Le mouvement catholique traditionaliste

Tout sur le mouvement catholique traditionaliste
Les catholiques traditionalistes sont opposés à la nouvelle liturgie promulguée par Vatican II, mais, contrairement aux intégristes, restent fidèles à Rome.
https://www.la-croix.com/Religion/catholicisme-traditionaliste

Ce n'est cestes pas tout.
Et c'est confus. Integriste ne signifie pas infidélité à Rome, car personne ne taxe d'intégristes les vieux cathos qui rejettent Vatican I et l'infaillibilité.
Il est mieux de garder le 1er sens de l'intégrisme, la lutte excessive contre le modernisme 1910-1940.
En ce sens strict la fsspx irrégulière n'est pas intégriste automatiquement simplement pcq elle suit Pie X et Pie XII.
DE la même facon les tradis (ceux qui se disent tels) n'ont pas que la messe de différente, mais largement la pasto , prédication du dogme et non biblisme exclusif, catéchèse, ascétisme antimondain, centralité absolue des fins dernières,  ils sont mieux nommés néotridentins, ce qui contre l'herméneutique de rupture. 
Néotridentin est mieux car souvent les postconciliaires locaux les plus mondains se disent plus traditionalistes que les tradis en se reportant à la tradition des 3 1ers siècles p.ex. , alors l'expression tradition crée de la confusion (on entend souvent que la messe de 1969 , compatible avec la messe yéyé ou western cuculisée, est plus traditionnelle que la messe tridentine)

christianK a écrit:

(on entend souvent que la messe de 1969 , compatible avec la messe yéyé ou western cuculisée, est plus traditionnelle que la messe tridentine)

Ah ça, je ne l'ai jamais entendu, mais lu DE VOUS, ça oui et je préfère vous dire que vous commencez à m'agacer avec ces termes concernant la messe qui ne sont pas du tout respectueux

Si vous suivez les controverses autour des tradis et de la liturgie, c'est assez courant, l'idée que par dessus la tradition des 3 premiers siècles se sont ajoutés plusieurs éléments qualifiés de non essentiels, surcharges etc., particulièrement autour du 10e -11e s.. C'est ce que bien des réformateurs prétendent.
EG. https://sociocatho.forumactif.com/t94-la-paroisse-experimentale-st-albert-dominicains-de-montreal-1969

Messe yéyé ou à gogo, western, sont les termes utilisés par leurs célébrants, à leurs yeux positifs. Cuculisée réfère à la censure de la "théologie pastorale négative" (St sacrifice expiatoire et propitiatoire du caté et de la présentation générale du novus ordo) au profit de la seule pasto dite "positive"; ce qui aboutit à l'hérésie cryptogamique au sens de Rahner, hérésie par omission.

Je regarde plutôt les controverses initiées par ceux qui se nomment eux-mêmes avec orgueil les "traditionalistes" avec un certain recul, car j'estime pour ma part que ces découpages idéologiques n'ont aucun fondement et sont totalement imaginaires.

Moi-même je m'estime traditionaliste, car je suis fidèle au Christ et à l'Eglise. Et d'abord je n'aime pas cette façon de mettre les gens dans des catégories, et on a le droit de toutes façons d'avoir une certaine indépendance par rapport au fonctionnement de l'Eglise, car on n'est plus au moyen-âge ou non plus au parti communiste.

pourquoi la supériorité du Latin sur les autres langues ?
et pourquoi pas faire la messe en Hébreux ou en Araméen ?
Paul ne conseille il pas d'éviter les langues du moins en publique si personne ne comprend ?
aujourd'hui l'évangile est traduit dans toutes les langues de la terre .
Paul exige la traduction dans l'église pour que tous comprennent .
si dans l'église viens une personne qui ne parle pas le Français , Paul demande un traducteur .ne fait on pas de la Messe en Latin certes trés belle , un rituel se répétant dimanche aprés dimanche ?
ne devez vous pas faire un éffort de comprendre la soif du peuple .
d'aprés le journal l'éveil
Une église évangélique, variante du protestantisme, s'ouvre tous les dix jours en France
une religion en pleine expansion partout dans le monde. Un phénomène qui gagne la France.
une religion en pleine expansion partout dans le monde. Un phénomène qui gagne la France.
sa montre que les gens ont soif d'entendre la parole de DIEU .
quand Billy Graham est venus en Europe sa a réunis des milliers de personnes , il y eut nombre de conversion .
pourquoi on n'aide pas les charismatiques a se développer dans l'église ?
ceux qui ont soif vont ailleurs ou ils peuvent s'abreuver .

Constance a écrit:

Christian59 a écrit:

pourquoi on n'aide pas les charismatiques a se développer dans l'église ?
ceux qui ont soif vont ailleurs ou ils peuvent s'abreuver .

« Témoins crédibles de l’Évangile sans duplicité » Des enfants du monde entier auprès du pape François Rencontre internationale du Renouveau charismatique catholique  Le pape François reçoit les membres de CHARIS – Service international du Renouveau charismatique catholique Messe de suffrage à […]




https://fr.zenit.org/2023/11/06/rencontre-internationale-du-renouveau-charismatique-a-rome-5-titres-6-novembre-2023/

vous savez trés peu de secteurs ont des églises charismatiques , ou des Mésse charismatique ?

Christian59 a écrit:

vous savez trés peu de secteurs ont des églises charismatiques , ou des Messe charismatique ?

mais ça peut venir : tout dépend de l'évêque...

Humanlife a écrit:

Les catholiques traditionalistes sont opposés à la nouvelle liturgie promulguée par Vatican II, mais, contrairement aux intégristes, restent fidèles à Rome.

