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 Soumission

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AuteurMessage
Louis



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Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Soumission   Jeu 18 Aoû 2005, 22:06

Peut-on se soumettre à l'Eglise et se soumettre à Dieu avec la même Foi?

J'ai lu une phrase dans un ouvrage de Marie Balmary qui m'a interpelé :

Pas de maître plus tyrannique que le soumis qui veut vous soumettre à sa soumission.

Qu'en pensez-vous?
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Olivier JC



Messages : 2123
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MessageSujet: Re: Soumission   Jeu 18 Aoû 2005, 23:26

Dans la mesure où la Foi (son contenu, j'entends) est transmise par l'Eglise, vous pouvez difficilement vous soumettre à Dieu sans vous soumettre en même temps à l'Eglise.
Ne serait-ce qu'en lisant la Bible, vous vous soumettez déjà à l'Eglise puisque c'est elle qui en a fixé le Canon. Plus encore, c'est elle qui l'a écrite (les évangélistes et autres ont écrit parce qu'ils étaient pasteurs de l'Eglise et l'ont fait pour l'Eglise).

Maintenant, attention. Il ne s'agit pas d'une soumission aveugle et imbécile. C'est une soumission de l'intelligence et de la volonté. Donc une soumission par choix volontaire et éclairé, réfléchi.
En gros, il faut se soumettre à l'Eglise parce que l'on a compris que l'Eglise est, de fait, "maîtresse de vérité".
Rien à voir avec l'esclavage, donc...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 07:32

J'ajpouterai que cette soumission prend des formes différentes selon le domaine dont il s'agit:

Quelques exemples:
Lorsque l'Eglise par son Magistère enseigne solennellement le contenu de la foi et de la morale qui plait à Dieu, c'est la soumission la plus forte de l'intelligence et l'afhésion du coeur qu'il faut. Mais même dans ces matières (foi et morale), l'Eglise met des forme différentes de son autorité.

Lorsque l'Eglise parle des formes liturgiques, il faut une soumission mais pas au point de faire un drame lorsqu'un prêtre ne suit pas au détail prêt ces directives.

Lorsque le pape dit qu'il faut ou ne faut pas faire la guerre en Irak (politique contingente), il faut l'écouter comme un homme prudent. Mais chacun garde son libre arbitre.

Lorsque le pape ou un évêque parle en tant que personne privée, et ne se conforme pas à ce qu'il a enseigné, il ne faut pas l'écouter ni l'imiter. Saint Paul en donne l'exemple: 'J'ai repris Pierre en face car il s'était mis dans son tort."

Bref, comme dit Olivier, tout celaest INTELLIGENT.

_________________
Arnaud
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 11:48

La soumission, c'est l'Islam, pas l'Eglise...
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Christian



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MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 12:19

Cher Louis

Et en définitive, celui qui a la Foi n'est jamais soumis, cela ne se peut pas. Il est dans la parfaite Liberté. Et s'il accepte et prend pour lui (mais dans l'intelligence comme le souligne Arnaud avec Saint Paul), les dogmes, les directives vaticanes, c'est qu'il les sait conformes en tous points à sa Foi, à sa connaissance intime et personnelle (mais partagée) de la Tradition Vivante et en définitive à Dieu qui nous anime.
Et c'est parce que nous ne formons qu'un seul corps, avec toute l'Eglise que obligatoirment, les décisions dogmatiques, par exemple, sont aussi les nôtres.
Donc, il n' y a aucne soumission de maitre à serviteur (le pape est mon égale aux yeux de Dieu, par exemple), mais entente en Dieu et par contre, il y a soumission à Dieu lui-même; mais aux hommes ; c'est la fameuse phrase "pas de respect humain à avoir" mais que à Dieu.

amitiés
christian
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Sylvie



Messages : 2017
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MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 13:28

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 19:08, édité 1 fois
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pierre-jean



Messages : 408
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MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 13:37

peut etre s'agit il de laisser le vieil homme parler en nous ?

jesus semblait un cadavre sur la croix humainement parlant mais il obeissait au pere dans sa divinité , laisser donc agir en nous Dieu et obeir a sa voix plutot qu'a la notre , jesus a tout opere interieurement ...ma foi il doit y avoir mieux comme approche mais bon je n'ai pas la science infuse mdrr
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Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 13:44

Chère Sylvie

Citation :
Que pensez-vous de cet extrait d'un livre avec imprimatur "introduction à la sainteté."

Citation:
Saint Ignace donnait comme mot d'ordre à ses disciples : "Il faut obéir comme un cadavre".

Cette proposition me plaît bien. Etre comme un cadavre, c'est être dépouillé de tout, ne plus rien avoir à soi, intérieurement et bien sûr extérieurement et de plus, dépendre totalement du bon vouloir d'autrui. N'avoir plus une once de volonté humaine.
Mais est-ce de la soumission? Oui, dans le sens unique où il s'agit d'une soumission totale au Bon vouloir de Dieu.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

amitiés
Chrsistian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 15:17

Citation :
Saint Ignace donnait comme mot d'ordre à ses disciples : "Il faut obéir comme un cadavre".

Et le libre arbitre, là-dedans, où est-il ???

Obéir comme un robot, ce n'est pas vraiment faire usage de sa liberté...

Pour moi, le chrétien est libre, pas soumis...

Et vous savez comment se traduit "soumission" en arabe ???

Islam...

