en plusieurs Dieu ...ou est la difficulté ? ... a part que l'on peut faire le mal et être polythéiste ... avoue que la difficulté est pas énorme
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