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 Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?

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Fred



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MessageSujet: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Dim 15 Juil 2007 - 20:02

Bonjour à tous. Je suis nouveau sur ce forum. J'habite dans les Ardennes belges et ça fait déjà quelques temps que je me pose des questions sur les guérisseurs.

Ceux-ci sont encore fort présents dans nos régions rurales. Certains signent, d'autres font des prières pour stopper des écoulements de sang par exemple....et ça marche.
J'aurais aimé savoir si ces pratiques sont légitimées par l'Eglise, si elles ont quelque chose à voir avec la religion.
Il faut rappeler que pendant de nombreuses années, l'Eglise a combattu certaines pratiques considérées comme sorcellerie. La distinction entre magie noire et magie blanche doit aussi être relevée.
Savez-vous m'éclairer sur ce sujet. Existe-t-il des ouvrages de référence sur cette matière?

D'ores-et-déjà merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Lun 16 Juil 2007 - 21:52

Fred a écrit:
Bonjour à tous. Je suis nouveau sur ce forum. J'habite dans les Ardennes belges et ça fait déjà quelques temps que je me pose des questions sur les guérisseurs.

Ceux-ci sont encore fort présents dans nos régions rurales. Certains signent, d'autres font des prières pour stopper des écoulements de sang par exemple....et ça marche.
J'aurais aimé savoir si ces pratiques sont légitimées par l'Eglise, si elles ont quelque chose à voir avec la religion.
Il faut rappeler que pendant de nombreuses années, l'Eglise a combattu certaines pratiques considérées comme sorcellerie. La distinction entre magie noire et magie blanche doit aussi être relevée.
Savez-vous m'éclairer sur ce sujet. Existe-t-il des ouvrages de référence sur cette matière?

D'ores-et-déjà merci.



Cher Fred, lisez ce livre:

http://lesparanormaux.free.fr

Il donne les clefs de discernement.

Pour résumer, vous devez savoir que ce genre de guérison peut avoir trois causes, selon les cas:

1° Un phénomène naturel (don de magnétisme humain).

2° Un ange de Dieu

3° Un ange révolté contre Dieu.


Et il est difficile de discerner comme cela car la guérison, dans les trois cas, peut se ressembler.

Les rois de France guérissaient les écrouelles (inflammation des ganglions). Jamais personne n'a osé suggérer une origine satanique du phénomène.

A l'inverse, si un homme faisait brûler devant vous un fiel de poisson pour vous guérir, vous penseriez sûrement avoir affaire à un sorcier. Or il se peut que vous vous trompiez. En effet, la bible raconte comment l'archange Raphaël fit faire cela à Tobie pour délivrer sa femme d'un démon
Citation :
(Tobie 6, 7 Alors le garçon posa à l'ange cette question: "Frère Azarias, quel remède y a-t-il donc dans le coeur, le foie et le fiel de poisson?"
Tobie 6, 8 Il répondit: "On brûle le coeur et le foie de poisson, et leur fumée s'emploie dans le cas d'un homme, ou d'une femme, que tourmente un démon ou un esprit malin: toute espèce de malaise disparaît définitivement sans laisser aucune trace.


Bref:


On est souvent obligé de regarder l'INTENTION et la SAINTETE DE LA VIE de celui qui guérit.

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Arnaud
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Fred



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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mar 17 Juil 2007 - 12:42

merci
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Nova



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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mar 17 Juil 2007 - 13:42

Cher Fred,

Lisez le Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Il donne les clefs de discernement.

Vous verrez que les guérisseurs n'ont rien à voir avec la doctrine catholique.
Il n'y a pas de théologie catholique du paranormal Rolling Eyes
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mar 17 Juil 2007 - 14:27

La communauté des Béatitudes (notamment) met en garde contre les guérisseurs. Souvent les guérisseurs disent des prières pour guérir, mais il n'est pas rare que les prières contiennent des références maléfiques (invocation de Judas par exemple). Si le guérisseur accepte de vous dire la prière qu'il fait vous verrez vite s'il y a des incohérences avec la foi catholique. S'il refuse, méfiez vous...

