Le péché

Bonjour

Après avoir parlé du jeûne et de la prédestination dans les débats avec les religions non catholique, je reviens ici pour parler et partager sur le sujet du péché qui nous concernent tous de même que la prédestination d'ailleurs.

Comme il y a des avis qui diffèrent sur la prédestination, j'ai trouvé mieux de le mettre à part, c'est à dire dans les débats des religions.

Pour ce qui est du péché qui là aussi nous concerne tous, que vous inspire ce verset dans Romains 6 qui dit:

"Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la Vie éternelle en Jésus-Christ, notre Seigneur".

Pour l'instant si vous êtes d'accord on va s'en tenir à la partie en gras, sans oublier que la suite ne peut pas être ôtée et heureusement d'ailleurs, mais que pour l'instant c'est cette première partie qui nous intéresse.

Que vous évoque ce mot "salaire"? Le salaire du péché, c'est la mort.

Monique

Bonjour

Il y a très très longtemps que se salaire est définie, et cela c'est définie et a pris forme sur une très très grande période de temps, c'est pour cela que la sortie du salaire définie par le verbe de Dieu prend très très longtemps a prendre forme sur la terre !

Bonjour

Prenons cet exemple: Pour qu'il y ait un salaire, il faut pour cela qu'une personne ait au moins déjà travaillé un certain temps, et ensuite qu'il y ait aussi qu'il y ait au dessus de lui quelqu'un qui lui paie en retour un salaire du travail fourni.

Dans ce cas, cela veut dire que celui ou celle qui exécute le travail n'est que le dernier maillon de la chaine, et que celui qui en est à la tête c'est celui qui paiera le salaire "après un travail fourni qui est en rapport avec l'objet.

Qu'en pensez-vous ?

Monique

Bonjour

Et quel est le salaire qui a donner naissance a notre Univers, les amas de galaxie, galaxie, soleil, planètes ?

Chère Toi le tout petit

Ici dans votre réponse qui est tout à fait exacte, il y a cependant un tout petit mot qui a été omis et qui j'en suis convaincue n'a pas été fait de manière intentionnelle.
Ce mot c'est le "mais" par qui commence la deuxième partie du verset.

Je remets le tout ici:

"Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la Vie éternelle en Jésus-Christ, notre Seigneur".

Il y a donc ici dans ce verset en entier deux principes qui sont opposés l'un de l'autre et c'est ça qui est important, car la tendance générale est d'attribuer le salaire à la conséquence du péché, alors qu'ici (tel que je le comprends) il est plutôt question de celui qui attribue le salaire.

Bien à vous et bonne fin de soirée.

Monique

Chère , Monique  

Je vous invite à relire mon message,  le "mais" n'a pas été oublié.

1er : une partie du verset 23 a été citée,

La 1ère partie,  insiste sur le don gratuit de Dieu.

2ème  : c'est pourquoi je l'ai réécrit en entier et mis en couleur.

oui, oui, oui, désolé !

MoniqueP a écrit:

oui, oui, oui, désolé !

Pas de soucis, Chère Monique.

Bonjour

Par habitude on attribue ce mot "salaire" au conséquence du péché et c'est ce que moi même je pensais aussi, mais dès l'instant où on sait que l'entré du péché dans le monde n'est pas du fait de l'homme mais du diable, alors cette parole de Paul prend une autre couleur pour moi.

Je n'impose rien à personne en parlant ainsi, je dis juste comment ma vue a changé sur ce mot "salaire" depuis le moment où j'impute la venue du péché au diable et plus à l'homme.

De ce fait, je n'interprète plus cette parole de Paul comme si après tout l'homme ne faisait que recueillir le prix de sa faute, mais plutôt je vois que celui qui paie son salaire à l'homme c'est le diable, ce n'est pas Dieu.

Eh oui car comment comprendre que ce soit l'homme qui se paie son propre salaire ? Incompréhensible n'est ce pas ?

Cela veut dire que ce salaire ne peut venir que de deux personnes, deux entités, deux esprits ici: Soit celui du diable, soit Celui de Dieu.