Les traditionalistes dont tu parle sont opposés à la nouvelle liturgie, à la discipline et aux doctrines de Vatican II. Ils ne sont pas du tout fidèles à Rome, si par «Rome» tu veux parler des papes de Vatican II. Non, ils sont infidèles (selon la doxa actuellement en force) car ils estiment devoir être dans l'obligation de ne pas suivre les enseignements du Souverain Pontife. Ils ne font que désobéir dans les faits.



[parenthèse sur le terme «intégriste»]

Le terme «intégriste» qui se veut une étiquette infamante (borné, arriéré, psycho-rigide, déconnecté, stupide, obstiné à ne pas vouloir suivre le progrès, etc.) n'est qu'une expression trop vague, trop large et potentiellement applicable à n'importe qui pouvant déplaire. C'est une expression qui ne veut rien dire.

Mgr Lefevbre est un intégriste pour le pape Paul VI (Mgr Lefevbre déplaît ...)
Mgr Strickland est un intégriste pour le pape François (Mgr Strickland déplaît ...)
Mgr Ratzinguer est un intégriste pour les professeurs jésuite de la faculté de théologie à Montréal  dans les années 1980-1990-2000 (Mgr Ratzinguer déplaisait dans le temps à ... on aura compris)

Mais ...

J'ai déjà vu "de mes yeux vu" le professeur émérite de la faculté devenir bleu, changer de couleur, laisser des crocs apparaître à la commissure de ses lèvres retroussées, pousser un méchant rictus et s'étouffer à l'audition du nom Ratzinguer. Je parle d'un vécu ici, et j'exagère à peine ...

Alors «intégriste» ... Mais qu'est-ce que ça vaut ? Rien.

Il n'existe pas une école intégriste, ni une Église intégriste ni des doctrines intégristes. Des insultes ne définissent rien du tout en réalité. Et quoi de commun entre les positions des feu Mgr Lefevbre et feu Mgr Ratzinguer (devenu ensuite Benoit XVI) ou l'actuel Mgr Strickland au Texas ? Et la presse de gauche dans les années 1980 aurait certainement pu qualifier aussi Jean-Paul II d'intégriste ... le conservateur arriéré sorti de Pologne ... «Grrrr !»

Constance a écrit:

Christian59 a écrit:

vous savez trés peu de secteurs ont des églises charismatiques , ou des Messe charismatique ?

mais ça peut venir : tout dépend de l'évêque...

donc les chrétiens n'ont pas le choix .
si aller dans des églises évangéliques plus vivante .
certes avec discernement mais a Corinthe il le fallait aussi .

christianK a écrit:

car personne ne taxe d'intégristes les vieux cathos qui rejettent Vatican I et l'infaillibilité.

Non, en effet. Et la raison est simple.

Ces "vieux cathos" (ennemis du papisme) se retrouvent actuellement du bon côté du manche, dans le sens du vent, c'est à dire qu'ils se situent finalement dans une mouvance de type  protestante libérale et absolument ouverte à tout, tout, tout mais absolument tout ce que nous pourrions découvrir de plus progressiste dans le monde occidental.

Ils ne peuvent qu'être sympathiques aux yeux des militants démocrates américains de Joe Biden, aux yeux des experts de l'Union européenne, de la Open Society de Soros, du Grand Orient de France, de Macron et cie. On ne parviendrait pas à trouver une seule association de féministes, de gais ou de lesbiennes transexuelles pouvant taxer ces vieux cathos de ringards, arriérés, rigides, intolérants et ennemis de l'humanité. Impossible !

Je suis pas si sûr, les vieux cathos semblent assez anarchiques, difficile de voir leur ligne, on trouve un peu n'importe quoi.
Ensuite ennemi de Vatican I ne veut pas dire ennemi du papisme mais plus précisément de l'infaillibilité.
Ensuite ceux qui rejettent Vatican II en interdisant le latin et le grégorien (qui doit avoir 1ere place et protéger ainsi contre la messe à gogo) rejettent aussi le concile et sans être intégristes. Donc rejeter le concile n'est pas intégriste

Pilgrim2 a écrit:

Les traditionalistes dont tu parle sont opposés à la nouvelle liturgie, à la discipline et aux doctrines de Vatican II. Ils ne sont pas du tout fidèles à Rome, si par «Rome» tu veux parler des papes de VaticanII

.manque de nuance. Faut distinguer FSSP qui accepte le concile (particulièrement sur la primauté du grégorien et le latin, l'habit religieux etc etc. Et la FSSPX qui conteste certaines doctrines secondaires en plus. Et plus loin les sédévacantistes, qui disent, s'appuyant sur la théologie la plus classique, qu'un pape hérétique en doctrine n'est plus pape, le siège est vacant comme c'est arrivé plusieurs fois dans l'histoire.

En gros, les tradis ralliés ne diffèrent que par la pasto et la liturgie, et s'opposent aux paraconciliaires en situation d'hérésie cryptogamique rahnérienne, p.ex. par la messe à gogo, la censure de l'enfer, purgatoire, péché mortel (comme voulait Denise Bombardier en ses mémoires) etc etc

Citation :

Alors «intégriste» ... Mais qu'est-ce que ça vaut ? Rien.

!»

Oui au sens courant c'est devenu rhétorique, comme le terme fascisme chez les communistes, et comme communisme sous le maccarthysme.
Mais aus sens strict et historique, cela garde du sens: excès dans la lutte contre les hérésies modernistes.

humanlife a écrit:

Je regarde plutôt les controverses initiées par ceux qui se nomment eux-mêmes avec orgueil  les "traditionalistes" avec un certain recul, car j'estime pour ma part que ces découpages idéologiques n'ont aucun fondement et sont totalement imaginaires.

Moi-même je m'estime traditionaliste, car je suis fidèle au Christ et à l'Eglise. Et d'abord je n'aime pas cette façon de mettre les gens dans des catégories, et on a le droit de toutes façons d'avoir une certaine indépendance par rapport au fonctionnement de l'Eglise, car on n'est plus au moyen-âge ou non plus au parti communiste.