Notre premier enfant a eu rapidement beaucoup d'eczéma, à un point tel qu'il fallait utiliser des tubes de cortisones si on voulait vraiment la soulager (sachant qu'à long terme la cortisone n'est pas trop conseillée). Une amie (catholique au demeurant) nous a suggéré un microkinesithérapeute pour essayer de la soigner. Je n'étais pas très chaud, mais ma femme a voulut y aller. La personne a alors commencé à dire à ma femme, tout en faisant des micro-massages à la petite, que la petite avait le cordon à telle endroit dans le ventre, que maintenant elle était angoissé, que ma femme aussi avait des angoisses qui se reportaient sur la petite et d'autre choses concernant ma mère que la personne ne pouvait savoir et n'avait pas à savoir. A la suite de la séance, l'eczéma commencait à se calmer légèrement, mais ma femme était prise de profondes angoisses... Le troisième jour, elle a tout remis à Dieu, lui demandant que sa volonté se fasse, même si l'eczéma de la petite devait revenir. Effectivement, les angoisses de ma femme ont disparu de suite et l'eczéma était redevenu comme avant. Maintenant (5 ans après) l'eczéma est terminé depuis longtemps, elle fait légèrement d'asthme, mais très facile à traiter.

Il est bien évident que pour nous maintenant, il est hors de question de faire appel à un guérisseur. Je ne répèterai que ce que disait une personne des béatitudes à ce sujet : l'Eglise a mis en place des sacrements, lorsqu'une maladie ne peut être guérie ou soulagé efficacement, il vaut mieux demander à recevoir le sacrement des malades plutôt que d'aller voir un guérisseur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mar 17 Juil 2007 - 19:05

Nova a écrit:
Cher Fred,

Lisez le Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Il donne les clefs de discernement.

Vous verrez que les guérisseurs n'ont rien à voir avec la doctrine catholique.
Il n'y a pas de théologie catholique du paranormal Rolling Eyes

Cher Nova, il n'y a pas de doctrine DOGMATIQUE catholique puisque le discernement implique une pratique du terrain et une grande prudence.

Mais il y a une théologie catholique précise, permettant de distinguer les causes des guérisons (qu'elles soient naturelles, angéliques ou divine).

Le CEC ne traite effectivement pas de ces sujets particuliers, cher Nova.

Mais saint Thomas d'Aquin en traite. (IIa IIae).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mar 17 Juil 2007 - 19:14

Jean-Louis B a écrit:
La communauté des Béatitudes (notamment) met en garde contre les guérisseurs. Souvent les guérisseurs disent des prières pour guérir, mais il n'est pas rare que les prières contiennent des références maléfiques (invocation de Judas par exemple). Si le guérisseur accepte de vous dire la prière qu'il fait vous verrez vite s'il y a des incohérences avec la foi catholique. S'il refuse, méfiez vous...

Cher Jean-Louis, il faut effectivement fuir deux sortes de guérisseurs:

1° les guérisseurs qui utilisent le démons ou la magie (gris gris et autres).

2° Ceux qui s'appuient sur une doctrine philosophique folle. Ainsi, selon moi, il faut fuir certains psychanalystes. Le freudisme pur, par exemple, est une véritable forfanterie.

Résumons: Le but du discernement est, si la médecine ne peut rien, de trouver une médecine alternative efficace (même traditionnelle), à condition que les forces du mal ou la folie d'un homme n'y interviennent pas.

Un exemple: L'acuponcture, même si elle est une pratique bizarre et non expliquée, est probablement très naturelle et efficace dans certains cas.

De même pour le charisme des rois de France sur les écrouelles ou des guérisseurs désintéressés et simples qui arrêtent le feu par une simple prière aux anges.

