Le panenthéisme est il compatible avec la théologie catholique?

Unetrehumain a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Unetrehumain a écrit:

À ne pas confondre avec le panthéisme très différent , le panenthéisme dit que Dieu pénètre toute chose et que toute chose est contenu dans Dieu mais non point que chaque chose est divine ou se confond avec la divinité .

Souvent les théistes catholiques s’oppose  vigoureusement à l’idée de panenthéisme, elle est pourtant la conséquence naturelle de l’idée même d’omniprésence .

Maintenant je ne vois pas pourquoi parfois cette idée dérange puisqu’elle est compatible avec le monothéisme, enfaite elle est accepter dans certains courant mystique comme ceux de l’apophatisme .

Il y as eux des dérives certes avec des mouvements comme le libre esprit entre le 13 et 15 siècle à peu près qui rejettait la religion .

Enfaite être Panenthéisme c’est être chrétien déjà puisque quelque part c’est ne pas faire de compromis entre l’immanence et la transcendance.

Je n'aime pas ces mots techniques. Il brouillent la théologie.

Il vaut mieux utiliser des expression simples comme : "Dieu, créateur de tous les êtres, les cause de l'intérieur."

Oui Dieu créateur de tout être et vivificateur de tout être , source de l’être et être lui même .

ok

christianK a écrit:

Unetrehumain a écrit:

À

Souvent les théistes catholiques s’oppose  vigoureusement à l’idée de panenthéisme, elle est pourtant la conséquence naturelle de l’idée même d’omniprésence .

e.

Les principaux panenthéistes sont Spinoza (semipanthéiste-semipanenthéiste) , Hegel, Whitehead.
Ca pourrait peut-être aller en protestatntisme libéral qui n'a pratiquement pas de dogme, mais c'est clairement condamné par le dogme catho (voir Denzinger).
L'omniprésence en catho est seulement l'omniprésence de l'action créatrice, pas de la substance même de Dieu. Chez Hegel et Whitehead, Dieu est évolutif, il change car sa création, ou émanation, a un effet en retour sur lui.

ok je comprend mieux la distinction mais le panenthéisme au sens le plus large veux dire que Dieu contient tout et que tout contient Dieu , je comprend la nuance que vous faite entre la présence en substance et la présence en action mais dans les deux cas Dieu est le substrat , ce qui sous tend et conserve la création .

Pascal a écrit:

Tout comme les spiritualistes découvreurs de vérité comme Eckhart, ils se font démonté par les archevêques machins ... Le rapport avec la science ? Le spiritualisme est ; une science.

ben quelque part, si on part de l'idée que les décisions de l'église catholique sur qui est hérétique ou non, peut être faussées.....cela veut dire que l'église catholique romaine peut avoir tout faux


non le spiritualisme n'est pas une science
La science se base sur des méthodes empiriques, des observations, des expérimentations, des hypothèses testables et des résultats reproductibles pour comprendre le monde naturel. Elle se fonde sur des preuves tangibles et des méthodes de recherche systématiques.

Le spiritualisme, d'autre part, se réfère généralement à des croyances et des pratiques qui impliquent des réalités spirituelles ou des dimensions de l'existence qui vont au-delà du domaine matériel et peuvent inclure des concepts tels que l'âme, l'esprit, Dieu, l'au-delà, la médiumnité, etc. Ces croyances ne sont pas soumises aux méthodes scientifiques standard et ne peuvent pas être testées ou vérifiées de la même manière que les phénomènes observables dans le monde naturel.

Unetrehumain a écrit:

ok jce en substance et la présence en action mais dans les deux cas Dieu est le substrat , ce qui sous tend et conserve la création .

non, si Dieu est substrat il n'y a plus création car Dieu est incréé

En somme c'est le débat entre les émanatistes et les tenants d'une création ex nihilo stricte.
La kabbale juive est émanatiste, Platon également, les gnostiques aussi.
Ces gens sont panenthéistes et sont hérétiques aux yeux des orthodoxes tenants d'une création ex nihilo.
Ça se discute.