C'est exactement ce que je dis: souvent on dit, paraconciliaires à la dérive inclus, que Vatican II est plus tradi que les tradis, en remontant à des périodes encore plus antérieures que le concile de Trente (1570), par exemple au 1er millénaire.  Donc tradition est ambigue.
D'autre part traditionnaliste n'est pas imaginaire si on précise le terme tradition, p.ex. on distingue tradition essentielle de tradition secondaire, apostolique de écclésiale etc.
Plus concrètement, même si je préfère de loin appeler la FSSPX néotridentine antimoderniste, le terme traditionaliste a un certain sens en contexte postconciliaire local et paraconciliaire (messes à gogo et western etc).   Quand la constitution dei verbum , d'ou vient le biblisme (souvent en situation d'hérésie cryptogamique car permettant davantage la sélectivité, eg.censure totale de "Dieu vengeur" biblique), a été discutée, le schéma préparatoire portait sur les 2 sources de la révélation, écriture ET tradition, et pour plaire aux protestants on a éliminé ca et ON a écrit que la source est la Parole, laquelle est constituée de Ecriture et tradition, mais en même temps on a insisté sur l'Ecriture comme « âme » de toute la théologie et prédication, la tradition, donc le dogme passant en second, avec pour conséquence le biblisme catéchétique ou le mot dogme est censuré etc etc.
Le dogme explicite n’est jamais censuré chez les Tradis. Or le dogme est distinct de l’Évangile écrit du point de vue pasto.  DONC on peut penser que les tradis portent bien leur nom en étant protégé du biblisme plus manipulable, au moyen de la pasto dogmatique, qu’on peut identifier à la tradition dans la mesure ou celle-ci n’est pas strictement identique à l’écriture.

Christian59 a écrit:

pourquoi la supériorité du Latin sur les autres langues ?
et pourquoi pas faire la messe en Hébreux  ou en Araméen ?
Paul ne conseille il pas d'éviter les langues du moins en publique si personne  ne comprend ?
aujourd'hui l'évangile est traduit dans toutes les langues de la terre .
Paul exige la traduction dans l'église pour que tous comprennent .
si dans l'église viens une personne qui ne parle pas le Français , Paul demande un traducteur .ne fait on pas de la Messe en Latin certes trés belle , un rituel se répétant dimanche aprés dimanche ?
ne devez vous pas faire un éffort de comprendre la soif du peuple .
d'aprés le journal l'éveil
Une église évangélique, variante du protestantisme, s'ouvre tous les dix jours en France
une religion en pleine expansion partout dans le monde. Un phénomène qui gagne la France.
une religion en pleine expansion partout dans le monde. Un phénomène qui gagne la France.
sa montre que les gens ont soif d'entendre la parole de DIEU .
quand Billy Graham est venus en Europe sa a réunis des milliers de personnes , il y eut nombre de conversion .
pourquoi on n'aide pas les charismatiques a se développer dans l'église ?
ceux qui ont soif vont ailleurs ou ils peuvent s'abreuver .

3 éléments ici. Les charismatiques, le latin, les protestants évangéliques.

pour les charismatiques: ils se sont beaucoup assagis même si ca reste souvent cucu ("positif"); mais curieusement ils se rapprochent des tradis car nettement verticaux, théocentriques, avec souvent un bon système de défense antimondain (et d'ailleurs biblique...), mais pas toujours.

Les évangéliques ont des qualités proches des charismatiques, et des  musulmans: fermeté doctrinale, verticalité, ascétisme

Le latin n'est qu'un aspect de la communication, le grégorien (en opposition totale à la messe à gogo ou mièvre)  est bien plus important, et on ne peut le séparer du latin.
Le latin est universel donc moins manipulable par les paraconciliaires.   C'est la manipulabilité qui rend le novus ordo vulnérable aux impros désastreuses.
Mais en Orient cependant, ils ont une liturgie solide, sans latin.  Pas le cas de l'occident pour l'instant

Citation :

donc les chrétiens n'ont pas le choix .
si aller dans des églises évangéliques plus vivante .
certes avec discernement mais a Corinthe il le fallait aussi

Le danger potentiel est le même qu'avec les charismatiques, et en plus il n'y a pas de st sacrifice, c'est juste du biblisme et une homélie par un laic.
Le danger est la pasto "positive" et mondaine, c'est le grand facteur qui explique la décadence des protestants libéraux, certes distincts des évagéliques, mais pas toujours ou complètement. La pasto positive entraine hérésie cryptogamique rahnérienne (par omission)

Pour les 60 ans de Vatican II, le pape renvoie dos à dos « progressisme » et « traditionalisme »
Analyse Au cours de la messe célébrant les 60 ans du début du concile Vatican II, mardi 11 octobre, le pape François a vivement critiqué la « tentation de la polarisation » au sein de l’Église catholique.
https://www.la-croix.com/Religion/60-ans-Vatican-II-pape-renvoie-dos-dos-progressisme-traditionalisme-2022-10-11-1201237169

Homélie pour les 60 ans du Concile Vatican II par le pape François, 11 octobre 2022 – mémoire de Saint Jean XXIII, Pape
« Est-ce que tu m’aimes ? » C’est la première phrase que Jésus adresse à Pierre dans l’Évangile que nous avons entendu (Jn 21, 15). La dernière est : « Pais mes brebis » (v. 17). À l’occasion de l’anniversaire de l’ouverture du Concile Vatican II, nous entendons ces paroles du Seigneur qui nous sont également adressées, à nous en tant qu’Église : « M’aimes-tu ? Pais mes brebis ».
https://emmanuel.info/homelie-pape-60-ans-concile-vatican/