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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mar 17 Juil 2007 - 20:58

Cher Arnaud,

Y a-t-il des documents magistériels qui en parlent ?
En bien ou en mal ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mar 17 Juil 2007 - 21:31

Non, pas directement, sauf ceux qui condamnent évidemment le commerce avec le démon ou le spiritisme.

Mais le domaine des guérisseurs est bien plus vaste que ces deux causes: il y a, comme je vous le disais, la nature humaine, il y a aussi les bons anges, Dieu etc.

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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mer 18 Juil 2007 - 14:03

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mer 18 Juil 2007 - 15:18

Cher Arnaud,

Je suis d'accord avec vous sur la base théorique qu'un don peut provenir soit d'une origine naturel, divine ou maléfique.

Je mets également de coté ce que l'on appelle les médecines parallèles (acupuncture, homéopathie...) qui restent du domaine propre de la médecine, même s'il est encore difficile d'en trouver une explication purement physique.

Maintenant, comment fait-on pour distinguer un don naturel, d'un don maléfique, d'un don divin ?

Je pense qu'il est évident que les charismes au sein de l'Eglise sont des dons d'origine divine, mais est-ce que tous les dons d'origine divine ne seraient pas justement des charismes ? Si oui, cela permettrait d'éviter une confusion avec les guérisseurs tirant leurs dons du malin...

Néanmoins, aux vues des dégats que peut effectuer un guérisseur 'malin', je pense que pour le commun des mortels que nous sommes, il est préférable d'en rester le plus possible à ce que peut proposer l'Eglise si on n'a pas l'assurance que le 'guérisseur' possède un charisme au sein de l'Eglise. A savoir, en tout premier lieu, la prière personnelle, la simple bénédiction par un prêtre, un diacre ou un laïc (le livre des bénédictions donne un rite de bénédictions pour les malades que tous peuvent dire) et le sacrement des malades (qui fait intervenir l'onction du saint chrème).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mer 18 Juil 2007 - 20:17

Cher Jean-Louis,

""""Néanmoins, aux vues des dégats que peut effectuer un guérisseur 'malin', je pense que pour le commun des mortels que nous sommes, il est préférable d'en rester le plus possible à ce que peut proposer l'Eglise si on n'a pas l'assurance que le 'guérisseur' possède un charisme au sein de l'Eglise. A savoir, en tout premier lieu, la prière personnelle, la simple bénédiction par un prêtre, un diacre ou un laïc (le livre des bénédictions donne un rite de bénédictions pour les malades que tous peuvent dire) et le sacrement des malades (qui fait intervenir l'onction du saint chrème)."""""

Je suis à 100 % d'accord. Prudence donc.


Maintenant, comment fait-on pour distinguer un don naturel, d'un don maléfique, d'un don divin ?

Il faut d'abord se former avant de se lancer. c'est une formation à double pôle:

1° Un bon sens rationnel.

2° Une théologie précise et calme.

Le reste est vraiment une question prudentielle.

Mais lisez ce livre là:

http://lesparanormaux.free.fr
Le livre s'appelle: "L'Eglise et les phénomènes paranormaux." Vous y aurez les clefs principales.



"""Je pense qu'il est évident que les charismes au sein de l'Eglise sont des dons d'origine divine, mais est-ce que tous les dons d'origine divine ne seraient pas justement des charismes ? Si oui, cela permettrait d'éviter une confusion avec les guérisseurs tirant leurs dons du malin..."""

même dans l'eglise, comme dans le monde, des "charismes" peuvent être sataniques. c'est exavtement le même discernement qui dot y règner.

Les chrétiens n'ont qu'un privilège: ils savent où va cette vie. a part cela, il sont pécheurs, comme les autres, parfois plus coupablement, vu les grâces reçues.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Jeu 19 Juil 2007 - 9:05

Nova a écrit:
Y a-t-il des documents magistériels qui en parlent ?
En bien ou en mal ?
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, pas directement, sauf ceux qui condamnent évidemment le commerce avec le démon ou le spiritisme.
Sur quoi se base le Magistère alors pour décréter qu'une guérison particulière peut relever du miracle et venir de Dieu ou d'un Saint ?
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Jeu 19 Juil 2007 - 16:18

Faudra attendre pour une réponse d'Arnaud, il est absent pour quelques
jours.