Quand bien même la création aurait eu lieu ex nihilo pour ce qui concerne les esprits et la matière première, il n'y aurait aucune contradiction au fait que Dieu est plus intime à ses créatures que ces créatures ne le sont a elles-mêmes, puisqu'il porte dans l'être chaque chose

si Dieu arrêtait de créer cet ordinateur qui est devant vous, aussitôt il retournerait au néant

donc Dieu est bien présent à l'intérieur de chaque être

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand bien même la création aurait eu lieu ex nihilo pour ce qui concerne les esprits et la matière première, il n'y aurait aucune contradiction au fait que Dieu est plus intime à ses créatures que ces créatures ne le sont a elles-mêmes, puisqu'il porte dans l'être chaque chose

si Dieu arrêtait de créer cet ordinateur qui est devant vous, aussitôt il retournerait au néant

donc Dieu est bien présent à l'intérieur de chaque être

De cela l'hindouisme en fait d'aimer le divin en chaque chose et être vivant...
Parfois le christianisme ferait bien de s'en inspirer plutôt que de mettre Dieu si lointain qu'il faut le voir au Ciel...
Cela arrange bien peut-être la religion instituée qui préfère qu'on passe par elle pour s'occuper de Dieu plutôt qu'à notre intériorité...

Ce qui ramène quelque peu au sujet du fil: insister sur l'immanence est-ce compatible avec l'Institution catholique qui préfère qu'on passe par elle pour notre relation à Dieu...

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand bien même la création aurait eu lieu ex nihilo pour ce qui concerne les esprits et la matière première, il n'y aurait aucune contradiction au fait que Dieu est plus intime à ses créatures que ces créatures ne le sont a elles-mêmes, puisqu'il porte dans l'être chaque chose

si Dieu arrêtait de créer cet ordinateur qui est devant vous, aussitôt il retournerait au néant

donc Dieu est bien présent à l'intérieur de chaque être

ok formulé de cette façon, pourquoi pas

Pignon a écrit:

En somme c'est le débat entre les émanatistes et les tenants d'une création ex nihilo stricte.
La kabbale juive est émanatiste, Platon également, les gnostiques aussi.
Ces gens sont panenthéistes et sont hérétiques aux yeux des orthodoxes tenants d'une création ex nihilo.
Ça se discute.

ben ouiais.....


Le panenthéisme, la croyance selon laquelle Dieu est en tout et pénètre toute chose, peut sembler en conflit avec l'idée de la création ex-nihilo, qui se réfère à la croyance selon laquelle Dieu a créé l'univers à partir de rien. Explorons cette apparente incompatibilité :

Création ex-nihilo : Dans les traditions religieuses comme le christianisme, la création ex-nihilo est généralement comprise comme signifiant que Dieu a créé l'univers sans utiliser de matière ou de substance préexistante. Tout est créé à partir de rien, par le pouvoir divin. Cette conception met l'accent sur la transcendance de Dieu par rapport à la création.

Panenthéisme : D'autre part, le panenthéisme soutient que Dieu est en tout, imbriqué dans chaque partie de l'univers. Cette perspective souligne l'immanence de Dieu dans la création, c'est-à-dire que Dieu est présent et actif en tout.

L'apparente incompatibilité réside dans la manière dont ces deux idées abordent la relation entre Dieu et le monde. La création ex-nihilo met l'accent sur la séparation initiale entre Dieu et le monde, soulignant la singularité et la transcendance de Dieu par rapport à sa création. En revanche, le panenthéisme souligne la présence continue et l'immanence de Dieu dans la création, ce qui peut sembler en contradiction avec une création à partir de rien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand bien même la création aurait eu lieu ex nihilo pour ce qui concerne les esprits et la matière première, il n'y aurait aucune contradiction au fait que Dieu est plus intime à ses créatures que ces créatures ne le sont a elles-mêmes, puisqu'il porte dans l'être chaque chose

si Dieu arrêtait de créer cet ordinateur qui est devant vous, aussitôt il retournerait au néant

donc Dieu est bien présent à l'intérieur de chaque être

C’est bien ce que je dis …

On accuse souvent maître eckhart de frôler l’indifférenciation entre le créateur et la créature pourtant il précise bien que c’est une union qui se fait sans confusion , tel que un bout de métal qui est mis au feu , il prend la couleur du feu .

À travers l'arbre sephirothique des juifs nous voyons que le Ain Soph n'est pas complètement séparé de la manifestation, kether est médiateur*
Le Christ est médiateur entre le Père et la création, malkuth le monde de l'action.