Il est coutumier à l'épiscopat depuis le concile de se dire dans une sorte de juste milieu entre progressistes et tradis et ce n'est pas vraiment faux. Seulement ca n'a pas empêché les séminaires de juste milieu de mourir alors que les séminaires tradis regorgent de vocations (pour simplifier j'inclue la comm.st martin avec novus ordo grégorien). Pourquoi? La meilleure hypothèse est que le juste milieu est seulement relatif, en réalité il est gauchi (sans jeu de mots...) par pression mondaine insuffisamment combattue (slogans sans cesse répétés sur l'ouverture, d'ailleurs absents du texte du concile). Le juste milieu penche du côté mondain (donc progressiste pour la période 1965-2023, sous les victoriens ce serait different), il n'est pas exactement juste du point de vue fonctionnel, d'où décadence et séminaires morts.
Déjà dès 1966 des observateurs notaient que gaudium et spes penchait toujours du même bord, le côté mondain, et qu'une de ses 2 jambes était bien plus longue que l'autre.
Et.... francois est né en 36 ordonné en 69........

Tout royaume divisé contre lui-même devient un désert.

Oui, mais p.ex. la rigidité de la forme extra protège contre les impros divisives...

christianK a écrit:

Ensuite ennemi de Vatican I ne veut pas dire ennemi du papisme mais plus précisément de l'infaillibilité.

N'ergotons pas inutilement.

Les "vieux catholiques" sont sortis de la communion de l'Église, refusent  le concile Vatican I, et donc refusent le dogme de l'infaillibilité du Pape (du magistère enseignant de l'Église catholique romaine) Ils sont ennemis du papisme en ce sens. Il sont résolument contre la position de ceux que l'on nommait jadis les ultramontains au XIXe siècle, à l'époque du Ier concile du Vatican.

Et puis, de fait, de nos jours : ces "vieux catholiques" ne distinguent pas de ceux qui tiennent des positions progressistes ou ultra-libérales comme on en trouve chez les protestants et autres dissidents pratiquant une sorte de libre-examen de la Bible ou autre.  

«Roma locuta est, causa finita est» : précisément ce qu'ils repoussent. Ils sont contre ce système de la papauté, contre le papisme.

C'est possible au présent, 150 ans après. Mais non en 1870. Faudrait vérifier chez l'initiateur Dollinger. Depuis ils sont devenus clownesques, des évêques qui s'ordonnent les uns les autres presque sans fidèles.

Citation :

[...] manque de nuance. Faut distinguer FSSP qui accepte le concile (particulièrement sur la primauté du grégorien et le latin, l'habit religieux etc etc. Et la FSSPX qui conteste certaines doctrines secondaires en plus. Et plus loin les sédévacantistes, qui disent, s'appuyant sur la théologie la plus classique, qu'un pape hérétique en doctrine n'est plus pape, le siège est vacant comme c'est arrivé plusieurs fois dans l'histoire.

Que ce soit des traditionalistes de la FSSP, de la FSSPX ou qu'ils reconnaissent le point de vue sédévacantiste : on pourrait difficilement les qualifier de catholiques fidèles aux orientations données à l'Église catholique depuis Vatican II. Ils ne sont pas vraiment obéissants dans le sens qu'ils résistent tous (peu ou prou) à nombre d'enseignements des derniers papes, refusent intimement certains changements disciplinaires (jugeant mauvais ce que le Pape trouverait bon) comme ils refusent aussi la plupart du temps les innovations liturgiques intervenues depuis Paul VI, Bugnini et al.

Un exemple : un abbé comme Philippe Laguérie qui serait supposé pourtant être un traditionnaliste rallié à l'Église conciliaire et qui devrait accepter Vatican II en principe, un bon abbé comme lui, dirais-je, se révolte en fait (... et puis violemment, tout son être s'insurge) contre le motu proprio Traditionis Custodes. Sa réaction «ultra négative» n'aurait pas lieu d'être si pour lui le Pape actuel serait réellement le vicaire du Christ, le détenteur de l'autorité divine et jouissant pour vrai du charisme de l'infaillibilité. Absurde !  S'il serait si fidèle que cela, si obéissant : comment pourrait-on le voir dans la réalité en train de réfuter le jugement du Pape,  dénoncer comme une horreur, un quasi-crime contre l'humanité, un attentat contre la foi, la décision disciplinaire que la tête de l'Église (sensée être avec le Christ, le Saint Esprit) vient de prendre, et alors même qu'en tant que sujet disposant du plein pouvoir de juridiction sur toute l'Église mais le Pape sera certainement dans son bon droit de faire de qu'il fait. Obéissant, il devrait accepter la décision et même y conformer sa pensée. La tradition catholique des Pie IX, Léon XIII, Pie X ne lui permettrait pas de renâcler ainsi publiquement, dénoncer la décision du Pape, etc.

Pilgrim2 a écrit:

Que ce soit des traditionalistes de la FSSP, de la FSSPX ou qu'ils reconnaissent le point de vue sédévacantiste : on pourrait difficilement les qualifier de catholiques fidèles aux orientations données à l'Église catholique depuis Vatican II. Ils ne sont pas vraiment obéissants dans le sens qu'ils résistent tous (peu ou prou) à nombre d'enseignements des derniers papes, refusent intimement certains changements disciplinaires (jugeant mauvais ce que le Pape trouverait bon) comme ils refusent aussi la plupart du temps les innovations liturgiques intervenues depuis Paul VI, Bugnini et al. .

