Textes dogmatiques du concile de Trente sur la souffrance et l'expiation en lien avec les châtiments divins mondains...

Texte du concile de Trente
Citation :
Session XIV, chap. 8 

Citation :

Il est constant de plus, que dans l'Eglise de Dieu, jamais on n'a estimé qu'il y eust de voye plus asseûrée, pour détourner le chastiment dont Dieu menace continuellement les hommes, que de fréquenter ces œuvres de Pénitence, avec une véritable douceur de cœur. Joignez à cela, que pendant que nous souffrons pour nos péchez dans ces sortes de satisfactions, nous devenons conformes à Jésus-Christ, qui a satisfait luy-mesme pour nos péchez (Rom. 5. 10. I Joan. 2. 1.), & de qui vient toute nostre capacité de bien faire (2. Cor. 3. 5.) ; & par là nous avons un gage tres-asseûré, que nous aurons part à sa gloire, ayant part à ses souffrances (Rom. 8. 17.).

Le Concile de Trente estime que nous pouvons expier les peines temporelles dû aux à nos péchés grâce à Jésus Christ qui a satisfait lui-même par le don de sa vie pour nos péchés et nous offres la capacité de participer à ses souffrances. Sans la croix nos peines seraient demeurées éternelles (l'enfer) et notre dette insolvable.


Session XIV, chap. 9
Citation :

Citation :

L E Saint Concile déclare de plus, que l'étenduë de la bonté & libéralité de Dieu est si grande, que par le moyen de Jésus-Christ, nous pouvons satisfaire à Dieu le Pere, non seulement par les peines que nous embrassons de nous-mesmes, pour chastier en nous le péché,[...]; mais encore, pour derniere marque de son amour, par les afflictions temporelles qu'il nous envoye dans le monde, en les souffrant patiemment.

Le Concile de Trente va même jusqu'à affirmer que Dieu envoi des souffrances afin d'aider les humains à se purifier de ses péchés.

Suite

Le canon 13 du concile indique qu'il s'agit d'une définition dogmatique, donc infaillible et irréformable:

Citation :

CAN 13:
S I QUELQU'UN dit, qu'on ne satisfait nullement à Dieu pour ses péchez, quant à la peine temporelle, en vertu des mérites de Jesus-Christ, par les chastimens que Dieu mesme envoye, & qu'on supporte patiemment, ou par ceux que le Prestre enjoint, ni mesme par ceux qu'on s'impose à soy-mesme volontairement, comme sont les Jeusnes, les Prieres, les aumosnes, ni par aucunes autres œuvres de piété ; mais que la véritable & bonne Pénitence est seulement la nouvelle vie : Qu'il soit Anathême."

"Les chatiments que Dieu lui-même envoie".  Incontestablement Dieu punit par sa providence, ce qui bien sûr n'exclut pas la maladie, la mort de proches etc.etc.  d
D'OÙ solution partielle au problème du mal, difficile à comprendre sans ca, donc difficile à comprendre dans une pasto exclusivement "positive" (donc contraire à l'écriture)

Pour mon anniversaire , j'ai eu une intéressante conversation avec une membre de ma dernière famille par alliance , à laquelle j'ai montré mes photos de jeunesse , dans un cadre de chrétienté ancien style , avec les malheurs ayant affecté mes parents .
Elle était intéressée et m'a parlé de sa famille communiste et de ses nombreux malheurs , elle aussi .
Elle faisait le parallèle .

Je lui ai rappelé le concile de Trente ( sans le nommer ) et la purification par la douleur qu'il évoquait .
Elle n'a pas émis d'objections .

Oui, il y a recoupement partiel entre l'évangile et la loi naturelle. Etre puni par là où on a péché (entre autres, pas seulement) c'est l'idée toute naturelle et profane de mérite, meme un athée ressent une sorte de satisfaction de conscience quand un assassin saute avec sa bombe par accident; c'est le concept classique de vengeance (pas au sens du francais moderne), qui signifie dé-compense, égalite compensatoire.
De même un athée peut très bien penser "felix culpa", ayant été criminel ou battu par ses parents dans sa jeunesse,  il a pu apprendre de ces maux pour se diriger ensuite vers le bien d'une facon encore plus déterminée que sans ca. Combien d'artistes et d'écrivains ont produit des oeuvres pcq "ils avaient des problèmes" et la création fut la compensation avec profit au centuple? N'est ce pas l'équivalent du salut pour les "pauvres"?

Conclusion plus claire et très importante: il est hérétique de dire que les maladies ou autres phénomènes naturels ne sont jamais des chatiments envoyés par la providence.

