Que dire de cette proposition : "Le peuple Juif est un peuple déicide" ?

Génocide uniquement selon la propagande du Hamas? Vous les croyez?

Vous avez au moins l'excuse d'être naïve!

quand est ce que l'on vas laisser sur le coté la religion et les idéologies et voir la réalité , le Hamas détruit sa propre population en lui imposant une mentalité destructrice .
Israel fini le travail en bombardant les civils en grand nombre .
on parle bien de génocide qui se passe là-bas ?
qui a tors qui a raison chacun se tirera les couvertures .
donc il faut une autre alternative , des autres dirigeants , et enseigner aux peuple a se libérer des ses fausses croyances de ses fausses idéologies qui pollue tous le moyen Orient .

quand je viens d'entendre le chef de l'Etat dire qu'il n'est pas exclus d'envoyer des troupes en Ukraine , la population a elle sont mot a dire ?
ne risque ont pas la d'entrer en guerre directement ?
et ses paroles ne vont elle pas inciter le peuple Français a voter FN aux prochaines élections ?

Christian59 a écrit:

quand je viens d'entendre le chef de l'Etat dire qu'il n'est pas exclus d'envoyer des troupes en Ukraine , la population a elle sont mot a dire ?
ne risque ont pas la d'entrer en guerre directement ?
et ses paroles ne vont elle pas inciter le peuple Français a voter FN aux prochaines élections ?

Disons qu'être au pouvoir donne la grosse tête même si en France, le Président est le Chef des armées.

Et puis, à quoi bon consulter la "Populace"

Zeus, Jupiter ... est toujours sur son trône à mépriser le peuple.

Je pense que les critiques personnelles du président français et les questions sur la guerre de la Russie fasciste de Poutine en Ukraine sont un peu hors sujet.

Mais en attendant, ces gouvernants qu'ici vous-mêmes vous méprisez, ces gouvernants ont soutenu Israël à la suite des attaques terroristes du hamas du 7 octobre, et

Spoiler:

Mais bien sûr.... 

Nous pouvons remarquer que le soutien à l'égard des victimes du Pogrom , et en particulier celui envers les otages français décédés s'est fait un peu attendre....

De la part de nos gouvernants.  Le "en même temps "  habituel est exaspérant.

Ces critiques politiques personnelles sont injustifiées.

Réaction de la France aux attaques terroristes du 7 octobre :

Le président français Emmanuel Macron a déclaré qu'il "condamne fermement les attaques terroristes qui frappent actuellement Israël". "J’exprime ma pleine solidarité avec les victimes, leurs familles et leurs proches", a dit le président français sur la plateforme X. Un peu plus tôt, le ministère des Affaires étrangères a condamné "avec la plus grande fermeté les attaques terroristes du Hamas". Dans la majorité macroniste, la ministre des Solidarités Aurore Bergé a dit tout son "soutien au peuple israélien qui vit des attaques terroristes d'une violence inouïe".

https://www.lexpress.fr/monde/proche-moyen-orient/attaques-du-hamas-les-europeens-condamnent-fermement-moscou-appelle-a-la-retenue-HNEAXZRXEBGY7BYRAM6XCQHSJE/

humanlif a écrit:

https://www.lexpress.fr/monde/proche-moyen-orient/attaques-du-hamas-les-europeens-condamnent-fermement-moscou-appelle-a-la-retenue-HNEAXZRXEBGY7BYRAM6XCQHSJE/

Ce lien posté exprime la réaction internationale  face au Pogrom du 7 octobre. 

Il est donc naturel que face à un tel massacre islamiste à l'encontre d'Israël, la France s'exprime aussi.

humanlife a écrit:

Ces critiques politiques personnelles sont injustifiées.