Donc voilà! Plutôt que de voir la conséquence du péché dans l'homme en tant que salaire, je préfère voir ce verset d'une autre manière maintenant.

Qui est celui qui paie le salaire ? Et s'il paie un salaire par rapport au péché, c'est donc que le péché lui appartient.
Qui est donc celui-là qui paie un salaire ?

Je m'arrête là pour l'instant.

Monique

Bonjour à tous et toutes.

Un salaire est en mettre en rapport avec une rétribution dû à un travail fourni.

Nous, (et je m’y inclus dedans) on a pour habitude de lire ce verset de Romains 6 à l’envers de ce qu’il devrait être compris, c’est à dire qu’on s’occupe plus des conséquences du péché plutôt que de celui qui en est à l’origine, c’est à dire le diable.

De ce fait et même avant de chercher à comprendre le sens spirituel de ce verset, c’est avec de l’accusation et de la condamnation en nous, qu’on lit ces paroles de Paul.

D’avance on se sent condamné puisque c’est aussi de cette manière que ce verset est généralement prêché, et de ce fait on est maintenant comme conditionné à interpréter ce qui est écrit dans nos bibles d’une mauvaise manière.

Ce qu’il faut plutôt voir dans ce verset de l’apôtre Paul c’est qu’il est montré deux principes fondamentalement qui sont opposés l’un de l’autre et c’est le mot “mais” qui se trouve au milieu qui le démontre. "Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la Vie éternelle en Jésus-Christ, notre Seigneur".

La première partie du verset qui est en rapport avec le salaire, est lié à celui qui est le donateur de la mort, le diable, et pour la deuxième partie du verset il n’est fait mention d’aucune rétribution de quoi que ce soit, mais il est parlé d’un Don; un don gratuit puisque c’est le sens de ce mot et que ce don gratuit qui est Jésus Christ Le Fils de Dieu nous conduit en vie éternelle.

Il faut bien comprendre qu’il est bien question de deux entités, de deux esprits diamétralement opposés l’un de l’autre, car qui de nous pourrait penser que c’est Dieu qui donnerait la mort en tant que salaire par rapport aux péchés que nous commettons ? Si on pense ainsi alors ça contredit les paroles de Paul qui dit que c’est “pour le péché” que Jésus est mort.

Ca veut dire que le problème pour Jésus c’est le péché et celui qui l’a fait entrer dans le monde (le diable) et que ce ne sont pas les hommes qui sont son problème.

Je ne doute pas que ceux qui certains pensent que c’est Dieu qui paie ce salaire qui a pour fruit la mort, mais si c'était le cas, ça réduirait alors à néant l'oeuvre de Jésus Christ pour les hommes.

- Qui donc a "travaillé" pour faire entrer le péché et la mort ?

- Est-ce que c'est Eve qui a "travaillé", quand elle a écouté le serpent et ses beaux discours séduisants ?

- Est-ce que c’est Adam, quand il écouta sa femme ? Peut-on appeler ça un travail chez l'un ou chez l'autre ?

Si ce n’est ni l’un ni l’autre, alors qui est celui qui a travaillé en présentant avec forces détails ce qui se passerait si l'homme et la femme acceptaient de manger du fruit ce cet arbre ?

Et pour moi même ai-je eu besoin de travailler pour que le péché entre en moi le jour de ma naissance ?

Et si je n'ai pas travaillé pour cela, je n'ai donc pas à recevoir de salaire, n'est-ce pas ?

Et pour ce qui est du don gratuit ; est-il besoin de travailler pour recevoir un don à part de l’accepter par la main de Celui qui nous l’offre, tout simplement ?!


Et si Paul dans sa lettre aux Romains parle d’un salaire, c’est bien parce que quelque part le diable a des agents qui travaillent pour lui, des mercenaires et que ceux-là aussi reçoivent un salaire de sa part et que ce salaire a pour fin leur mort.

Voilà pour moi comment je comprends ce verset de Romains 6: Le salaire du péché c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre seigneur.