Autre conséquence: un document d'une commission des évêques rédigé par des theologiens (non par les évêques) vers 1996 proférait une quasihérésie en écrivant que le sida n'était pas une punition divine mais une maladie ayant ses propres causes!  Il y a bien sûr un sens où c'est vrai si on parle du sida en général et de tous les cas. Mais il y a aussi une hérésie si on entend que le sida n'est jamais une punition divine ou une épreuve, à moins que cela ne soit le cas pour toute maladie (puisque le dogme défini de Trente ne précise pas la maladie explicitement comme moyen employé par Dieu, le canon ne parlant que des châtiments envoyés par Dieu. En revanche le texte qui mène au canon parle des "afflictions temporelles" dont il semble très difficile d'exclure les maladies.

Ceci semble infirmer le delumisme des ans 80, puisque Delumeau prétendait que c'étaient les pestes du moyen âge qui avaient donné la pasto negative. Mais les punitions divines mondaines font partie du dogme.

Il est un peu curieux que les seuls conciles sur le site du Vatican soient Vatican I et II, Zalors que Trente est beaucoup plus fondamental (mais il est vrai de tendance antiprotestante)

christianK a écrit:

Autre conséquence: un document d'une commission des évêques rédigé par des theologiens (non par les évêques) vers 1996 proférait une quasihérésie en écrivant que le sida n'était pas une punition divine mais une maladie ayant ses propres causes!  Il y a bien sûr un sens où c'est vrai si on parle du sida en général et de tous les cas. Mais il y a aussi une hérésie si on entend que le sida n'est jamais une punition divine ou une épreuve, à moins que cela ne soit le cas pour toute maladie (puisque le dogme de Trente ne précise pas la maladie explicitement comme moyen employé par Dieu.

n'importe quoi   comme si Dieu pouvait punir par une maladie ou la mort !! Il PERMET mais n'est pas l'AUTEUR.

La plupart des maladies d'ailleurs sont bien dues à des conséquences humaines.

Il n'est probablement pas impossible de l'interpréter comme ca mais le texte dit "Dieu menace...qu'il nous envoit (2x). Et un texte dogmAtique infaillible est certainement rédigé avec le maximum de prudence et précision.

Et tout événement physique est sous causalité divine, il est la cause des lois de la nature...

christianK a écrit:

Et un texte dogmAtique infaillible est certainement rédigé avec le maximum de prudence et précision.

Hé bien, donnez nous ce dogme... et clairement svp.

Le texte est en haut, canon 13. Je cherche une meilleure édition en ligne plus récente

Voici, c'est sensiblement la même chose bien que j'aimerais mieux le latin d'origine

Canon 13
" 13. Si quelqu'un dit que, pour ce qui est de la peine temporelle, on ne satisfait nullement à Dieu pour les pêchés par les mérites du Christ ni par le moyen de peines infligées par Dieu et supportées avec patience, ni par le moyen de celles imposées par le prêtre, les prières, les aumônes ou les autres œuvres de piété, et que, en conséquence, la meilleure pénitence est seulement une vie nouvelle : qu'il soit anathème 1690-1692 . "

http://avancezaularge.free.fr/conciles_trente.htm

En anglais, qui doit refléter le latin si on additionne le francais ci haut:

"CANON XIII.–If any one saith, that satisfaction for sins, as to their temporal punishment, is nowise made to God, through the merits of Jesus Christ, by the punishments inflicted by Him, and patiently borne, or by those enjoined by the priest, nor even by those voluntarily undertaken, as by fastings, prayers, almsdeeds, or by other works also of piety; and that, therefore, the best penance is merely a new life; let him be anathema."

"Punishments inflicted by Him"

La notion de punition de Dieu et plutôt liée à l'ancien testament et à l'époque ou l'humanité primitive et capricieuse était éduqué par Dieu PAR LE MOYEN DE LA PUNITION. Elle prenait les choses charnellement comme un gamin capricieux est puni par un père sévère.