Réaction de la France aux attaques terroristes du 7 octobre :

Le président français Emmanuel Macron a déclaré qu'il "condamne fermement les attaques terroristes qui frappent actuellement Israël". "J’exprime ma pleine solidarité avec les victimes, leurs familles et leurs proches", a dit le président français sur la plateforme X. Un peu plus tôt, le ministère des Affaires étrangères a condamné "avec la plus grande fermeté les attaques terroristes du Hamas". Dans la majorité macroniste, la ministre des Solidarités Aurore Bergé a dit tout son "soutien au peuple israélien qui vit des attaques terroristes d'une violence inouïe".

https://www.lexpress.fr/monde/proche-moyen-orient/attaques-du-hamas-les-europeens-condamnent-fermement-moscou-appelle-a-la-retenue-HNEAXZRXEBGY7BYRAM6XCQHSJE/

sa n'a pas empêché le gouvernement de critiquer et condamner les bombardements de civil palestiniens .
ce qui tempère les choses ?

Oui, et en même temps la France a toujours justifié le droit d'Israël à répondre aux attaques terroristes du 7 octobre. Il n'y a pas de vraies raisons à ces postures juvéniles antimacron, seulement une attitude réactionnaire héritée du romantisme politique contestataire du 20è siècle. Une opposition systématique entre pouvoir politique et religion n'a pas de sens, notre histoire est chrétienne, et nos institutions sont le résultat de cette histoire chrétienne. Cette méconnaissance de l'histoire nous fait beaucoup de mal aujourd'hui avec ces fausses oppositions imaginaires qui nous affaiblissent, car elles mettent en cause l'unité de notre civilisation, qui est aujourd'hui menacée par divers courants de pensée, de l'islamisme au complotisme, en passant par le wokisme et l'impérialisme russe.

Ceci me ramène au coeur du sujet, et la question antisémite du peuple juif déicide. Antisémite car il faut être d'une mauvaise fois certaine pour interpréter la Bible de façon aussi simpliste contre un peuple ou une race. En effet le sens spirituel de la mort de Jésus doit être interprété dans chaque génération de l'histoire, Jésus est venu parmi les siens et les siens ne l'ont pas reconnu.

Je pense que la haine a encore de beaux jours.

humanlife a écrit:

Ceci me ramène au coeur du sujet, et la question antisémite du peuple juif déicide. Antisémite car il faut être d'une mauvaise fois certaine pour interpréter la Bible de façon aussi simpliste contre un peuple ou une race. En effet le sens spirituel de la mort de Jésus doit être interprété dans chaque génération de l'histoire, Jésus est venu parmi les siens et les siens ne l'ont pas reconnu.

Spoiler:

Pas d'insultes  ! - Toi le tout petit 

Qui tronque la Vérité pour faire profiter le mensonge à un groupe criminel et génocidaire faisant ainsi de vous une honte et un autre traître parmi les chrétiens!

Quand Jésus lui est venu pour rendre témoignage à la Vérité et non aux demies-vérités et cela tient même si il n'était pas totalement dans la Vérité et qu'il n'aurait su livrer l'exacte représentation des choses mais qu'importe sa très forte appartenance à la Vérité resterait malgré tout Louable.

Car vous mentez en tentant de ne faire ressortir qu'un aspect de cette formule émise par Jésus qui n'est pas simplement:

Jésus est venu parmi les siens et les siens ne l'ont pas reconnu.

Mais plutôt dans sa forme non altérée:

Matthieu 17.12
Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.


Car tronquer ou rajouter c'est mentir !!!

Tout comme le serait le fait de ne pas accepter et vouloir reconnaître que le pacifique Julius Martov a entre autres certainement souffert d'antisémitisme radical mais est-ce qu'on va laisser la Russie et l'Ukraine s'entre-détruire l'un et l'autre pour autant parce que ça plaît à ces monstres que sont Netanyahou et cet imposteur de Poutine ?

NON !!!

Parce que la Faucille et la Rétribution n'appartiennent qu'à Dieu Seul et non aux Bandits et aux Dictateurs ou sinon aussi bien remettre Staline et Trump sur leurs Trônes de Fourbes!!!

Évite les insultes si tu veux parler avec moi sur le forum.

Chribou,

Cessez vos insultes à l'égard de vos contradicteurs !!!

Chribou,

Votre message complètement incompréhensible a été mis à la poubelle !!!

De toute façon, le sujet n'est pas génocide mais déicide...