Encore manque de nuances.
La FSSP est en règle, pleinement, bénéfiant de l’indult, en attendant que les choses redeviennent normales concernant la forme extra.
Vatican II exige la primauté du grégorien et la préservation du latin…  Donc…
Lisez ce que Louis Bouyer (hostile à la FSSPX et expert de la commisison liturgique) écrivait sur le banditisme de Bugnini…
La messe western approuvée par l’épiscopat est une preuve irréfutable que le novus ordo est pastoralement dangereux; et absolument tout le monde , pape inclus, peut faire des erreurs pastos, surtout après un concile tenu dans  les ans 60 en Occident; des erreurs mëme au plus haut niveau étaient inévitables, et en ce cas le sensus fidelium doit et peut intervenir.

Pour la FSSPX c’est différent car son point de vue est d’abord doctrinal et non pastoral. Cependant elle est catho, et ses divergences sont secondaires (liberté religieuse civile, œcuménisme, ca concerne surtout les relations extérieures de l’église, ce n’est pas au centre du dogme).  Leur caté est supérieure méthodologiquement et non cuculisée (ie.exclusivement « positive »), leur liturgie infiniment mieux protégée contre la messe western ou à gogo.
Donc il y a du positif et du négatif et le positif justifie pleinement leur mission propre, surtout depuis Francois. IL faut éviter la papolatrie, il y a eu des papes hérétiques dans l’histoire, mëme si leur hérésie n’a jamais été proclamée ex cathedra et couverte par le charisme d’infaillibilité.
.

Citation :

Un exemple : un abbé comme Philippe Laguérie qui serait supposé pourtant être un traditionnaliste rallié à l'Église conciliaire et qui devrait accepter Vatican II en principe, un bon abbé comme lui, dirais-je, se révolte en fait (... et puis violemment, tout son être s'insurge) contre le motu proprio Traditionis Custodes. Sa réaction «ultra négative» n'aurait pas lieu d'être si pour lui le Pape actuel serait réellement le vicaire du Christ, le détenteur de l'autorité divine et jouissant pour vrai du charisme de l'infaillibilité. etc.

Non pas du tout, car le motu est tout sauf infaillible. Le document  contredit Benoit sur la valeur intemporelle du rite extra, pas du tout permis uniquement pour la FSSPX, mais pour sa valeur en elle-même. Le sensus fidelium est totalement libre là-dessus, surtout quand 2 papes se contredisent et devant un prêtre jésuite ordonné dans les ans 60….
Ensuite Philippe Laguérie est membre de l’institut du bon pasteur, et dans les constitutions il a acquis le droit de critiquer constructivement le concile et ses suites (Benoit voyait très bien le désastre postconciliaire) .  Donc son cas est particulier, il a des libertés que la FSSP n’a pas .
Encore une fois, la pasto est totalement faillible. Quand Jean XXIII se dissocie des « prophètes de malheur » pessimistes de 1962 dans l’intro du concile, il se trompait purement et simplement à mon avis, avec le recul, et ce sont les prophètes de malheur qui avaient raison en cette période précise; ceci n’a rien à voir avec le dogme ou la foi, c’est juste une opinion pasto qu’on peut rejeter n’importe quand avec le recul. La seule restriction, c’est qu’il faut y mettre les formes sur le moment, disons entre 1962 et 1972, et rester discret; mais n’importe quel  catho de 2023 a le droit que dire publiquement que c’était une gaffe dans les ans 60, la pire période possible depuis longtemps

Le Vatican ne veut plus de sermons verbeux

Cité du Vatican - Un prêtre catholique qui prononcera un sermon ne devra plus désormais donner un cours savant, raconter son histoire personnelle ou "tordre les textes" pour imposer ses idées préconçues, a recommandé mardi une directive destinée aux prêtres du monde entier.

Intitulé "le directoire sur l'homélie" (sermon), ce document de 117 pages répond à une priorité du pape François, qui soulignait dès 2013 l'importance d'un contenu clair, bref et convaincant, dans un langage susceptible d'être compris, et censé réconforter les fidèles, et non les affliger.

"Pour devenir un bon prédicateur, il n'est pas nécessaire d'être un grand orateur", rassure cette longue lettre, en relevant que "Moïse souffrait de difficultés d'expression, Jérémie se considérait trop jeune et Paul éprouvait crainte et tremblement". Les voix tonitruantes et les mimiques théâtrales doivent céder la place à "un usage approprié de la voix et aussi des gestes".

"L'homélie doit être brève et éviter de ressembler à une conférence. Elle ne doit pas être l'occasion de tenir des propos complètement étrangers à la célébration ou (...) de tordre les textes dans tous les sens pour les soumettre à une idée préconçue".

"Enfin, l'homélie ne doit pas être considérée comme un temps réservé au témoignage personnel" du prédicateur", selon le texte qui rejette également la prédication "purement moralisante ou qui s'apparente à un endoctrinement".

https://www.lexpress.fr/styles/le-vatican-ne-veut-plus-de-sermons-verbeux_1650025.html

"Purement moralisante" est ridicule, car les thèmes moraux pour le salut des âmes, les perfections xtiennes, sont déjà censurés, on a souvant au contraire des thèmes antimoralisants, sauf s'ils sont sociaux. Le moralisme et les commandements sont souvant vus sous l'angle du pharisaisme dans les prédications.
Par contre recentrer l'homélie, eviter l'impro est excellent, mais pour ne pas censurer le dogme il est nécessaire que le caté soit au centre, et éviter le biblisme. Bref la doctrine doit être prêchée complètement, y compris humanae vitae etc.

Ps. Le texte dit "Comme l’affirme le Pape François, la 
prédication purement moralisante ou qui s’apparente à un endoctrinement, 
et aussi celle qui se transforme en une leçon d’exégèse, ".  Bon on demande d'éviter le biblisme, le dogme ne doit pas être exclu.