* plus précisément entre kether et le Ain Soph se trouve l'Adam Kadmon, le médiateur, le Messie à venir pour les juifs, le Christ pour les chrétiens

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand bien même la création aurait eu lieu ex nihilo pour ce qui concerne les esprits et la matière première, il n'y aurait aucune contradiction au fait que Dieu est plus intime à ses créatures que ces créatures ne le sont a elles-mêmes, puisqu'il porte dans l'être chaque chose

si Dieu arrêtait de créer cet ordinateur qui est devant vous, aussitôt il retournerait au néant

donc Dieu est bien présent à l'intérieur de chaque être

Il est plus précis de dire que l'action de Dieu est présente.

Ps.l'opposition avec la création ex nihilo n'est pas la meilleure idée car une création ab aeterno , sans commencement, ne serait pas davantage panenthéiste

Mais l’action de Dieu est elle distincte de Dieu lui même ?

Unetrehumain a écrit:

Mais l’action de Dieu est elle distincte de Dieu lui même ?

Pour moi vous donnez la réponse dans votre question même. Puisque vous dites "l'action de Dieu", vous ne pouvez les distinguer...

Unetrehumain a écrit:

Mais l’action de Dieu est elle distincte de Dieu lui même ?

Bonne question



l'exemple de Jésus quand il guérit les malades.

Unetrehumain a écrit:

Mais l’action de Dieu est elle distincte de Dieu lui même ?

Oui, car autrement la création divine ne serait pas libre, ce qui est contraire au dogme.
En revanche l'action de s'aimer lui-même, vu qu'il est infiniment aimable, est une nécessité qui émane de son être même. Mais c'est encore de l'ordre de l'actionm pas de la "substance".

christianK a écrit:

Unetrehumain a écrit:

Mais l’action de Dieu est elle distincte de Dieu lui même ?

Oui, car autrement la création divine ne serait pas libre, ce qui est contraire au dogme.
En revanche l'action de s'aimer lui-même, vu qu'il est infiniment aimable, est une nécessité qui émane de son être même. Mais c'est encore de l'ordre de l'actionm pas de la "substance".

La création divine n'est pas libre, il n'y a que l'homme créature de Dieu qui est libre...

christianK a écrit:

Unetrehumain a écrit:

Mais l’action de Dieu est elle distincte de Dieu lui même ?

Oui, car autrement la création divine ne serait pas libre, ce qui est contraire au dogme.

quel dogme ? il dit quoi ?

l'action de la Trinité est considérée comme émanant de la nature même de Dieu. Les actes du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le monde sont cohérents avec la nature divine et ne sont pas distincts de Dieu lui-même, car chaque personne de la Trinité est pleinement Dieu.


donc difficile de répondre à la question de manière catégorique
"Mais l’action de Dieu est elle distincte de Dieu lui même ? "

la guérison des malades par Jésus n'est pas considérée comme une action distincte de Dieu lui-même. Au contraire, elle est vue comme une action de Dieu, manifestée à travers la personne de Jésus, qui est pleinement Dieu en tant que membre de la Trinité. La doctrine de la Trinité enseigne que le Père, le Fils (Jésus) et le Saint-Esprit sont coéternels, coégaux en puissance et de même nature divine.

Ainsi, lorsque Jésus guérit les malades, c'est interprété comme une manifestation de la nature divine de Dieu en action. Il n'y a pas de séparation entre l'action de guérison et Dieu lui-même, car Jésus est considéré comme Dieu incarné en train de manifester la grâce, la miséricorde et la puissance divines. Les guérisons de Jésus sont perçues comme un signe de l'intervention de Dieu dans le monde et de sa compassion envers les souffrants.

Arthur a écrit:

christianK a écrit:

Unetrehumain a écrit:

Mais l’action de Dieu est elle distincte de Dieu lui même ?

Oui, car autrement la création divine ne serait pas libre, ce qui est contraire au dogme.
En revanche l'action de s'aimer lui-même, vu qu'il est infiniment aimable, est une nécessité qui émane de son être même. Mais c'est encore de l'ordre de l'actionm pas de la "substance".