J'ai regardée sur internet quelques vidéos de guérisons. C'était comme des spectacles. Ce n'était pas catholique. Je n'y ai pas vue de réelles guérisons. Les prêcheurs étaient très convaincants et théâtrales. Et il y avait énormément d'émotions. J'y ai vue par contre d'intenses persuasions, un peu comme pourrait le faire un illusionniste de l'esprit. Le cerveau humain croit ce qu'on lui dit lorsqu'on lui interdit le doute... Dans ce cas je parlerais non pas de miracles mais de prodiges... Et plusieurs de ces "guérisons" à mon avis ne sont que temporaire (la personne se croit guéris)... J'imagine que ce genre de spectacle est très lucratif...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Jeu 19 Juil 2007 - 17:58

Nova a écrit:
Nova a écrit:
Y a-t-il des documents magistériels qui en parlent ?
En bien ou en mal ?
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, pas directement, sauf ceux qui condamnent évidemment le commerce avec le démon ou le spiritisme.
Sur quoi se base le Magistère alors pour décréter qu'une guérison particulière peut relever du miracle et venir de Dieu ou d'un Saint ?

Chère Tourterelle, je suis chez des amis.

Je réponds juste à Nova; Toujours pas d'adsl chez moi !

Cher Nova,

Il y a deux sortes de guérisons:

- Celles qui sont simplement "prodigieuses", c'est-à-dire étonnante et pas forcement impossible à la nature humaine.

Ex: un cancer qui disparaît tout seul en six mois. Ca s'est vu. C'est possible.

L'Eglise ne se prononce pas sur ces prodiges pris tous seuls. Ils peuvent en effet veni de la nature, mais aussi selon les cas des anges, des démons ou bien sûr de Dieu qui peut tout de lui-même.

- Celles qui sont CONTRE UNE LOIS FONDAMENTALE DE LA NATURE:

Ex: un organe enlevé par chirugie qui repousse comme l'éclair, Jeanne frétel, miraculée de Lourdes.

Dans ce cas, et pas lefait même que cela va contre de telles lois fondamentales, cela ne peut venir que de Dieu. Les anges (bon ou mauvais) malgré toute leur puissance, n'ont de pouvoir que dans le sens de la nature, un peu comme un medecin de la plus grande qualité;

c'est pourquoi jésus dit à jean Baptiste pour lui prouver qu'il vient de Dieu: "Les boiteux marchent, les aveuglent voient, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est proclamée aux pauvres;"

Autrement dit, voici:

imaginez que se présente devant vous un fou qui se dit envoyé de ieu. Il veut vous prouver ses dires; il va dans un cimetière et il ressuscite un mort (un vrai mort décomposé, pas un simple évanoui), alors OUI, c'est à 100% sûr: il vient de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Jeu 19 Juil 2007 - 18:50

N'oublions pas que Jésus même et ensuite les apôtres (après la descente de l'Esprit Saint) ont eu le don de la guérison.

Je ne vois rien de maléfique dans ce don.
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Jeu 19 Juil 2007 - 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce cas, et pas lefait même que cela va contre de telles lois fondamentales, cela ne peut venir que de Dieu.
C'est typiquement le dieu bouche-trou : quand ça ne peut pas (encore) être expliqué par les lois de la nature, c'est que c'est dieu. Désolée, mais ce dieu-là n'est pas le mien :no
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Jeu 19 Juil 2007 - 19:19

Que Dieu puisse agir hors des lois de la nature n'a rien d'étonnant...

Dieu peut aussi permettre un prodige (auto-guérison)...