Ce que je sais, c'est que je donnerais ma vie pour sauver un juif.

humanlife a écrit:

Oui, et en même temps la France a toujours justifié le droit d'Israël à répondre aux attaques terroristes du 7 octobre. Il n'y a pas de vraies raisons à ces postures juvéniles antimacron, seulement une attitude réactionnaire héritée du romantisme politique contestataire du 20è siècle. Une opposition systématique entre pouvoir politique et religion n'a pas de sens, notre histoire est chrétienne, et nos institutions sont le résultat de cette histoire chrétienne. Cette méconnaissance de l'histoire nous fait beaucoup de mal aujourd'hui avec ces fausses oppositions imaginaires qui nous affaiblissent, car elles mettent en cause l'unité de notre civilisation, qui est aujourd'hui menacée par divers courants de pensée, de l'islamisme au complotisme, en passant par le wokisme et l'impérialisme russe.

Ceci me ramène au coeur du sujet, et la question antisémite du peuple juif déicide. Antisémite car il faut être d'une mauvaise fois certaine pour interpréter la Bible de façon aussi simpliste contre un peuple ou une race. En effet le sens spirituel de la mort de Jésus doit être interprété dans chaque génération de l'histoire, Jésus est venu parmi les siens et les siens ne l'ont pas reconnu.

nous avons dans nos pays ce que d'autres n'ont pas la démocratie , ce qui permet de donner la parole a toutes forme d'avis politique et d'en débattre .
quand j'ai vus les atrocité du 7 octobre , normal que la riposte soit déclencher de la part d'Israel c'est une logique , les Etats se sont mis a crier sa position derriere Israel , mais quand le mot inconditionnel fut prononcer , j'ai tout de suite penser il va y avoir un rééquilibre et sa n'a pas manquer quand ont a vu les milliers de palestiniens se faire bombarder .
actuellement on ne parle plus tellement de soutiens inconditionnel mais de catastrophe humanitaire suite de cette guerre .
il faut également prendre en compte que c'est un pays dominer par la religion qui lui a appris a lire le Coran et l'interpréter avec les yeux de la haine , c'est sa qu'il faut renverser et amener la démocratie , qui amène Palestiniens et Israélien à travailler ensemble comme des Freres pour le bien du peuple .

est ce que Pierre était antisémite quand il disait

12 Pierre, voyant cela, dit au peuple: Hommes Israélites, pourquoi vous étonnez-vous de cela? Pourquoi avez-vous les regards fixés sur nous, comme si c’était par notre propre puissance ou par notre piété que nous avons fait marcher cet homme? 13 Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâche. 14 Vous avez renié le Saint et le Juste, et vous avez demandé qu’on vous accorde la grâce d’un meurtrier. 15 Vous avez fait mourir le Prince de la vie, que Dieu a ressuscité des morts; nous en sommes témoins.

Christian59 a écrit:

est ce que Pierre était antisémite quand il disait

12 Pierre, voyant cela, dit au peuple: Hommes Israélites, pourquoi vous étonnez-vous de cela? Pourquoi avez-vous les regards fixés sur nous, comme si c’était par notre propre puissance ou par notre piété que nous avons fait marcher cet homme? 13 Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâche. 14 Vous avez renié le Saint et le Juste, et vous avez demandé qu’on vous accorde la grâce d’un meurtrier. 15 Vous avez fait mourir le Prince de la vie, que Dieu a ressuscité des morts; nous en sommes témoins.

Pierre n'est pas antisémite quand il parle du peuple juif au sujet des évènements liés à l'époque de Jésus et à sa mort.

Mais si vous interprétez le texte de Pierre pour l'appliquer strictement au peuple juif dans un rapport avec les évènements contemporains, on peut dénoncer avant tout un obscurantisme religieux et aussi un antisémitisme, car le contexte contemporain est complètement différent de celui de l'époque de Jésus. C'est pour cela qu'on applique pas le texte de l'évangile dans un rapport équivalent selon le contexte historique, mais qu'on parle d'une interprétation du texte de l'évangile appliqué au contexte contemporain.