La création divine n'est pas libre, il n'y a que l'homme créature de Dieu qui est libre...

le calvinisme défend cette idée d'une création divine non libre (doctrine de la prédestination enseigne que Dieu a prédestiné à l'avance ceux qui seront sauvés (élection divine) et ceux qui seront condamnés (réprobation divine))

perso, je n'y adhère pas
je la trouve injuste au niveau salut car cela signifie que Dieu a choisi certaines personnes pour le salut et d'autres pour la condamnation, indépendamment de leurs actions ou de leur foi.

après oui, la création divine est libre dans le sens où Dieu a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve par un acte de sa propre volonté et de sa liberté.
Dieu n'était pas contraint de créer le monde.
Cela ne contredit pas sa souveraineté en tant que Créateur.

Calame_ a écrit:

après oui, la création divine est libre dans le sens où Dieu a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve par un acte de sa propre volonté et de sa liberté.
Dieu n'était pas contraint de créer le monde.
Cela ne contredit pas sa souveraineté en tant que Créateur.

Pour moi la Création n'est pas libre, elle est mu par les lois de la nature (la course des planètes, l'instinct des animaux, la vie végétale).
Une planète n'a pas la liberté de dériver de sa course, un lapin n'est pas libre de manger de la viande, un pommier n'est pas libre de faire des cerises...
Sinon qu'on m'explique ce qu'il faut entendre par création divine...

Que Dieu ait créé la création librement c'est sûr mais ça ne rend pas la création libre, c'est juste la liberté de Dieu et non de la création...

vu sous cet angle


ben la nature de la poule, c'est de pondre des oeufs .....la liberté d'être un mammifère n'a pas lieu d'être pour une poule.

Arthur a écrit:

Calame_ a écrit:

après oui, la création divine est libre dans le sens où Dieu a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve par un acte de sa propre volonté et de sa liberté.
Dieu n'était pas contraint de créer le monde.
Cela ne contredit pas sa souveraineté en tant que Créateur.

Pour moi la Création n'est pas libre, elle est mu par les lois de la nature (la course des planètes, l'instinct des animaux, la vie végétale).
Une planète n'a pas la liberté de dériver de sa course, un lapin n'est pas libre de manger de la viande, un pommier n'est pas libre de faire des cerises...
Sinon qu'on m'explique ce qu'il faut entendre par création divine...


Que Dieu ait créé la création librement c'est sûr mais ça ne rend pas la création libre, c'est juste la liberté de Dieu et non de la création...

oui mais ça ne change pas le faite que les contraintes de la nature sont voulu pour Dieu et que grâce à sa libre volonté il « aurait pu » agencer les choses différemment.

Unetrehumain a écrit:

Arthur a écrit:

Calame_ a écrit:

après oui, la création divine est libre dans le sens où Dieu a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve par un acte de sa propre volonté et de sa liberté.
Dieu n'était pas contraint de créer le monde.
Cela ne contredit pas sa souveraineté en tant que Créateur.

Pour moi la Création n'est pas libre, elle est mu par les lois de la nature (la course des planètes, l'instinct des animaux, la vie végétale).
Une planète n'a pas la liberté de dériver de sa course, un lapin n'est pas libre de manger de la viande, un pommier n'est pas libre de faire des cerises...
Sinon qu'on m'explique ce qu'il faut entendre par création divine...


Que Dieu ait créé la création librement c'est sûr mais ça ne rend pas la création libre, c'est juste la liberté de Dieu et non de la création...

oui mais ça ne change pas le faite que les contraintes de la nature sont voulu pour Dieu et que grâce à sa libre volonté il « aurait pu » agencer les choses différemment.

Si il y a contraintes de la nature, c'est donc bien que la nature (la Création) n'est pas libre. Contraintes est l'antithèse de la liberté...

Oui mais ça change pas qu’il n’y avais pas de lois préexistante , les lois on été fixé par Dieu .

Unetrehumain a écrit:

Oui mais ça change pas qu’il n’y avais pas de lois préexistante , les lois on été fixé par Dieu .

Si Dieu à fixer des lois à la Création, c'est que la Crétion n'est pas libre, elle est soumise à ces lois...

(Je n'ai jamais dit qu'il y avait des lois préexistantes...)