Monique

le péché c'est rompre l'union avec Dieu qui est Vie , et comme Il Est Le seul a Être Vie Éternelle si vous rompez avec LUI forcément vous devenez mort !
l'homme n'a pas conçu le péché en tant que tel (mais il a accepter d'entendre l'Archange devenu démon =le menteur lui prêter attention et fini par lui céder une allégeance) c'est le démon qui lui seul a conçu le pécher de division d'avec Dieu = Blasphème contre l'Esprit péché irrémissible !

Dieu en donne pas la mort c'est de se séparer de Dieu que l'on devient mort = mort a Dieu !
comme le démon a désormais cela en lui-même du fait de son choix , il le communique par extension du péché m(ais on en est pas l'auteur , malgré tout en faisant ce que l'on sait mal, on accepte de marcher avec lui plutôt qu'avec Dieu Notre Père !

Jésus Dit du démon " il est homicide depuis le Commencement" (sachant que Dieu se fait Homme cela veut dire beaucoup) !
une traduction dit " il est homicide dés avant e Commencement " comme il est Céleste au moment où le projet humain de Dieu lui a était révélé, il a vu que Dieu élèverait ce qui est ba s(donc le glaiseux tiré d'en bas (l'homme) et abaisserait ce qui est haut = lui l'archange cela l'a vexé et il a décidé qu'il empêcherait l'accomplissement du plan Divin en faisant pécher l'homme , ce qu'il n'a pas vu c'est que Dieu avait décidé de se faire Fils de l'Homme et donc qu'il ne pourrait pas faire pécher cet Homme là et serait alors vaincu !

la charge Céleste de cette Archange était de porter la Lumière de Dieu = Lucifer, il portait en lui une mesure de l'Esprit qu'il devait répandre sur tous sous placés sous sa responsabilité d'illumination et de Communion , cela explique combien il a de facilité a nous tromper et convaincre voir mettre les êtres en état de possession diabolique ! il cherche encore a ce faire passer pour lumière véritable alors qu'il n'est plus que ténèbres ! mais il faut prier et rester proche du Seigneur Jésus !
depuis Jésus il est totalement vaincu pourvu que l'on se fasse Baptiser = Renaitre en Jésus Ressuscité Verbe Divin et que l'on marche fidèlement avec l'Esprit Saint !

le salaire du péché c'est la mort a Dieu , si Dieu nous Offre de nous Gracier de cette mort ensuite il faut se tenir dans La Vie Digne du Christ Digne d'Un Ressuscité avec Le Christ dira Paul ( Colossien 3)

le diable se battra jusqu'au dernier instant pour avoir (juridiction sur les hommes) et donc le temps que des hommes vivent dans le péché il peut revendiquer un droit a (régner sur ceux du péché) , car si les hommes même mal croyants s'en remettaient à la Grace du seigneur Jésus , alors il perdrait toutes emprise et là ce serait sa fin immédiate !
donc il est vraiment important que chaque Baptisé soit un témoin par sa vie sa conduite sa foi sa parole son Espérance !

le père Finet ( accompagnateur et curé de Marthe Robin) disait " le temps est la mesure donnée pour que le démon se vide de lui-même) = de la charge et emprise qui lui fut confié au Commencement ! alors chacun de nous dune façon ou d'une autre et mené a cette vie a faire des choix qui à la fin diront avec qui il veut Vivre ou périr

Bonjour

En principe, je suis d'accord avec mon amis Teihard

Prise au sens le plus général et le plus radical du terme, la Mort (c'est-à-dire la désagrégation) commence véritablement à se manifester dès l'atome. Inscrite dans la physico-chimie même de Matière, elle ne fait qu'exprimer à sa façon l'Atomicité structurelle de l'Univers.

Impossible dès lors de sortir du « mortel » (et par suite de l'influence ou domaine du Péché Originel) sans sortir du Monde lui-même. Repéré et suivi à la trace dans la Nature par son effet spécifique, la Mort, le Péché Originel n'est donc pas localisable en un lieu ni en un moment particuliers.

