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 Pourquoi Dieu veut il notre soumission?

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OuesTu



Féminin Messages : 50
Inscription : 21/10/2011

MessageSujet: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Ven 21 Oct 2011, 22:15

Bonjour!

Je suis nouvelle sur ce forum que j'ai commencé à parcourir il y a quelques instants et que je trouve très intéressant et enrichissant.
Comme c'est mon premier message et que mes questions vont porter peut-être sur des notions que vous trouverez "stupides" parce-que évidentes pour vous, je vais d'abord me présenter rapidement.
Je suis une femme d'une vingtaine d'années, née dans une famille athée. Apparemment très jeune j'étais "mystique", je cherchais Dieu, tant et si bien que j'ai demandé à me faire inscrire au catéchisme. Vers 9 ans je crois donc, mes parents m'ont inscrites au caté et j'en ai fait plusieurs années. Je me suis faite baptisée et communiée.
Puis l'adolescence est arrivée, je me suis totalement détournée du christianisme et j'étais dans un vide existentiel insupportable. Je suis retournée doucement à une spiritualité à la fin de l'adolescence, une spiritualité plutôt païenne, panthéiste....et puis finalement pour arriver au monothéisme qui me semble maintenant la suite LOGIQUE de mon cheminement. Sans forcément chercher à me rallier à une religion, plus par curiosité, je me suis d'abord intéressée à l'Islam que j'ai étudié sérieusement et dans lequel j'ai retrouvé beaucoup de "divin" mais aussi, et c'est cela qui m'a fait m'en détourner complètement, beaucoup de démoniaque (à mon sens). J'ai alors demandé un soir avant de m'endormir dans ma tête, à "Dieu" de m'éclairer sur mon chemin. Est ce qu'il fallait que je continue de chercher Dieu à travers mes propres expériences uniquement sans me rattacher à une religion quelconque ou est ce que non il y avait vraiment déjà une religion établie faite pour moi. J'ai demandé donc, mais sans vraiment y croire et je me suis endormie en pensant à des choses bien plus "matérielles".
Et là je vous le donne en mille, que se passe t-il dans mon rêve? Et bien mon rêve me fait comprendre que mon chemin c'est d'être chrétienne...Je ne réalise pas sur le coup mais à la seconde ou mon rêve se termine, je me réveille. Je me retourne dans mon lit et là je TILTE comme si je venais de me prendre un coup de poing dans le ventre : J'AI EU UNE REPONSE !! Si vous voulez que je vous raconte ce rêve rapidement (qui marche en "signes") dites le moi.
Et donc me voilà maintenant, enfin plusieurs semaines plus tard en fait, à (re) lire la bible, avec des yeux neufs, à faire des recherches sur Internet etc... Mais voilà j'ai des questions théologiques qui me tracassent et c'est pour ça aujourd'hui que je vous écris et je vous remercie d'avance des "informations" que vous pourrez m'apporter :

_ Pourquoi Dieu veut il que nous soyons soumis à lui? Formulé différemment, pourquoi a t-il fait en sorte que notre obéissance et renoncement à notre égo soient les conditions du Paradis?
_ Les démons sont en enfer parce-qu'ils ont refusé d'obéir à Dieu. Parce-qu'ils se sont révoltés. Pourquoi revendiquer son existence propre avec ses propres règles mènent à l'enfer? Est ce parce-que c'est simplement s'illusionner soi-même, dans la mesure ou nous ne sommes pas INDEPENDANTS, séparés, auto-créés, mais bien la résultante de la volonté de Dieu qui a ses propres règles?

Et Serait ce parce-que dans le fond l'enfer est juste l'endroit ou Dieu ne se montre pas? Et Comme Dieu est tout ce qui est bonté, amour, lumière, là ou il ne se montre pas ça ne peut-être que l'inverse? Et il ne s'y montre pas, simplement parce-que ce sont les gens qui y résident qui dans le fond refusent de le voir, ont refusé de le reconnaitre de par leur révolte et donc Dieu "respecte" notre volonté de ne pas le voir? En clair dans le fond, on irait en enfer de par notre propre choix quelque part?