Malentendu sur le mot creation. Les choses créées non humaines ne sont pas libres, mais l'acte divin de création est libre.

Calame a écrit:

quel dogme ? il dit quoi ?

Cec  293  citant définition dogmatique (donc la révélation) de Vatican I:  " libre dessein..."

christianK a écrit:

Calame a écrit:

quel dogme ? il dit quoi ?

Cec  293  citant définition dogmatique (donc la révélation) de Vatican I:  " libre dessein..."

ok

En effet, la capacité de choisir pour l'homme peut être vue comme une action de Dieu distincte de lui-même.

Arthur a écrit:

Unetrehumain a écrit:

Arthur a écrit:

Calame_ a écrit:

après oui, la création divine est libre dans le sens où Dieu a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve par un acte de sa propre volonté et de sa liberté.
Dieu n'était pas contraint de créer le monde.
Cela ne contredit pas sa souveraineté en tant que Créateur.

Pour moi la Création n'est pas libre, elle est mu par les lois de la nature (la course des planètes, l'instinct des animaux, la vie végétale).
Une planète n'a pas la liberté de dériver de sa course, un lapin n'est pas libre de manger de la viande, un pommier n'est pas libre de faire des cerises...
Sinon qu'on m'explique ce qu'il faut entendre par création divine...


Que Dieu ait créé la création librement c'est sûr mais ça ne rend pas la création libre, c'est juste la liberté de Dieu et non de la création...

oui mais ça ne change pas le faite que les contraintes de la nature sont voulu pour Dieu et que grâce à sa libre volonté il « aurait pu » agencer les choses différemment.

Si il y a contraintes de la nature, c'est donc bien que la nature (la Création) n'est pas libre. Contraintes est l'antithèse de la liberté...

Ce ne sont pas des contraintes en religion il n'y a pas de contrainte comme dit l'Ange Gabriel ... ( Coran ) ...

Ce sont les phénomènes de l'interdépendance en plus nous sommes influencés par les évènements auxquels nous sommes pratiquement soumis à la participation à faire face ou à fuir ...

Selon le panenthéisme pas de contraintes ... les évènements se poursuivent d'une manière logique dans un juste milieu ... en tout toujours et partout ... Donc c'est cela la liberté le TAO et le juste milieu .

Les évènements bons ou mauvais résultent de la politique menée par un pays et des dogmes bons ou mauvais d'une religion .

On peut donc changer les évènements et ne pas les subir en religion à la condition que celles ci adoptent la loi du Tao ...

Pascal a écrit:

Arthur a écrit:

Unetrehumain a écrit:

Arthur a écrit:

Pour moi la Création n'est pas libre, elle est mu par les lois de la nature (la course des planètes, l'instinct des animaux, la vie végétale).
Une planète n'a pas la liberté de dériver de sa course, un lapin n'est pas libre de manger de la viande, un pommier n'est pas libre de faire des cerises...
Sinon qu'on m'explique ce qu'il faut entendre par création divine...


Que Dieu ait créé la création librement c'est sûr mais ça ne rend pas la création libre, c'est juste la liberté de Dieu et non de la création...

oui mais ça ne change pas le faite que les contraintes de la nature sont voulu pour Dieu et que grâce à sa libre volonté il « aurait pu » agencer les choses différemment.

Si il y a contraintes de la nature, c'est donc bien que la nature (la Création) n'est pas libre. Contraintes est l'antithèse de la liberté...

Ce ne sont pas des contraintes en religion il n'y a pas de contrainte comme dit l'Ange Gabriel ... ( Coran ) ...

Ce sont les phénomènes de l'interdépendance en plus nous sommes influencés par les évènements auxquels nous sommes pratiquement soumis à la participation à faire face ou à fuir ...

Ecoutez, je n'ai fait que reprendre le terme de la personne à qui je réponds. Si vous n'êtes pas content de ce terme, adressez-vous à elle!

La nature a des lois physiques auxquelles elle est soumise. Il n'y a aucun problème à dire contraintes: la nature ne fait pas ce qu'elle veut, elle n'est pas libre!!
Si vous voulez appeler cela interdépendance, que vous le vouliez ou non la nature n'a pas choisi l'interdépendance, elle y est soumise, elle y est contrainte!!!