Mais il affecte et infecte bien (ainsi que je l'annonçais) la totalité du Temps et de l'Espace. S'il y a dans le Monde un Péché Originel, il ne peut y être que partout et depuis toujours, depuis la première formée jusqu'à la plus lointaine des nébuleuses. - Voilà ce dont nous avertit la Science. Et voilà, ce que, par une coïncidence bien rassurante, viennent tout justement confirmer, si nous les poussons jusqu'au bout, les exigences les plus orthodoxes de la Christologie.

Bonjour Théodéric

Le temps me manque un peu cet après midi pour répondre à votre intervention au dessus, alors je réagis vite fait à la première phrase où il est écrit: le péché c'est rompre l'union avec Dieu qui est Vie ,

Est ce que je peux juste apporter une petite rectification qui sera que le mot traduit par « péché » en hébreu veut littéralement dire « manquer le but, rater la cible »

Alors oui quelque part on peut dire que le péché rompt notre union avec Dieu, mais si on s'en tient exclusivement à cette explication celui ou celle qui ne vit pas 24 heures sur 24 dans l'esprit eh bien celui-là a une vie qui est faite d'incessant haut et bas.

La relation que nous avons avec notre Dieu serait sans cesse rompue puis rétablie.
Pensez-vous vraiment qu'il puisse en être ainsi ? Voilà pourquoi pour moi je préfère m'en tenir à la traduction de l'hébreu qui parle d'un but manqué dans une situation précise.

Bien à vous "avec et en Jésus".

Monique

Bonjour

Moi je préfère, un but a atteindre, Dieu est un but a atteindre, car c'est l'épanouissement que Dieu veut pour nous, car dès le Commencement de notre Univers, la mort étais a l'oeuvre !

MoniqueP a écrit:

Bonjour Théodéric

Le temps me manque un peu cet après midi pour répondre à votre intervention au dessus, alors je réagis vite fait à la première phrase où il est écrit: le péché c'est rompre l'union avec Dieu qui est Vie ,

Est ce que je peux juste apporter une petite rectification qui sera que le mot traduit par « péché » en hébreu veut littéralement dire  « manquer le but, rater la cible »

Alors oui quelque part on peut dire que le péché rompt notre union avec Dieu, mais si on s'en tient exclusivement à cette explication celui ou celle qui ne vit pas 24 heures sur 24 dans l'esprit eh bien celui-là a une vie qui est faite d'incessant haut et bas.

La relation que nous avons avec notre Dieu serait sans cesse rompue puis rétablie.
Pensez-vous vraiment qu'il puisse en être ainsi ? Voilà pourquoi pour moi je préfère m'en tenir à la traduction de l'hébreu qui parle d'un but manqué dans une situation précise.

Bien à vous "avec et en Jésus".

Monique

je répond a ce que tu dis , le Salut n'est pas de notre industrie ni fabrication , moi je ne fait que le Reconnaitre en Jésus et l'Accepter , donc une fois que par le Baptême Dieu m'a Ressuscité avec le Christ = que je vis déjà du Ressuscité hé bien que je dorme ou je veille Dieu Esprit Accomplit son Œuvre de Salut !
du Haut des cieux Mon père ne voit plus en moi le mort mais son fils grandissant En et Par Son Principe Éternel, d'où la Nécessité de Se Nourrir

ensuite si j'ai des hauts et des bas , cela s'appelle grandir ! et cela ne me divise pas d'avec sa Grace , j'espère qu'a force d'amour je finirais a faire comme Paul " ce n'est plus moi qui vit mais Christ en moi "
mon but n'est pas de rater ma cible vu que ma cible m'a déjà unit (cloué) avec elle le Jour de Pâques et en me donnant son Esprit

un vieux curé disait "la difficulté est entre le déjà accomplit et le pas encore accomplit " mais du coté de Dieu "tout Est Accomplit" (dixit Jésus)

Cath a écrit:

Bonjour

En principe, je suis d'accord avec mon amis Teihard

Prise au sens le plus général et le plus radical du terme, la Mort (c'est-à-dire la désagrégation) commence véritablement à se manifester dès l'atome. Inscrite dans la physico-chimie même de Matière, elle ne fait qu'exprimer à sa façon l'Atomicité structurelle de l'Univers.