Pourtant dans la Bible, on "voit bien" que Dieu jette les gens dans le Feu de lui-même, comment un Dieu D'Amour peut faire ça? A moins que ce ne soit imagé? Ou a moins que ce ne soit pas de "gaieté de coeur" qu'il le fasse mais parce-qu'il faut bien qu'il élimine les "bugs" dans son programme pour que son programme puisse toujours fonctionner? pale

Mais pourquoi nous créer libres de l'aimer ou non si c'est pour qu'au final de toutes façons ça finira mal pour nous si on ne l'aime pas? Ce n'est pas vraiment un choix dans ce cas, les dés sont "pipés" dés le début!Very Happy

_On peut comparer Dieu à notre père ou notre mère. Notre maman nous met au monde mais après pour être une "bonne" mère elle doit nous laisser faire nos choix, respecter notre individualité et nos choix de vie sans pour autant nous les faire "payer" s'ils ne correspondent pas à ce qu'elle attend n'est ce pas? Pourquoi Dieu agit différemment?

A moins donc, comme je l'envisage depuis le début, que le problème ne réside pas dans la désobéissance en elle-même mais en l'illusion dans laquelle on se maintient en refusant d'accepter d'OU L'ON VIENT qui nous jette de par nous-mêmes en enfer?

Quelle est la vision de l'Eglise à ce sujet?
Tout cela est tellement compliqué affraid

Autre question qui n'a rien à voir :
_1Co 11:7: "L'homme est la gloire de Dieu, la femme est la gloire de l'homme"

Je ne peux pas comprendre ça. Pourtant malgré tout, au risque de choquer, je constate chaque jour, qu'il semble bien dans la "nature" que la femme se soumette à l'homme, pas moins maintenant qu'auparavant, seules les formes ont changé. Et ce que ej vois surtout c'est que c'est la femme elle même qui se soumet à l'homme tout en se persuadant du contraire (en voulant lui plaire perpétuellement par son apparence et sa tenue même si elle ne le connait pas, en voulant toujours se et lui prouver qu'elle est son égale, alors que de base si elle se sentait vraiment son égale elle n'aurait pas besoin de prouver quoi que ce soit, toutes ces femmes qui acceptent de leur compagnon quantité de choses inacceptables et pourtant ordinaires que ces derniers n'accepteraient pas une seule seconde, ce besoin de l'homme qu'a une femme, ce besoin qui peut lui faire perdre tout respect d'elle-même tant elle ne vit qu'à travers lui, comme si elle ne se suffisait pas elle-même etc...) mais pourquoi Dieu a t-il rendu cela possible? Pourquoi bien qu'il apparaisse évident que l'homme et la femme se valent au niveau de leur valeur intrinsèque, a t-il donné cet ascendant de l'homme sur la femme PSYCHIQUEMENT et à son insu? Pourquoi la femme est elle la gloire de l'homme et non de Dieu directement?

Merci de votre aide.
ange1
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Turquoise



Féminin Messages : 1392
Inscription : 17/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Ven 21 Oct 2011, 22:50


Bonjour Oues-Tu et bienvenue sur le forum Smile

Tes question sont loin d'être stupide,

Dieu nous a créée par amour, et en tant que tel, Il nous laisse libre de Le choisir ou pas. (On ne peux pas aimer en étant "obligé" d'aimer. L'amour doit être un choix, donc une liberté. Cette liberté nous est donné en cette vie, mais aussi pour l'éternité. C'est ce qui explique l'enfer qui est le lieu (et / ou l'état) de ceux qui refusent Dieu. Il faut comprendre que Dieu est la Source de toutes vies (la nôtre aussi) et qu'Il nous appel à partager Sa vie. Comme, Il est Amour, chaque personne de la Trinité se donne complètement entre Elle. (Je préfère le terme : se donner totalement, plutôt que soumission). Et comme nous devons être semblable à Lui pour nous unir à Lui, et bien, nous devons apprendre à "effacer notre égo" pour pouvoir nous donner totalement.