Arthur a écrit:

Ecoutez, je n'ai fait que reprendre le terme de la personne à qui je réponds. Si vous n'êtes pas content de ce terme, adressez-vous à elle!

Je suis content, mais pas vous apparemment ............ Non je reprends simplement le terme de : " contraintes " .

Arthur a écrit:

La nature a des lois physiques auxquelles elle est soumise. Il n'y a aucun problème à dire contraintes: la nature ne fait pas ce qu'elle veut, elle n'est pas libre!!
Si vous voulez appeler cela interdépendance, que vous le vouliez ou non la nature n'a pas choisi l'interdépendance, elle y est soumise, elle y est contrainte!!!

Non il n'y a pas de contraintes en religion selon l'Ange Gabriel aucune ni dans la nature ni dans la sociologie humaine ...

Arguez avec moi si vous voulez au lieu de m'ignorer et on verra plus clair .......

Pascal a écrit:

Arthur a écrit:

Ecoutez, je n'ai fait que reprendre le terme de la personne à qui je réponds. Si vous n'êtes pas content de ce terme, adressez-vous à elle!

Je suis content, mais pas vous apparemment ............ Non je reprends simplement le terme de : " contraintes " .

Arthur a écrit:

La nature a des lois physiques auxquelles elle est soumise. Il n'y a aucun problème à dire contraintes: la nature ne fait pas ce qu'elle veut, elle n'est pas libre!!
Si vous voulez appeler cela interdépendance, que vous le vouliez ou non la nature n'a pas choisi l'interdépendance, elle y est soumise, elle y est contrainte!!!

Non il n'y a pas de contraintes en religion selon l'Ange Gabriel aucune ni dans la nature ni dans la sociologie humaine ...

Arguez avec moi si vous voulez au lieu de m'ignorer et on verra plus clair .......

Je ne suis pas content, en effet, que vous veniez me dire n'importe quoi...
Je n'ai jamais dit qu'il y a avait des contraintes en religion... Je ne vois pas pourquoi vous venez me parler de contraintes en religion... Il n'a toujours été question que de contraintes (loi) de la nature ou de la Création dans ce fil.

Où est-ce que vous avez vu que je vous ignore??? Jusqu'à présent je vous ai répondu chaque fois que vous vous êtes adressé à moi.

Arthur a écrit:

Calame_ a écrit:

après oui, la création divine est libre dans le sens où Dieu a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve par un acte de sa propre volonté et de sa liberté.
Dieu n'était pas contraint de créer le monde.
Cela ne contredit pas sa souveraineté en tant que Créateur.

Pour moi la Création n'est pas libre, elle est mu par les lois de la nature (la course des planètes, l'instinct des animaux, la vie végétale).
Une planète n'a pas la liberté de dériver de sa course, un lapin n'est pas libre de manger de la viande, un pommier n'est pas libre de faire des cerises...
Sinon qu'on m'explique ce qu'il faut entendre par création divine...

Que Dieu ait créé la création librement c'est sûr mais ça ne rend pas la création libre, c'est juste la liberté de Dieu et non de la création...

La controverse vient du point de vue statique ou dynamique .

Si l'on envisage la création comme statique , il ne peut y avoir de liberté .

Si elle est dynamique ( comme Dieu ? ) les interactions entre poussées de vie souvent antagonistes , tendent sans cesse vers la liberté et l'immortalité ( sans jamais y parvenir physiquement ) .

Les interactions végétales et animales des forêts tropicales en sont un bon exemple .

boulo a écrit:

Arthur a écrit:

Calame_ a écrit:

après oui, la création divine est libre dans le sens où Dieu a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve par un acte de sa propre volonté et de sa liberté.
Dieu n'était pas contraint de créer le monde.
Cela ne contredit pas sa souveraineté en tant que Créateur.

Pour moi la Création n'est pas libre, elle est mu par les lois de la nature (la course des planètes, l'instinct des animaux, la vie végétale).
Une planète n'a pas la liberté de dériver de sa course, un lapin n'est pas libre de manger de la viande, un pommier n'est pas libre de faire des cerises...
Sinon qu'on m'explique ce qu'il faut entendre par création divine...

Que Dieu ait créé la création librement c'est sûr mais ça ne rend pas la création libre, c'est juste la liberté de Dieu et non de la création...