Évidement les vraies miracles existent (action directe de Dieu)... Arnaud ne nie rien de tout ça... Il dit seulement que Satan peut aussi faire des protiges mais non des miracles.


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Nova



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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Jeu 19 Juil 2007 - 21:01

Pourquoi Dieu agirait-il seulement hors des lois de la nature ? Il pourrait aussi agir en accord avec celles-ci. Limiter les miracles -s'ils existent- au domaine "illégal" (hors lois) me paraît être une attitude humaine plus que divine ;)

Les miracles ? Peut-être, mais de là à affirmer que si un événement va à l'encontre des lois fondamentales, c'est qu'il vient de Dieu, c'est un peu court. Dieu n'est pas l'explication du scientifiquement inexpliqué.

Car ce qui est inexpliqué aujourd'hui peut très bien l'être demain et ce d'autant plus que les lois fondamentales sont changeantes. Ces lois forment une grille de lecture que l'homme pose sur la nature pour tenter de la comprendre et surtout de prédire son comportement. Cette grille change en fonction des observations qui la confirment ou l'infirment. Mais cette grille n'a aucune existence en soi. Cette grille est une création humaine. Aussi ça n'a pas de sens d'affirmer que ce qui ne rentre pas dans cette grille humaine vient de Dieu et que ce qui rentre dans cette grille se passe de Dieu.

Par prudence, je préfère dire qu'il y a des choses inexpliquées par la science. Mais j'hésiterais à y voir le doigt de Dieu... un doigt que la science aura vite fait de couper.
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Ven 20 Juil 2007 - 1:48

Dieu peut agir dans les lois de la nature mais dans ce cas cela s'appelle un prodige et non un miracle. Donc il permet une auto-guérison...

Hors des lois de la nature il s'agit d'un miracle. Et seul Dieu peut agir hors des lois de la nature. Comme Satan ne peut pas agir hors des lois de la nature, les miracles viennent forcément de Dieu. Donc plus facile à discerner... Les lois fondamentales de la nature sont du domaine du créée. Donc une créature "créée" peut agir sur ces lois (même satan) mais elle ne peut pas agir sur ce qui hors nature. Mais Dieu peut agir sur les lois de la nature en permettant un prodige évidement... Lorsque c'est hors nature ont parle de miracle et lorsque c'est un phénomène naturel ont dit prodige.

C'est bien possible que ce qui semblait hors nature à une certaine époque était en réalité possible selon les lois de la nature.. Évidement la science évolue... Mais je n'aie pas encore vue la science faire pousser un bras... Mais qui sait dans l'avenir... Pour l'instant elle en est incapable, donc on parle de miracle. Si un jour cela devient possible qu'un bras puisse pousser par la science, se sera un prodige de la science. Et Dieu pourra toujours faire pousser un bras sans la science. Donc Dieu pourra faire ce miracle (hors nature) sans l'aide de la science. Mais bon, pour plus de cohérence théologique, faudra attendre Arnaud... Laughing Mais c'est une bonne question... ;)

Citation :
un doigt que la science aura vite fait de couper

Et que Dieu aura vite fait de faire repousser... Laughing ;)
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Ven 20 Juil 2007 - 11:39

Nova a écrit:
Car ce qui est inexpliqué aujourd'hui peut très bien l'être demain et ce d'autant plus que les lois fondamentales sont changeantes. Ces lois forment une grille de lecture que l'homme pose sur la nature pour tenter de la comprendre et surtout de prédire son comportement. Cette grille change en fonction des observations qui la confirment ou l'infirment. Mais cette grille n'a aucune existence en soi. Cette grille est une création humaine. Aussi ça n'a pas de sens d'affirmer que ce qui ne rentre pas dans cette grille humaine vient de Dieu et que ce qui rentre dans cette grille se passe de Dieu.

Par prudence, je préfère dire qu'il y a des choses inexpliquées par la science. Mais j'hésiterais à y voir le doigt de Dieu... un doigt que la science aura vite fait de couper.