C'est cela qui est juste et qui est enseigné par l'Eglise catholique :

NOTES POUR UNE CORRECTE PRÉSENTATION DES JUIFS ET DU JUDAÏSME
DANS LA PRÉDICATION ET LA CATÉCHÈSE DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE

Spoiler:

Humanlife

ses paroles sont toujours valable aujourd'hui

Et maintenant, frères, je sais que vous avez agi par ignorance, ainsi que vos chefs. 18 Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu’il avait annoncé d’avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir.

19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, 20 afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus-Christ, 21 que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes d’autrefois.

Pierre dit bien Homme Israélites

Pierre dit bien repentez vous et convertissez vous ?
si ont dit cela aujourd'hui on est taxer d'antisémite ,

Oui car si ces paroles sont encore valables aujourd'hui, elles le sont dans le sens où elles peuvent s'appliquer aujourd'hui à tout homme sur terre, même qu'il soit chrétien car tout homme est pécheur et l'évangile dit que ce n'est pas en proclamant le nom du Seigneur qu'on entre dans le royaume de Dieu.

Ces considérations sur la question de l'interprétation de l'évangile sont basiques en théologie, et elles représentent la recherche de la vérité en Esprit, qui n'est pas celle d'une application strictement littérale du texte sur des réalités historiques qui ne sont pas équivalentes.

humanlife a écrit:

Oui car si ces paroles sont encore valables aujourd'hui, elles le sont dans le sens où elles peuvent s'appliquer aujourd'hui à tout homme sur terre, même qu'il soit chrétien car tout homme est pécheur et l'évangile dit que ce n'est pas en proclamant le nom du Seigneur qu'on entre dans le royaume de Dieu.

Ces considérations sur la question de l'interprétation de l'évangile sont basiques en théologie, et elles représentent la recherche de la vérité en Esprit, qui n'est pas celle d'une application strictement littérale du texte sur des réalités historiques qui ne sont pas équivalentes.

oui et non
ses paroles s'applique a un groupe particulier , des religieux a qui la révélation fut donner a ceux a qui le Christ est apparut , donner tous les signes et les prophètes .
ce n'est pas au nations Païenne que Pierre a parler mais au peuple élue .

ce n'est que plus tard que cet l'évangile vas s'ouvrir aux nations a cause du refus des Israélites .
cet appel est toujours actuel jusqu'à ce qu'ils reconnaissent celui qu'ils ont percé .
la paix ne sera qu'au prix de cette reconnaissance , vous avez tuer le juste , votre Méssie .

Non cet appel ne correspond à la même réalité historique qui est celle d'aujourd'hui, c'est pour cela qu'on parle d'une interprétation du texte de l'évangile, et pas d'une application strictement littérale sur des réalités historiques qui ne sont pas équivalentes.

C'est le point de vue de l'Eglise catholique, qui est le point de vue le plus structuré du christianisme, et le fruit d'une expérience des réalités théologiques de 2000 ans.

une partis des Rabbins considère encore Jésus comme un imposteur .

ça ne change rien au problème, on ne peut pas appliquer l'attitude des juifs à l'égard de Jésus dans l'évangile de façon stricte à d'autres époques de l'histoire. Est-ce que des juifs persécutent des chrétiens dans le monde à cause de leur foi ? NON.

On revient tout doucement à l'époque de Jésus...  C'est bien.   Le sujet est vraiment déicide.   Dans les fait oui, il y a eu vraiment un déicide.    On a tué Dieu.   Mais ce peuple juif ne croyait pas qu'il était  Dieu malgré tout ses miracles très vite oubliés.  Donc...  

  Seul certains rabbins (très peu) croyaient qu'il était Dieu et désiraient malgré tout sa mort.   Il me semble que la résurrection de Lazar avait confirmé ce fait... Seul Dieu pouvait ressusciter un mort.  Et même face à la réalité ils désirait  toujours sa mort.    Donc eux savaient.

Cela ne fait du peuple juif un peuple déicide car ces évènements sont liés à un contexte particulier qui est celui de l'époque de Jésus. On ne voit pas aujourd'hui des juifs persécuter des chrétiens à cause de leur foi.