La controverse vient du point de vue statique ou dynamique .

Si l'on envisage la création comme statique , il ne peut y avoir de liberté .

Si elle est dynamique ( comme Dieu ? ) les interactions entre poussées de vie souvent antagonistes , tendent sans cesse vers la liberté et l'immortalité ( sans jamais y parvenir physiquement ) .

Les interactions végétales et animales des forêts tropicales en sont un bon exemple .

Si elle est dynamique ( comme Dieu ? ) les interactions entre poussées de vie souvent antagonistes , tendent sans cesse vers la liberté et l'immortalité ( sans jamais y parvenir physiquement ) Les interactions végétales et animales des forêts tropicales en sont un bon exemple ..

Ce n'est pas parce que il y a concurence entre les expèces vivantes  que les espèces vivantes agissent librement. Elles ne font que suivre leur programme de vie et leur instinct. Elles ne sont donc pas libres. Les végétaux et les animaux n'ont pas d'autres choix que d'agir comme ils le font, ils suivent la programmation de leurs gènes. Il n'y a aucune liberté dans leurs agissements.
Seul l'homme a été créé libre dans la Création de Dieu.

en même temps, ce n'est pas un défaut de fabrication et heureusement que cela soit le cas.

sinon ce serait l'anarchie.

rien que la chaine alimentaire serait perturbée.
cela peut entraîner des conséquences graves pour la biodiversité et la survie des espèces, entraînant potentiellement des déséquilibres écologiques et des extinctions.


et puis de toute façon, la nature ne ressemblerait plus à rien.
Les organismes vivants évoluent et s'adaptent en fonction de leur environnement et des lois qui les régissent.....c'est tout l'écosystème qui s'écroule.

Sans gravité, les objets célestes ne seraient pas maintenus en orbite autour des étoiles, des planètes ne resteraient pas dans leur trajectoire et l'organisation des galaxies serait complètement différente.

heureusement que le Soleil n'est pas libre .....sinon, il n'y aurait plus de vie sur Terre
car dépend des conditions spécifiques créées par les lois de la gravitation et de l'interaction entre le Soleil et les planètes.
la Terre serait plongée dans l'obscurité totale, et la lumière et la chaleur du Soleil sont essentielles à la photosynthèse.


heureusement que ces contraintes existent.

Arthur Bonjour :

Vous dites que seul l'homme a été créé libre.

C'est l'avis d'une partie des chercheurs mais pour l'autre partie le libre arbitre n'existe pas...
Pour Spinoza et bien d'autres il n'y a pas de libre arbitre.

Pascal a écrit:

Arthur Bonjour :

Vous dites que seul l'homme a été créé libre.

C'est l'avis d'une partie des chercheurs mais pour l'autre partie le libre arbitre n'existe pas...
Pour Spinoza et bien d'autres il n'y a pas de libre arbitre.

J'ai dit précisément:
Seul l'homme a été créé libre dans la Création de Dieu.

Il ne me semble pas nécessaire sur ce forum (s'annonçant catholique) de présicer que la "Création de Dieu" est nécessairement la Création du Dieu des chrétiens et non du dieu de Spinoza et bien d'autres (ne se référant pas au Dieu des chrétiens).

Arthur a écrit:

Pascal a écrit:

Arthur Bonjour :

Vous dites que seul l'homme a été créé libre.

C'est l'avis d'une partie des chercheurs mais pour l'autre partie le libre arbitre n'existe pas...
Pour Spinoza et bien d'autres il n'y a pas de libre arbitre.

J'ai dit précisément:
Seul l'homme a été créé libre dans la Création de Dieu.

Il ne me semble pas nécessaire sur ce forum (s'annonçant catholique) de présicer que la "Création de Dieu" est nécessairement la Création du Dieu des chrétiens et non du dieu de Spinoza et bien d'autres (ne se référant pas au Dieu des chrétiens).

J'avoue que je ne sais plus trop.


par précaution, je préfère le préciser dorénavant

ON peut être théiste et déterministe comme Spinoza mais c'est plus catho... Et Spinoza était juif mais excommunié par sa communauté.
D'autre part le déterminisme pose de très gros problèmes en morale. La animaux et végétaux n'ont pas de morale.