Les lois fondamentales sont changeantes ??? J'ai beau essayer de sauter en l'air, la gravité me ramène toujours vers le sol... Les lois fondamentales ne sont absolument pas changeantes du tout. Notre connaissance de ces lois évolue mais les lois elles restent immuables et leurs effets à l'échelle humaine ne changera pas non plus. Quand Albert Einstein a énoncé la relativité retsreinte, il n'a pas mis à la poubelle toute la physique newtonienne, il n'a fait 'que' l'étendre à un domaine jusqu'alors inaccessible. Notre connaissance des lois de la physique évolue au fur et à mesure que l'on étudie des domaines d'une autre échelle microscopique ou macroscopique. A l'échelle humaine, la terre va continuer à m'attirer et m'empechera de m'élever dans les airs. Cela ne changera jamais et aucun scientifique ne dira le contraire.

Et pourtant il y a eu de nombreux cas avérés de lévitation... Alors que c'est scientifiquement impossible.

Le Padre Pio a instanténement guéri un aveugle de naissance dont l'oeil n'avait pas de pupille. Après la prière la pupille de l'oeil était formée et l'enfant voyait normalement... Essayez d'affirmer, devant un parterre de scientifiques, qu'une pupille apparaissant spontanément est un phénomène naturel !

Le site de Lourdes comporte la description de toutes les guérisons qui ont été déclarées miraculeuses. Aucun scientifique crédible ne se risquerait à prendre chacune d'entre elles pour dire que les guérisons étaient en fait naturelles.

Les miracles dont on parle et qui sont considérés comme scientifiquement inexpliqués ne relèvent pas d'une éventuelle méconaissance de la science mais bien d'une impossibilité scientifique catégorique qui ne pourra jamais être expliqué. C'est du domaine du 'surnaturel', domaine de la foi, qui sort du domaine 'naturel' dans lequel intervient la science.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Ven 20 Juil 2007 - 14:29

Nova a écrit:
Pourquoi Dieu agirait-il seulement hors des lois de la nature ? Il pourrait aussi agir en accord avec celles-ci. Limiter les miracles -s'ils existent- au domaine "illégal" (hors lois) me paraît être une attitude humaine plus que divine ;)


Parce que Dieu aime DELEGUER.

Il est amour.

Aussi TOUT ce qu'il peut faire faire par un autre que lui, il le fait faire.

ainsi, dieu pourrait lui-même faire la vie à partir de la terre. Mais comme ce travail d'ingénièrie est possible aux anges, alors il le délègue aux anges. C'est dit saint thomas, l'Ordre des Vertus qui s'en est chargé.

Aussi, et toujours à cause de ce principe qu'on appelle la subsidiarité, Dieu ne fait de lui-même que ce que LUI SEUL peut faire, à savoir ce qui est impossible.

Exemple: Ressusciter un mort, créer une âme spirituelle, faire qu'une personne soit physiquement en deux lieux à la fois, faire apparaître un organe à partir de rien, transporter un homme instantanément à 1000 années lumières d'ici.

Tout le reste (tous les prodiges de ce monde, ceux qui ne sont pas en soi impossible), il laisse donc ses créatures les accomplir. ainsi, l'ange peut guérir un cancer en quelques jours et l'homme peut voyager sur la lune.





Nova a écrit:
Les miracles ? Peut-être, mais de là à affirmer que si un événement va à l'encontre des lois fondamentales, c'est qu'il vient de Dieu, c'est un peu court. Dieu n'est pas l'explication du scientifiquement inexpliqué.

en fait c'est bien plus précis que cela. Les Lois fondamentales sont rares.

En voici quelques une:

1° En physique:

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
"Aucun corps n'a de mouvement instantané".

Ces lois sont liées à la nature même de la matière.

2° En biologie: un squellette humain ne revit JAMAIS.
Un bras ne repousse JAMAIS (mais une dent parfois).