Quant à l'autre question au sujet de : la femme est la gloire de l'homme, je laisserai des gens plus compétents y répondre Smile

Qu'en est-il de votre rêve?
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Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Ven 21 Oct 2011, 23:15

OuesTu a écrit:
_ Pourquoi Dieu veut il que nous soyons soumis à lui? Formulé différemment, pourquoi a t-il fait en sorte que notre obéissance et renoncement à notre égo soient les conditions du Paradis?
Bonjour, je vous réponds avec mes convictions et non selon la doctrine catholique que je ne connais pas bien.
Dieu ne nous veut pas soumis puisqu'il nous a créés libres.
L'obéissance doit être libre pour avoir une valeur.
Le renoncement à l'égo n'est un sacrifice que pour autant qu'on ne comprend pas assez bien que l'égo est une illusion mortifère.

OuesTu a écrit:
_ Les démons sont en enfer parce-qu'ils ont refusé d'obéir à Dieu. Parce-qu'ils se sont révoltés. Pourquoi revendiquer son existence propre avec ses propres règles mènent à l'enfer? Est ce parce-que c'est simplement s'illusionner soi-même, dans la mesure ou nous ne sommes pas INDEPENDANTS, séparés, auto-créés, mais bien la résultante de la volonté de Dieu qui a ses propres règles?
Tout à fait, nous ne sommes pas indépendants, nous n'avons pas d'être propre. En nous voulant auto-créés, séparés, nous perdons notre être qui est Dieu. Il n'y a qu'une seule règle, l'unité qui passe par l'amour. Vous pouvez essayer d'inventer une meilleure règle, vous ne trouverez rien.

OuesTu a écrit:
Et Serait ce parce-que dans le fond l'enfer est juste l'endroit ou Dieu ne se montre pas? Et Comme Dieu est tout ce qui est bonté, amour, lumière, là ou il ne se montre pas ça ne peut-être que l'inverse? Et il ne s'y montre pas, simplement parce-que ce sont les gens qui y résident qui dans le fond refusent de le voir, ont refusé de le reconnaitre de par leur révolte et donc Dieu "respecte" notre volonté de ne pas le voir? En clair dans le fond, on irait en enfer de par notre propre choix quelque part?
Oui tout à fait. L'enfer est douloureux pour nous pousser à en sortir. L'enfer est séduisant pour nous pousser à y entrer. Si la vertu était à la fois séduisante et heureuse nous n'aurions pas le choix.

OuesTu a écrit:
Pourtant dans la Bible, on "voit bien" que Dieu jette les gens dans le Feu de lui-même, comment un Dieu D'Amour peut faire ça? A moins que ce ne soit imagé? Ou a moins que ce ne soit pas de "gaieté de coeur" qu'il le fasse mais parce-qu'il faut bien qu'il élimine les "bugs" dans son programme pour que son programme puisse toujours fonctionner? pale
On se jette tout seul en enfer sans que Dieu ait besoin de nous y condamner. Mais, si vous voulez la règle du jeu fait qu'on y tombe quand on fait ce qu'il faut pour y tomber. Parler de l'enfer "après la mort" c'est à mon avis méconnaitre le temps de l'éternité. L'enfer et le Paradis c'est ici et maintenant, c'est à dire dans l'éternité.

OuesTu a écrit:
Mais pourquoi nous créer libres de l'aimer ou non si c'est pour qu'au final de toutes façons ça finira mal pour nous si on ne l'aime pas? Ce n'est pas vraiment un choix dans ce cas, les dés sont "pipés" dés le début!Very Happy
Les dés ne sont pas pipés. Vous êtes libre, responsable de vos choix. Si vous choisissez de ne pas aimer Dieu c'est parce que vous voulez être Dieu vous-même. Le résultat ce n'est pas que vous êtes Dieu, c'est que vous n'êtes rien et n'avez même pas existé. Nous sommes un néant et nous le restons si nous refusons l'être que Dieu nous propose : son être. Le prix à payer est d'accepter d'être rien et à cette condition nous sommes plus que tout parce que nous sommes un avec Dieu.