Nous sommes chrétiens et nous avons une autre lecture de Dieu et de son coeur. Nous comprenons le cœur de notre Père qui est parfois sévère mais pas vraiment pour punir, plutôt pour éduquer et conduire à la vie éternelle

Oui, la punition est secondaire, mais une vérité dogmatique donc infaillible. Je crois qu'il ne faut pas trop mêler le biblisme a  ca en raison de sa manipulabilite surtout en contexte de pasto exclusivement "positive" donc en grand risque d'influences consuméristes médiatiques.
L'herméneutique, peut être l'herméneutisme, biblique tend à se transposer sur le dogme qu'on cherche alors à relativiser en disant que le texte de 1570 ne valait que pour une époque passée, ce qui est très bizarre pour une vérité infaillible, d'autant que ca semble directement contraire à une section du serment antimoderniste:

https://docteurangelique.forumactif.com/t28791-serment-antimoderniste-et-fsspx

"Quatrièmement, je reçois sincèrement la doctrine de la foi transmise des apôtres jusqu’à nous toujours dans le même sens et dans la même interprétation par les pères orthodoxes ; pour cette raison, je rejette absolument l’invention hérétique de l’évolution des dogmes, qui passeraient d’un sens à l’autre, différent de celui que l’Église a d’abord professé. Je condamne également toute erreur qui substitue au dépôt divin révélé, confié à l’Épouse du Christ, pour qu’elle le garde fidèlement, une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l’effort humain et qu’un progrès indéfini perfectionnerait à l’avenir.

...
Je me soumets aussi, avec la révérence voulue, et j’adhère de tout mon cœur à toutes les condamnations, déclarations, prescriptions, qui se trouvent dans l’encyclique Pascendi (3475-3500) et dans le décret Lamentabili 3401- 3466, notamment sur ce qu’on appelle l’histoire des dogmes."

Ps.il y a peut être ambiguité. Oui, le contexte du canon est celui de punition médicinale (pénitence) et non de punition vindicative. Mais le texte semble clair: c'est punition quand même pour les péchés.

Exactement. Sauf que l'enfer ne peut pas être médicinal (sauf pour le tout de la création) pour le pécheur, donc il est une punition vindicative, une dé-compense.

Ensuite, toute punition terrestre n'est pas médicinale. Elle ne l'est que pour le pénitent au moins en puissance. Pour l'impénitent elle est vindicative. Et encore oui, les conséquences naturelles du péché, immanentes, sont elles aussi voulues par Dieu via les lois de la nature, et elle peuvent être vindicatives: eg. celui qui commence à se droguer par malice, pcq il sait que c'est un péché contre Dieu, subira ensuite une dépendance  impitoyable, qui est une punition du péché, soit vindicative s'il poursuit, soit médicinale s'il se repent. Ce peut être aussi les 2 en même temps.
Si nous avons une conscience droite nous aurons des remords en péchant et ces remords sont déjà une punition soit médicinale soit vindicative soit les 2. Nous payons la dette. Or Dieu est cause de ces lois de la nature humaine.

Bonjour

Ha ! Le Dieu de la souffrance, avec ces purgatoires et ces enfers !

Comme il est Beau, Bon et merveilleux !

Hum ,,,,, Je pense que je commence a être un peu masochiste !

Cath a écrit:

Bonjour

Ha ! Le Dieu de la souffrance, avec ces purgatoires et ces enfers !

Comme il est Beau, Bon et merveilleux !

Hum ,,,,, Je pense que je commence a être un peu masochiste !

Je suppose que c'est à propos de ce qu'écrit christianK ? je suis bien d'accord avec vous : il ne s'agit pas non plus du même DIEU que nous

Cath a écrit:

Bonjour

Ha ! Le Dieu de la souffrance, avec ces purgatoires et ces enfers !

Comme il est Beau, Bon et merveilleux !

Hum ,,,,, Je pense que je commence a être un peu masochiste !

Cette impression vient de la pasto cuculisee.
L'enfer et  le purgatoire sont tout ce qu'il y a de dogme defini, donc de vérité infaillible.
J'ai entendu un prêtre (né en 37 donc ordonné dans les ans 60) dire que Dieu vengeur était un faux dieu, alors que Deus vindex, judex, est tout ce qu'il y a d'évangélique . Sauf bien sur que en francais moderne le mot a fini par désigner la passion de vengeance, pas la vertu morale de vengeance de St Thomas, qui est la vertu des justes punitions, ni molles ni cruelles.

ChristianK,
Pourriez-vous utiliser un autre mot que "cuculiser" ou "cuculisante" ... ? Quelqu'un qui possède vos connaissances a sûrement d'autres mots à son vocabulaire. De plus, le disque est rayé... . Merci.

Oui je pourrais mais j'hésite.

Voici ma réponse à l'objection traitée ailleurs:

Citation :

Vous devriez cesser de parler de « cuculisation » car cela abaisse et radicalise le débat, il faut être plus précis et factuel, bien nommer les choses autrement que par un tel raccourci, cela rapproche des solutions et évite le jugement de valeur. Ainsi laissons de côté Polnareff et ne faisons pas de sa chanson un phénomène de société qu’elle n’est pas, gardons-lui son côté ludique.