Nova a écrit:
Car ce qui est inexpliqué aujourd'hui peut très bien l'être demain et ce d'autant plus que les lois fondamentales sont changeantes. Ces lois forment une grille de lecture que l'homme pose sur la nature pour tenter de la comprendre et surtout de prédire son comportement. Cette grille change en fonction des observations qui la confirment ou l'infirment. Mais cette grille n'a aucune existence en soi. Cette grille est une création humaine. Aussi ça n'a pas de sens d'affirmer que ce qui ne rentre pas dans cette grille humaine vient de Dieu et que ce qui rentre dans cette grille se passe de Dieu.

100% d'accord pour tous les prodiges (télépathie, télékinésie, spiritiisme etc.)

Mais impossible pour les vrais miracles. Et pour cause: ils sont IMPOSSIBLES. Je me souviens par exemple du deuxième miracle de Lourdes: Un enfant s'est remis à voir. Or ses yeux (sans cornée ni cristalins) ne pouvaient pas voir. C'est IMPOSSIBLE.

Nova a écrit:
Par prudence, je préfère dire qu'il y a des choses inexpliquées par la science. Mais j'hésiterais à y voir le doigt de Dieu... un doigt que la science aura vite fait de couper.

Au Moyen-âge, saint thomas d'Aquin disait que tout ce qui est apparu pourrait s'expliquer par des lois immanantes à la nature (matière, hommes ou anges) sauf DEUX CHOSES:

1° L'apparition de la matière au commencement.
2° L'apparition de l'esprit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Ven 20 Juil 2007 - 20:59

Citation :
Parce que Dieu aime DELEGUER.

Il est amour.

Aussi TOUT ce qu'il peut faire faire par un autre que lui, il le fait faire.

Que Dieu veuille déléguer, c'est étonnant mais c'est très juste...
L'amour en est la principale motivation. Mais il y a aussi le fait que Dieu n'a pas besoin d'acquérir de mérites étant déjà parfait. Mais l'homme, lui en a besoin (pratique de la charité)...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Ven 20 Juil 2007 - 21:37

Je me demande si l'expression hors des lois de la nature, puisse en réalité dépasser les lois physiques de ce monde et s'étendre a tout le domaine du créé (capacité spirituel y compris, âme). Donc ses lois de la nature seraient en réalité les lois créées (domaine du créée) par Dieu. Toutes créatures pouraient agir sur le domaine du créée (lois créées) par un prodige. Mais par contre il leurs seraient impossible d'agir sur le domaine de l'incréé (lois incréé, que je ne connais pas), par un miracle. Et évidement seul Dieu étant de nature incréé pourrait agir sur ces lois incréée ou "contre nature créée". Bon, d'accord, je refléchi trop... je sort... drunken Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Sam 21 Juil 2007 - 17:33

Oui, il y a de cela: Dieu est tout puissant.

Lui seul peut tout faire (sauf bien sûr ce qui est EN SOI contradictoire, comme être faire qu'un homme soit assis et debout en même temps... Laughing

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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Sam 21 Juil 2007 - 19:14

Effectivement... :mdr:

Mais si je peux me permettre une autre petite réflexion... il y a les cas de bilocation... ;) Laughing Mais c'est ok.. Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Lun 23 Juil 2007 - 13:50

La bilocation, (la vraie, pas le simple phénomène des NDE et des sorties hors corps) est un vrai miracle divin.

Car, c'est une loi fondamentale de la matière: un corps humain n'a pas DEUX LIEUX.

C'est la même chose pour la présence de Jésus face à chacun des êtres humains qui meurent à chaque seconde: de la multilocalisation.