Impossible dès lors de sortir du « mortel » (et par suite de l'influence ou domaine du Péché Originel) sans sortir du Monde lui-même. Repéré et suivi à la trace dans la Nature par son effet spécifique, la Mort, le Péché Originel n'est donc pas localisable en un lieu ni en un moment particuliers.

Mais il affecte et infecte bien (ainsi que je l'annonçais) la totalité du Temps et de l'Espace. S'il y a dans le Monde un Péché Originel, il ne peut y être que partout et depuis toujours, depuis la première formée jusqu'à la plus lointaine des nébuleuses. - Voilà ce dont nous avertit la Science. Et voilà, ce que, par une coïncidence bien rassurante, viennent tout justement confirmer, si nous les poussons jusqu'au bout, les exigences les plus orthodoxes de la Christologie.

la foi ne regards pas aux choses visibles (elle ne tient pas sa Vérité de cela) mais aux Réalités d'en Haut invisibles aux yeux !
donc l'Univers créé (enfin ce qui nos est donné d'en percevoir) Paul le dit déchu de part l'oeuvre de l'Archange déchu, de ce fait pas étonnant de voir l'entropie comme seule réalité !

mais il y a des faits qui démontrent que justement la vie est bien au delà de ça , par exemple il y a Hénoch qui ne connu pas la mort et il y a Élie , donc de qui tenons nous la Foi et Vie d'un univers périssable (pour ce que l'on en voit scientifiquement) ou du Christ Ressuscité qui a vaincu la mort !
il faut savoir si Oui ou Non nous sommes vivant du Christ et cessez de tenir des propos de morts !
n'est-ce pas Jésus qui dit a l'un des siens " laisse les morts enterrer les morts et toi va prêchez le Royaume de Dieu !" faut-il pour se faire, Vivre du Royaume sinon on ne va colporter que la mort et la science de mort !!

on ne s'appuie pas sur la chair ou l'univers qui passe ; mais sur l'Esprit et Sa Résurrection !!!

Bonjour

Le royaume des Cieux n'est pas quelque chose que l'ont a perdu, mais c'est quelque chose que l'ont a, a gagner, car le péché est une lois naturel que l'ont doit dépasser, se débarrasser, en s'unissant a Dieu !

Lc 9:62- * Mais Jésus lui dit : " Quiconque a mis la main à la charrue et regarde en arrière est impropre au Royaume de Dieu. "

Bonjour

Déshabiller vous de la nature du péché avec force, car c'est cela qui va définir votre place, votre demeure dans le royaume des Cieux, il vaut mieux entré borgne et nue au royaume des Cieux et avoir une splendide demeure a la lumière de Dieu, que d'être complet et habiller et d'avoir une demeure dans les endroit sombre et peu éclairer par l'amour de Dieu.

La première occurrence du mot péché se produit dans le livre de la Genèse à propos du sang d’Abel que son frère Caïn s’apprête à verser par jalousie. Le péché est décrit sous les traits d’une bête sauvage :

«Le péché est accroupi à ta porte. Il est à l’affût, mais tu dois le dominer» (4,7).

Tuer un être humain, toucher le sang d’un être vivant, par exemple, est un acte qui rend impur car il nous sépare de la vie. Le livre 4 du Lévitique précise les rites et les sacrifices à accomplir «pour le pardon des péchés».

Progressivement, ce sont les prophètes qui affinent le sens moral du péché et de la conversion du cœur, bien plus importante que les rites et sacrifices.

«Je veux la fidélité, non le sacrifice, la connaissance de Dieu plus que les holocaustes», dit Dieu au prophète Osée (6,6).

Les évangiles, quant à eux, n’utilisent le mot péché que dans le contexte du pardon. C’est la parole du Christ au paralytique de Capharnaüm :

«Mon enfant, tes péchés sont pardonnés» (Marc 2,5)