Définition racisme : Discrimination, hostilité violente envers un groupe humain (le peuple juif)

Humanlife a écrit:

Cela ne fait du peuple juif un peuple déicide car ces évènements sont liés à un contexte particulier qui est celui de l'époque de Jésus. On ne voit pas aujourd'hui des juifs persécuter des chrétiens à cause de leur foi.

Il serait difficile de tuer le Christ en dehors de son époque effectivement... Tuer des chrétiens cela n'est pas un décide puisque les chrétiens ne sont pas Dieu.

C'est ok.

C'est déjà une bonne chose de le reconnaître, et aussi le peuple juif n'est pas déicide parce qu'une partie d'entre eux n'a pas cru en Jésus à son époque. L'utilisation de la Bible encore aujourd'hui par certains croyants pour justifier un antisémitisme est une réelle abomination.

L'utilisation de la Bible encore aujourd'hui par certains croyants pour justifier un antisémitisme est une réelle abomination.

_____________

Un croyant extrémiste pourrait croire cela... C'est tout de même très étrange comme raisonnement... Et cela pourrait aller jusqu'à la haine des juifs effectivement. Ok je comprend la source du conflit.

Merci humanlife.

humanlife a écrit:

Cela ne fait du peuple juif un peuple déicide car ces évènements sont liés à un contexte particulier qui est celui de l'époque de Jésus. On ne voit pas aujourd'hui des juifs persécuter des chrétiens à cause de leur foi.

>

quoi qu'il en soit
les apôtres demande bien aux Juifs de se repentir ?
meme si il est prophétiser un retour a DIEU de se peuple .
DIEU n'a pas choisit se peuple par ce qu'il était le meilleur de la terre .
il fallait former un peuple pour porter son NOM , ayant refuser de recevoir le Messie , DIEU s'est tourner vers les nations forme l'église jusqu'à ce que l'église soit complete ensuite il se tournera a nouveaux vers Israel .
mais actuellement Israel est tellement enthousiaste dans l'attente d'un Méssie qu'il se laissera tromper une nouvelle fois par l'Anti Christ .

Comment le message de Jésus le Nazaréen est-il reçu parmi les juifs ?

Il faut bien se rendre compte que ce message a touché très peu de monde du vivant de Jésus. Les apôtres, l’Église de Jérusalem, ne représentent qu'une très faible minorité des 2 millions de Judéens ou des 6 ou 7 millions de juifs de l'empire romain. Dans l'ensemble du monde juif, c'est le cataclysme entraîné par la révolte contre Rome (66-73) qui frappe les esprits. 

Dans le groupe chrétien encore peu nombreux et de plus en plus ouvert aux païens hellénisés, la prédication de Paul prévaut. La "bonne nouvelle" pour lui est moins l'avènement imminent du Royaume que la résurrection du Christ ( Christos, traduction de l'hébreu mashiah), annonciatrice du Salut.
_________________________________

https://www.la-croix.com/Definitions/Bible/juifs-attendent-ils-messie-2020-11-03-1701122747

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

je ne suis pas de votre avis
la seul personne qui sépare Israel de l'église est la foi dans  le Christ la pierre angulaire .
bien sur que le retour d'Israel sur sa terre fait partis des prophétie et de l'histoire , mais le Méssie que ce peuple cherche est il le Christ ? quel Messie cherche ils ? le risque est qu'ils se laissent tromper par l'anti Christ que le Seigneur détruira a son retour .
le danger est de mélanger les religions et de se fait dissoudre  le message du Christ dans une union des trois religions monothéistes dans un évangiles commun .
il y a un évangile ou ont l'accepte ou on ne l'accepte pas et cet Evangile commence par la repentance .
le plus représentatif de la religion Juive est Paul a qui le Christ a ouvert les yeux .

le premier message de l'évangile est repentez vous , c'est ce qu'a dit jean baptiste , Pierre , Paul a ce peuple , le message ne change pas .
et puisque ce peuple a refuser de croire en lui , se message nous est adresser , l'évangile est partis de Jérusalem fait le tour des nations et reviendra a Jérusalem la boucle sera boucler .
ainsi il n'y aura plus grec ni juif .