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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Lun 23 Juil 2007 - 18:38

Intéressant... Se ne sont pas de simples sorties du corps où le corps physique demeure comme inhabité (sorti de l'âme) et ni des NDE. J'ai l'impression que la volonté humaine n'y est pour rien. Cela viendrait de la volonté de Dieu donc d'une action directe de Dieu. Se n'est donc pas du domaine du prodige mais du miracle effectivement. ...et ce n'est pas le corps physique qui est assis et debout en même temps (la matière n'est pas en cause malgré les apparences)... Hé hé! Laughing ;) Je te taquines un peu...

C'est comme si l'âme avait plusieurs corps et qu'ils se séparaient non pas par sa propre volonté (quoi qu'on puissent penser aider une autre âme, soucis spirituel du prochain), la décision et l'action (volonté) vient de Dieu. Ces corps sont peut-être l'âme et l'esprit, je ne sais pas... C'est un peu déroutant et c'est un vrai mystère pour moi... Mais l'important est non pas le phénomène en lui-même (contre nature) mais ce qui motive Dieu dans sa volonté.

thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mar 24 Juil 2007 - 14:21

C'est vrai. Les NDE sont de simple phénomènes naturels liés à la complexisté de la nature humaine.

La vraie bilocation est une chose impossible. (sauf à Dieu).

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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mar 24 Juil 2007 - 19:28

:bougie: Merci Arnaud pour tes éclaircissements... Very Happy Tu m'apprends beaucoup de choses,... vraiment... Very Happy Very Happy
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sebangel



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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mer 25 Juil 2007 - 2:37

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Les NDE sont de simple phénomènes naturels liés à la complexisté de la nature humaine.

La vraie bilocation est une chose impossible. (sauf à Dieu).

lollll, tu ne connais rien a la complexite du corps humain mais tu te permets d affirmer que les NDE sont du a la complexite de la nature humaine. en passant, ca ne veut rien dire ce que tu affirmes. arretes de te faire passer pour un connaisseur stp. kan a la bilocation, dire que c impossible est totalement faux car l univers est quantique et par la meme, les regles sont beaucoup plus complexes que ta vision classique, tres newtonienne d ailleurs.....
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sebangel



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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mer 25 Juil 2007 - 2:39

tu ne connais meme pas Dieu mais tu penses pouvoir savoir ce qui lui est possible ou non....belle humilite ;)
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mer 25 Juil 2007 - 10:14

sebangel a écrit:
kan a la bilocation, dire que c impossible est totalement faux car l univers est quantique et par la meme, les regles sont beaucoup plus complexes que ta vision classique, tres newtonienne d ailleurs.....
La mécanique quantique traite de l'infiniment petit. La bilocation quantique est possible pour une particule élémentaire mais pas pour un corps donné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les guérisseurs: lien ou non avec la religion catholique?   Mer 25 Juil 2007 - 11:23

sebangel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Les NDE sont de simple phénomènes naturels liés à la complexisté de la nature humaine.

La vraie bilocation est une chose impossible. (sauf à Dieu).

lollll, tu ne connais rien a la complexite du corps humain mais tu te permets d affirmer que les NDE sont du a la complexite de la nature humaine. en passant, ca ne veut rien dire ce que tu affirmes. arretes de te faire passer pour un connaisseur stp. kan a la bilocation, dire que c impossible est totalement faux car l univers est quantique et par la meme, les regles sont beaucoup plus complexes que ta vision classique, tres newtonienne d ailleurs.....

Cher Sebangel, vous confondez science et science fiction.

L'univers quantique ne concernent que le monde des particules élémentaires et encore, on peut transmettre les caractéristiques d'un atome en deux lieux, pas l'atome lui-même. De la à transporter un homme en deux lieu, comme dans Startreck...

Pour ce qui est des NDE, elles s'expliquent d'après les philosophies orientales par le fait que le psychisme humain et animal aurait pour siège une matière non palpable, une sorte de corps psychique qui peut, dans certaines circonstances, se détacher du corps palpable. Si c'est vrai, c'est donc bien une propriété de la nature humaine et de ses trois degrés de vie (biologie, psychique, spirituel).

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Arnaud
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