Enfin ca n'engage que moi...
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Christian



Masculin Messages : 2617
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MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 15:28

Cher Laurent

Citation :
Et le libre arbitre, là-dedans, où est-il ???

Obéir comme un robot, ce n'est pas vraiment faire usage de sa liberté...

Pour moi, le chrétien est libre, pas soumis...
quand on a tout remis entre les mains de Dieu, on est totalement libre Des choses du monde à 100%. Elle n'ont plus aucun pourvoir sur soi. On est que et uniquement dans l'essence divine, dans l'Amour en parfaite Liberté, avec tous les Dons de l'Esprit Saint, c'est à dire avec des facultés intérieures insoupçonnables et insoupçonnées. C'est la Liberté complète.

amités
Christian
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marc



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MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 16:31

Cher Laurent,

Mefiez-vous des formulations de St Ignace, qui sont assez delicates a comprendre. La spiritualite ignacienne est certainement un des joyaux de la foi chretienne, et un de ceux conduisant le plus directement a la liberte interieure, pas de doute la-dessus. Mais les phrases d'Ignace sorties de leur contexte ou abordees sous un mauvais angle sentent rapidement le souffre, voila tout.

Marc
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 16:46

Là je cède ma place, je crois que vous avez raison, je n'ai pas votre culture à tous ;)
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marc



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MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 17:09

O, c'est surtout qu'Ignace parle un langage assez ancien et suivant le caractere en acier trempe qui etait le sien... Que du bonheur. Le mieux, si on aime le genre, est de prendre des commentaires "modernes" des exercices spirituels", ou on trouve des expressions de ce genre, pour se les faire "traduire". Mais parmi les cathos, ceux qui ne frequentent pas cette spiritualite comprennent assez mal egalement. C'est une question de sensibilite, finalement....
Marc
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Soumission   Ven 19 Aoû 2005, 23:15

Et, de plus, Saint Ignace n'obéissait pas comme cela, même au Christ. Il fut un homme d'action et de décisions personnelles réalistes.

Cher Laurent,

Il y a deux formes de soumission de sa volonté:
- Celle d'hommes libres et collaborateurs de leur ami.
Et je pense que c'est de cette manière là que Dieu se soumettra à notre volonté au Ciel, puisque nous lui serons soumis (par amour) réciproquement.

- celle du serviteur qui exécute, sans chercher à comprendre, par amour pour un maître qu'il sait plus grand que lui. Ainsi est la soumission musulmane, et elle peut êttre une grande chose. Mais mise entre les mains d'imam ignares, elle aboutit elle aussi à un totalitarisme de gens ignorants. C'est souvent ce qui s'est passé après le rejet d'Avéroes et d'Avicenne.

_________________
Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Soumission   Jeu 08 Mar 2007, 10:26

Je trouve que soumission et liberté sont contradictoires.

Si Dieu nous a créé avec le libre-arbitre, c'est qu'il ne veut pas que nous soyons des êtres totalement soumis. C'est cet espace de liberté qui nous permet le discernement. Si nous l'abandonnons, nous trahissons Dieu.

Qu'en pensez-vous?
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marc



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MessageSujet: Re: Soumission   Jeu 08 Mar 2007, 20:19

Je pense que celui qui se rebelle conte toute autorité extérieure a bien peu de liberté intérieure : il est prisonnier de son orgueil, de son confort, etc. Bien sûr, il ne s'agit pas d'une soumission d'esclave, mais bien de fils amoureux et confiant. Un enfant se soumet à son père parce qu'il l'aime et veut son bien - et le fait advenir. C'est sur des bases semblables qu'il faut comprendre la soumission au sens chrétien. Et ce n'est en rien une démission de notre condition humaine, bien au contraire : Mère Térésa est la caricature dune vie soumise et libre, il me semble : arrêtée par rien en ce monde, elle s'est mise au service de tous, à commencer par les plus souffants et les plus pauvres...

Marc
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Louis



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MessageSujet: Re: Soumission   Jeu 08 Mar 2007, 21:10

marc a écrit:
Un enfant se soumet à son père parce qu'il l'aime et veut son bien - et le fait advenir.
L'enfant, pour grandir et devenir adulte, doit à un moment donné se rebeller contre son père. Ce n'est que lorsqu'ils seront tous deux adultes et raisonnables qu'ils pourront avoir une relation réellement harmonieuse.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Soumission   Jeu 08 Mar 2007, 21:18

Laurent a écrit:
La soumission, c'est l'Islam, pas l'Eglise...

Exact !

Pour une fois que je suis d'accord avec toi, Laurent !
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rigveda



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MessageSujet: Re: Soumission   Jeu 08 Mar 2007, 23:06

Louis a écrit:
Peut-on se soumettre à l'Eglise et se soumettre à Dieu avec la même Foi?

J'ai lu une phrase dans un ouvrage de Marie Balmary qui m'a interpelé :

Pas de maître plus tyrannique que le soumis qui veut vous soumettre à sa soumission.

Qu'en pensez-vous?


se soumettre n est pas un mot péjoratif , le tout c est de savoir a quoi ou qui l on accepte de se soumettre ... tous le monde se soumet a un ordre social ou a un appel au désordre pour d autre ... certain on un rapport a l Eglise comme d autre avec un prof , tu fait acte de foi dans la validité de son enseignement .. .et toute tes critique ne seront que une variation autour de cet enseignement en cela tu lui donne toujours crédit ...

dans l Islam la soumission veut aussi dire , soumet toi a un impératif divin et non au dieu dollar ! ... chacun son chemin
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