Le directoire recommande indirectement d'éviter le biblisme (exégèse) exclusif , au profit du caté:

Citation :

L’HOMELIE ET 
LE CATECHISME DE L’EGLISE CATHOLIQUE 
157. La nécessité d’une prédication comportant un plus grand nombre 
d’éléments doctrinaux est l’une des préoccupations principales, qui s’est 
exprimée dans les années qui ont suivi le Concile Vatican II, en particulier 
au cours des Synodes des Evêques. Le Catéchisme de l’Eglise Catholique 
répond à cette nécessité. Il reste que, si ce dernier est utile au prédicateur, 
celui-ci doit toujours l’utiliser en tenant compte de la nature et de l’objectif 
de l’homélie. 
158. Le Catéchisme Romain fut publié à la demande des Pères du 
Concile de Trente. Certaines éditions incluaient une Praxis Catechismi, qui 
présentait les différentes parties du Catéchisme Romain à partir des 
évangiles des dimanches de l’année liturgique. Il n’est donc pas surprenant 
que, avec la publication d’un nouveau Catéchisme à la suite du Concile 
Vatican II, on ait proposé de faire quelque chose de semblable dans le 
Catéchisme de l’Eglise Catholique. Une initiative de ce genre devait 
inévitablement se heurter à de nombreux obstacles sur le plan pratique. 
Toutefois, la plus grande difficulté provenait de cette objection 
fondamentale, selon laquelle la liturgie dominicale ne peut pas être une 
« occasion » de faire un sermon sur un sujet qui ne correspond pas au temps 
liturgique et à ses thèmes spécifiques. A cela, on peut répondre qu’il peut 
exister des raisons pastorales particulières exigeant la présentation d’une 
partie bien déterminée de l’enseignement doctrinal ou moral. ...




160. C’est pourquoi, dans cette Annexe, on a établi un Index où sont 
indiqués les numéros du Catéchisme de l’Eglise Catholique qui ont un 
rapport avec les lectures bibliques des dimanches et solennités. Les 
numéros ont été choisis en fonction des citations ou des allusions par 
rapport à des lectures spécifiques, ou parce qu’ils traitent de certains thèmes 
qui sont présents dans les lectures. On encourage le prédicateur à consulter 
le Catéchisme, non pas d’une manière superficielle et trop rapide, mais en 
tenant compte du fait que les quatre parties de cet ouvrage sont liées entre 
elles. ...


 (2443-
2449). En utilisant de cette manière le Catéchisme de l’Eglise Catholique, 
le prédicateur pourra aider les fidèles à intégrer dans leur propre vie la 
Parole de Dieu, la foi de l’Eglise, les exigences morales de l’Evangile, et 
leur propre spiritualité personnelle et liturgique.

Suit une longue liste des correspondances entre lectures biblique et nos du catéchisme, dans le but que ceux ci soient utilises.
Là où ca va probablement accrocher c'est au nom de la théologie pasto positive, et de l'"adaptation", qui vont causer des déformations , Satan et le péché mortel et humanae vitae seront censurés etc.

Par contre le document interdit aux laics de prêcher.

Christian59 a écrit:

Constance a écrit:

Christian59 a écrit:

pourquoi on n'aide pas les charismatiques a se développer dans l'église ?
ceux qui ont soif vont ailleurs ou ils peuvent s'abreuver .

« Témoins crédibles de l’Évangile sans duplicité » Des enfants du monde entier auprès du pape François Rencontre internationale du Renouveau charismatique catholique  Le pape François reçoit les membres de CHARIS – Service international du Renouveau charismatique catholique Messe de suffrage à […]




https://fr.zenit.org/2023/11/06/rencontre-internationale-du-renouveau-charismatique-a-rome-5-titres-6-novembre-2023/

vous savez trés peu de secteurs ont des églises charismatiques , ou des Mésse charismatique ?

 

Toi le tout petit a écrit:

Avant une fois par semaine hors de la messe, un Prédicateur venait en "présence de l'Esprit Saint"

Quand c'est hors la messe, privé, c'est nettement moins grave

christianK a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Avant une fois par semaine hors de la messe, un Prédicateur venait en "présence de l'Esprit Saint"

Quand c'est hors la messe, privé, c'est nettement moins grave

C'est votre avis, pas le mien, parce que j'ai vécu la même chose et ça marque.

Le novus ordo stipule que rien dans le déroulement de la messe ne doit être modifié par le celebrant,  la flexibilité déjà grande est en principe strictement limitée. Sinon c'est lA porte ouverte à la messe western:

https://youtu.be/DEAvE8EyPjE?si=kC1Epp1M39aMa5YQ

Il y a une façon sociologique d'expliquer le succès du mouvement catholique traditionaliste, par l'affaiblissement de l'Eglise dans la société occidentale, et le besoin de se rapprocher de valeurs plus strictes dans une société éclatée et en perte de mémoire collective.

Exactement, c'est le cas de plusieurs sociologues, et ca concerne pas seulement les tradis mais aussi tout le catholicisme non liberal exclusivement bibliste, la nouvelle orthodoxie respectueuse et defenderesse du dogme , la réforme de la réforme, l'opus dei, une part des communautés nouvelles, les protestants évangéliques etc

Dans cette ligne à mon avis, la grande force d'évolution historique du 21e s.sera la sous fécondité, qui va diviser de moitié les vieilles populations tous les 65 ans environ. Les descendants de la nouvelle France et leur religion actuelle seront mis en minorité à moyen terme et rayés de la carte à long terme.
Déjà d'ici 2040 il sera fascinant d'observer l'élimination de la cohorte 1940-1955, et ses effets.
Il faut prendre acte de ces faits et l'accepter. De ce point de vue Bock-Coté, que les Francais semble beaucoup apprécier, est profondément réactionnaire au sens 1er, ils refuse les faits qui s'en viennent inexorablement pAR sous fécondité.