Christian59 a écrit:

humanlife a écrit:

Cela ne fait du peuple juif un peuple déicide car ces évènements sont liés à un contexte particulier qui est celui de l'époque de Jésus. On ne voit pas aujourd'hui des juifs persécuter des chrétiens à cause de leur foi.

quoi qu'il en soit
les apôtres demande bien aux Juifs de se repentir ?

Comme déjà expliqué, la parole des apôtres correspond à une situation historique donnée, et ne peut être transposée de façon équivalente à toute autre situation historique.

C'est ce qu'explique l'Eglise catholique pour justement éviter un problème d'antisémitisme qui a été récurrent dans l'histoire du christianisme sur la base d'une mauvaise interprétation du texte de l'évangile.

NOTES POUR UNE CORRECTE PRÉSENTATION DES JUIFS ET DU JUDAÏSME
DANS LA PRÉDICATION ET LA CATÉCHÈSE DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE

Spoiler:

Pendant combien de millénaires les juifs devront'ils encore se repentir ?

Personne ne demande aux juifs de se repentir, c'est ce que dit l'Eglise catholique.

humanlife a écrit:

Personne ne demande aux juifs de se repentir, c'est ce que dit l'Eglise catholique.

qu'est ce que repentir ?
c'est changer de pensée , se remettre en question , se remettre en question par rapport a quoi au Méssie donc se repentir .

tous les catholiques ne sont pas de votre avis , ce n'est pas pour autant qu'ils sont excommunier ?

Ce n'est pas seulement mon avis, c'est l'avis de l'Eglise catholique, et en tant que nous sommes sur un forum catholique, il fait en théorie autorité en la matière.

l'évêque de Linz, Mgr Gfoellner, affirmait : "combattre et briser la pernicieuse influence du judaïsme est pour tout chrétien sincère non seulement un droit légitime, mais un impérieux devoir de conscience."

Humanlife

je vais citer des cathos
l'abbée Rioult son livre << de la question Juive >>
l'abbée Pierre .

1 Jean 2:22-23 1 Jean 2:22-23 LSG Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l’antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

nous sommes tous choqués de voir la violence employée car dans le fond on espérait mieux du peuple Juif qui dans le fait sont nos pères et nos racines !!
donc c'est rude et triste à avaler une telle situation  !

certains voudrez les voir déicides et trouver là une explication pour tout expliquer et en même temps les condamner ! Paul dit que Jésus s'Offrait en Croix pour NOUS alors que nous étions encore ses ennemis , on a l'air d'oublier de Qui et d'où nous vient le Salut et quel Prix Il a Couté !
Dieu-Jésus nous a trouvé dans le même état que l'on voit Israël , mais nus étant devenu justes on pourrait se permettre de ne pas faire pour Israël ce que Dieu fait pour nous ?? drôle de comportement alors, on produit le fruit inverse a Celui qui nous a Enseigné et Sauvé  

et puis si eux sont déicides que sommes nous nous autres Baptisés don l'histoire est remplies de crimes guerres trahison reniement du Dieu qui Vit en nous ??
et lorsque l'on voit nos lois ( que beaucoup pratiquent car bien commodes) lois que l’Église condamne, alors je crois que l'on se comporte là comme Jésus dit de ne pas faire a plusieurs reprises !
car ce n'est qu'ingratitude envers Dieu et le prochain et un contre témoignage !

certes je prie pour que le peuple Juif et israélien ouvre les yeux de son Cœur et se repente, mais l'accuser c’est bien facile , sauf si je regarde l'histoire de mes pères et l'actuelle où je vois Jésus en Croix dans maintes de nos décisions par pure paresse et habitude de lâcheté !

Bonjour

Juif, Musulman, Chrétien, Catholique, Athée, l'histoire prouve bien que l'Homme ne change pas, peu importe sa condition ou sa croyance !

Il vie les lois établie par l'Univers !