Je reconnais le bien fondé partiel de cette critique et je serais prêt à y céder mais j’hésite. La protohérésie pasto cryptogamique de Rahner avec ses exemples recoupe grandement la cuculisation. Le terme mièvrerie systématique le ferait aussi. Le terme encore plus précis et neutre et…théologique,  serait celui de l’Equipe de Bugnini : « théologie positive »   (pour faire hyper court, ciel plutôt que enfer).
Mais il y a une faiblesse : le côté désengagé, abstrait, doctrinal (malgré que ce soit de la pasto). Pour moi la chanson de Polnareff ON ira tous au paradis  a une signification littéralement gigantesque, surtout en 72, 2 ans aprês le novus ordo; le point crucial c’est, au-delà du doctrinal (après tout il est vrai que ciel est plus important que l’enfer)  théorique, c’est le lien avec l’atmosphêre externe consumériste médiatique qui est en cause, lien mortel, avec 68 par exemple.  Donc cuculisation réfère non seulement à la pasto théorique mais aussi et surtout au Crépuscule du Devoir de G. Lipovetsky, à  l’individualisme hédoniste narcissique consumériste à des années lumière de la vengeance divine et du péché mortel et du sacrifice expiatoire.
On n’entre pas en guerre contre ces choses avec de la théorie, il faut un peu de punch contre l’ennemi.  Dans ce cadre cuculisation a à mon avis une efficacité, le mot fait partie de la guerre antimondaine nécessaire et adaptée (guerre contre Satan si vous voulez; mais alors devinez pourquoi Satan est censuré. Ou est devenu un simple symbole…. Comme peut le constater le sociologue neutre théologiquement Henri Mendras?).
On pourrait dire que cuculisation concerne d’abord, à son point extrême, la chanson de Polnareff ou la chanson Jésus revient du film la vie est un long fleuve tranquille, plutôt que les liturgies catho et protestantes libérales ,  puis à des degrés divers tout ce qui se déplace dans cette direction en 70 (donc la pasto « positive », surtout si on constate la censure systématique de la pasto « négative »;  or cette pasto, à un degré, fut à l’œuvre dans l’équipe de Bugnini d’après A. Cekada (the problem with the prayers of the new mass 1991), quand 87% des prières du missel furent modifiées; j’ai vérifié par informatique en comptant les termes censurés ou modifiés et il y a un élément de vérité là; sans compter les traductions jusqu’à leur correction en 2021, ou « aeterna damnatione » était traduit par damnation tout court! (Prière eucharistique 1)

Citation :

On ira tous au paradis même moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Toutes les bonnes sœurs et tous les voleurs
Toutes les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, même moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Avec les saints et les assassins
Les femmes du monde et puis les putains
On ira tous au paradis
Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton cœur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer
On ira tous au paradis, même moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira
Qu'on ait fait le bien ou bien Ie mal
On sera tous invités au bal
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, même moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira
Avec les chrétiens, avec les païens
Et même les chiens et même les requins
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, même moi (merci)
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Toutes les bonnes sœurs et tous les voleurs
Toutes les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, même moi

Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Toutes les bonnes sœurs et tous les voleurs
Toutes les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
Surtout moi

En entendant cette chanson ne sent-on pas une sorte de chatouillement agréable tellement c’est cool et sympa? Bienveillant même?   Pourtant si on porte une attention minutieuse aux paroles, ne dirait-on pas que c’est littéralement satanique en même temps?

PS. A mon tour de vous poser une question. Si on prend la chanson de Polnareff, la chanson caricaturale Jésus revient (https://www.youtube.com/watch?v=b1GCE32I71c)  et la messe western que vous avez vue et qu’on décante la parenté entre ces choses, quel adjectif convient le mieux, si on veut cerner tous les principaux aspects importants?
-« Théologie positive »  (Jésus revient?)
-cucu   (le dico en ligne définit ca par « un peu ridicule »)
-bisounours    (naif, trop optimiste, très gentil)
-nunuche    (un peu niais)

On entend en  France le terme bisounours en contexte pasto de temps en temps.  La messe western est-elle bisounours ou cucu ou simplement de « théologie positive » (en supposant le texte du novus ordo respecté)?  Peut-être que la messe western ou Jésus revient  ne sont pas purement un peu ridicules (cucu) mais aussi cucu dans une trajectoire très précise, bisounours (la « positivité » qui a éliminé les 2 occurrences de « aeternis suppliciis » de la forme extra)