Il faut voir aussi une évolution des pratiques religieuses dans les nouvelles générations, et un positionnement différent par rapport au caractère institutionnel de l'Eglise catholique, ce qui n'empêche pas une fidélité à ses principes.
Les chrétiens désirant de l'être vont moins se diriger vers l'Eglise catholique, qui peut apparaître comme un milieu trop homogène, et trop contraignant dans sa structure sociale.
La vie paroissiale au niveau local, qui a été un pilier de la culture chrétienne pendant longtemps, est moins attirante pour les nouvelles générations, je pense.

C'est une hypothèse possible. Mais l'hypothèse inverse est possible, faut voir à l'observation.  Ce ne sont pas les nouvelles générations tout court qui comptent en 1er, mais les nouvelles générations de prêtres et religieux et religieuses, ils sont un indice plus important. Et alors on voit un éloignement de la génération défroquée (habit) et un rapprochement du froc chez les générations froquées.
De même pour la paroisse: elle n'est pas attirante non pcq trop rigide (pour simplifier beaucoup) mais pcq trop molle (pour simplifier), pas assez solennelle, dogmatique, fermée défensivement sur le monde, ascétique, avec familles jeunes et nombreuses comme chez les tradis,,,, Ie.il est possible que les postconciliaires loacaux aient eu tout faux quant à l'adaptation entre 1965-2000, ils ont foncé vers l'inadaptation (ie.l'ouverture en certain contexte). Cf. Louis Rade, Eglise conciliaire et années 60

Pas d'accord, les pratiques religieuses font avant tout les chrétiens, mais l'Eglise catholique n'est plus centrale au sein de ces pratiques.

Les prêtres et les religieux gardent quand même un rôle dans la persistance de l'institution catholique.

humanlife a écrit:

Pas d'accord, les pratiques religieuses font avant tout les chrétiens, mais l'Eglise catholique n'est plus centrale au sein de ces pratiques.

Les prêtres et les religieux gardent quand même un rôle dans la persistance de l'institution catholique.

et les laïcs (hommes et femmes) aussi. Beaucoup de jeunes s'investissent s'ils sont acceptés.

humanlife a écrit:

Pas d'accord, les pratiques religieuses font avant tout les chrétiens, mais l'Eglise catholique n'est plus centrale au sein de ces pratiques.

Les prêtres et les religieux gardent quand même un rôle dans la persistance de l'institution catholique.

En ce cas , si c'est vrai, c'est Mgr Lefebvre qui avait malheuresement raison: ces xtiens sont devenus protestants sans le savoir, leurs vocations sacerdotales meurent. Independamment de la question de savoir si devenir protestant est une bonne chose.
Mes observations m'amènent à penser que cette protestantisation a la mort écrite dans le front, elle est largement générationnelle.

Vous donnez une version largement idéologique des choses, c'est un défaut que l'on peut attribuer au mouvement catholique traditionaliste.

Même en admettant, elle est aussi largement observationnelle.
N'est-il pas évident que l'individualisme protestant, ou l'église est invisible, ou l'individu construit sa religion pour ensuite former "dénomination" avec les individus ayant des fabrications identiques, recoupe l'individualisme hédoniste consumériste narcissique antiascétique? Eg.le rejet de humanae vitae?

Elle n'est pas observationnelle si elle est largement idéologique, et c'est le cas.

Votre point de vue reste erroné par la centralité que vous accordez à l'Eglise, et qui est une conception dépassée aujourd'hui, comme je l'ai déjà expliqué qui résulte de la nostalgie d'un passé où l'Eglise catholique dominait la culture en occident, et une sorte de mépris pour toute religiosité qui sort d'un cadre institutionnel contraignant.

L'Eglise doit se situer aujourd'hui autrement par rapport aux réalités de son temps, et c'est ce que fait le pape François il me semble. De ce point de vue l'Eglise catholique reste très influente dans le climat social général.

humanlife a écrit:

Spoiler:

L'Eglise doit se situer aujourd'hui autrement par rapport aux réalités de son temps, et c'est ce que fait le pape François il me semble. De ce point de vue l'Eglise catholique reste très influente dans le climat social général.

Le Pape François est plus respecté par les athées et autres religions que par les catholiques.

C'est très mauvais signe car c'est normal pour tout mondain. Ca vide les séminaires.

humanlife a écrit:

Elle n'est pas observationnelle si elle est largement idéologique, et c'est le cas.

Votre point de vue reste erroné par la centralité que vous accordez à l'Eglise, et qui est une conception dépassée aujourd'hui, comme je l'ai déjà expliqué qui résulte de la nostalgie d'un passé où l'Eglise catholique dominait la culture en occident, et une sorte de mépris pour toute religiosité qui sort d'un cadre institutionnel contraignant.

Non, il n'y a rien d'idéologique chez Cuchet quand il observe ou se trouve la décadence (Séminaires vides; le concile use du terme décadence en ce sens) sociologique. Le fait que les dominicains de Hollande meurent, tombent à 0, n'a rien à voir avec une domination, mais avec une pure et simple existence vs néant. Votre position équivaut à dire (c'est dangereux et source de décadence) que les séminaires morts ne sont pas morts, ou que c'est pas grave, ou que ce n'est pas décadent - ce qui est contraire au concile ).
J'admets très bien que Dieu est plus important que l'Eglise, là n'est pas la question. Les églises qui meurent sont certainement décadentes.

Citation :

L'Eglise doit se situer aujourd'hui autrement par rapport aux réalités de son temps, et c'est ce que fait le pape François il me semble. De ce point de vue l'Eglise catholique reste très influente dans le climat social général.

Les sociologues disent exactement le contraire. L'église est moins influente que jamais. Francois ne se situe aucunement autrement, il a la position de 1970, il conserve ca, prêtre des ans 60. La FSSPX se situe vraiment autrement par rapport à la période, c'est relatif.

Les sociologues ont leur propre vision du monde, qui est celle d'un groupe intellectuel constitué.
L'influence est une notion plus large, qui ne répond pas seulement aux chiffres et aux statistiques.
L'influence c'est aussi le message, et la qualité de celui qui en est l'émetteur.

Dans l'histoire, on a pu voir qu'une Eglise catholique puissante c'est à dire avec beaucoup de pouvoir amenait inévitablement des dérives de corruption morale ou idéologique, et encore au 20è siècle avec le problème de la pédophilie. Cela signifie qu'une Eglise puissante n'est pas forcément le signe d'une influence bénéfique, puisqu'elle donne une mauvaise image du Christ, qu'elle est censée représenter.

Une Eglise moins puissante peut elle être plus proche du Christ, et du message qu'elle doit transmettre, c'est à dire aussi dans son propre exemple, son propre comportement.

Il ne s'agit pas de puissance ou non puissance, il s'agit de decadence et de passage à 0 vs séminaires pleins. La fssp aux séminaires pleins, la comm. St Martin n'ont aucune puissance. Un ex vicaire général a eu le crétinisme de dire que son sémjnaire mort depuis 40 ans était une pauvreté évangélique, une humilité! Faudrait être pauvre en prière, en vocationm en sainteté! Pure maladie mentale de la génération defroquee (habit).
L'idée que les séminaires pleins relèvent de la chrétienté puissante est totalement fausse et très dangereuse car elle ressemble à une rationalisation, un déni d'échec et de décadence interne. Une des missions des tradis en règle ou non est de fournir des tests sociologiques observables sur ces questions, au délà des théories. Les séminaires pleins sont si parlants que seule l'idéologie ou la pathologie peuvent vouloir detourner les yeux.
Et oui, les constructions sociologiques sont de science molle. Mais pas les faits. Et entre les differentes constructions sociologiques certaines auront plus de vraisemblance que d'autres, eg. Le processus de cuculisation des religions liberales dans les ans 70, en exact parallèle avec les défroquages et le consumerisme mediatique.

Ce n'est que votre point de vue particulier, mais pour comprendre la situation réelle et la place de l'Eglise catholique dans la société contemporaine, il faut considérer des points de vue différents.

Benoît XVI, prophète paradoxal d'une Eglise minoritaire
Avec la déchristianisation de l'Europe, Benoît XVI a inscrit son pontificat dans un catholicisme promu comme contre-culture. Une vision politique où l’Eglise catholique joue "un rôle de contradiction prophétique" dans la société.
https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/benoicirct-xvi-prophegravete-paradoxal-dune-eglise-minoritaire-31273.php

Exactement, des points de vue différents, des tests. Donc il faut à tout prix inclure la liturgie extra par tous les moyens, y compris la FSSPX illégale.  Il faut tester l'approche différente que constitue la fermeture (suffisante) sur le monde, tester la pasto négative. C'est elle qui est vraiment "différente", ou en tout cas qui est différente elle aussi (la FSSPX est tout sauf conformiste, c'est relatif).
C'est là mon point de vue, rien à dire.
Il y a juste une petite différence en ce que je dépasse un peu ce point de vue pour constater, de décennie en décennie, la décadence de la pasto positive et le succès tradi, en utilisant la notion de décadence contenue dans le concile Vatican II (noviciats vides);  autrement dit je constate que certains points de vue semblent causer le succès, d'autres la décadence et la mort A CE JOUR. Mais il se pourrait, p.ex., que ca change dans le futur, qu'on observe des différences ou un renversement de tendance. Mais pas pour l'instant.
Mais l'idée que des séminaires vides depuis 50 ans ne sont pas décadents est une idiotie venue de la génération défroquée (jeunes prêtres des ans 60 en gros)

Il y a sans doute un effet de mode dans l'adhésion au mouvement catholique traditionaliste, qui repose sur un repli sur des pratiques anciennes, face au changement et à la place du religieux dans les sociétés contemporaines.

C'est pour cela que l'analyse en terme de décadence est erronée, car ce n'est pas en soi la religion catholique qui est véritablement en perte d'audience, mais c'est plutôt la place du religieux dans la société contemporaine qui modifie les besoins de représentants religieux.

Et on en revient au même point que précédemment concernant l'effet de mode du mouvement catholique traditionaliste, qui correspond selon moi à la nostalgie de domination culturelle de l'Eglise catholique en occident dans certaines générations, ou certains milieux sociaux.

Non, pas de nostalgie de domination culturelle, car la distinction entre un séminaire plein et un séminaire mort est affaire d'existence et de non existence, pas de domination.  La nostalgie des séminaires non décadents au sens de Vatican II est légitime et n'a rien à voir avec la domination. Cette dernière idée n'est qu'une interprétation malveillante., et unidimentionnelle.
La place du religieux est un argument non appuyé par les faits observables, car la fssp et les dominicains de Washington ont des séminAIRES-noviciats pleins malgré la faible place du religieux, et les défroqués de la province OP de Lyon sont morts en 1997, ils étaient clairement décadents.
Encore à côté de la plaque sur l'effet de mode: les tradis ont eu grand succès dès les ans 70 (d'ou les sanctions contre eux, sous pression de la génération défroquée et des évêques de FRance), et le succès a été constant, de 12 à 600  de 88 à maintenant à la Fraternité St Pierre, alors que les dominicains de Hollande qui viennent de mourir, passent de 600 à 33 vieux de 60 à 2022

Vous êtes plus idéologique que d'autres, car vous fermez les yeux sur les faits, vous détournez le regard.  Il est invraisemblable de croire que les tradis étaient une mode, eux qui furent couverts de crachats pendant 40 ans, principalement par la génération défroquée...