OuesTu a écrit:
_On peut comparer Dieu à notre père ou notre mère. Notre maman nous met au monde mais après pour être une "bonne" mère elle doit nous laisser faire nos choix, respecter notre individualité et nos choix de vie sans pour autant nous les faire "payer" s'ils ne correspondent pas à ce qu'elle attend n'est ce pas? Pourquoi Dieu agit différemment?
Il n'agit pas différemment d'un bon parent. Un bon parent ne nous fait pas payer nos erreurs mais nous les payons. Pareil avec Dieu.

OuesTu a écrit:
A moins donc, comme je l'envisage depuis le début, que le problème ne réside pas dans la désobéissance en elle-même mais en l'illusion dans laquelle on se maintient en refusant d'accepter d'OU L'ON VIENT qui nous jette de par nous-mêmes en enfer?
Tout à fait. Nous venons de Dieu et nous y retournons, pour autant que nous ne nous sommes pas pris pour des dieux.

Autre question qui n'a rien à voir :
_1Co 11:7: "L'homme est la gloire de Dieu, la femme est la gloire de l'homme"
Simple plaisanterie machiste.
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OuesTu



Féminin Messages : 50
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Ven 21 Oct 2011, 23:15

Merci beaucoup Turquoise pour ta réponse !

Mais penses tu que ce soit Dieu lui même qui ait "construit" cet enfer si horrible ou bien qu'il a juste laissé cet "espace" vide qui devient enfer à proprement parlé à cause des esprits tourmentés des êtres qui s'y retrouvent?

C'est vrai que le fait de réaliser que Dieu est la Source de Toute Vie explique bien des choses en fait... Si tu refuses Dieu, tu refuses la Vie, donc tu es dans la Mort...

Pour mon rêve et bien c'était un rêve tout "simple" :

J'étais dans un jeu vidéo auquel je joue régulièrement (un jeu de vie virtuelle) et dans ce jeu je rencontrais l'avatar d'une personne que j'ai connu dans la vie réelle mais que je n'ai pas vu depuis 6 ans et à laquelle je n'avais pas eu l'occasion de penser depuis quasiment toutes ces années...
Donc je retrouve cette personne dans le jeu, on est contentes de se voir et tout! Or il s'avère que cette personne porte le MEME PRENOM que moi et que son nom de famille est : CHRETIEN !! Et je n'arrête pas de voir son prénom et son nom (qu'elle porte donc dans la vie réelle) s'afficher sur mon écran pour me signaler sa présence.
Dans le jeu elle revêt un avatar de policière et me passe les menottes et j'en suis "ravie".

Là je me réveille d'un coup et je réalise donc le message ;)

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Ven 21 Oct 2011, 23:36

Bonsoir,

Bienvenue OuesTu. :hello:

Je vais essayer de répondre simplement.

Citation :
Pourquoi Dieu veut il que nous soyons soumis à lui?

Soumis à Sa loi, libéré par Sa vérité.

Citation :
Formulé différemment, pourquoi a t-il fait en sorte que notre obéissance et renoncement à notre égo soient les conditions du Paradis?

Dieu est (entre autre) humilité, voilà pourquoi je pense qu' il désire nous voir briser notre égo.


Bonne recherche ! Very Happy



PS :Je vous conseille cette petite prière qui m'a aidé et qui continue à m'aider:

"Je te cherche mon Dieu, entends ma voix !"


Dernière édition par FreedomForKingKong78 le Ven 21 Oct 2011, 23:44, édité 1 fois
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Ven 21 Oct 2011, 23:37

WAAAW merci Renaud pour ta réponse! Elle me conforte dans la façon dont je ressens les choses. Tu confirmes ce que je pense en fait et tu ajoutes mêmes des éléments qui me font comme des "pics de conscience" au moment ou je les lis.

Par exemple tu dis :
" Parler de l'enfer "après la mort" c'est à mon avis méconnaitre le temps de l'éternité. L'enfer et le Paradis c'est ici et maintenant, c'est à dire dans l'éternité."

Ca me parle beaucoup ! En effet l'enfer et le paradis c'est pas seulement APRES, c'est déjà ICI et MAINTENANT, on le voit bien qu'on se créé notre propre enfer ou notre propre paradis sur terre...Et que tout cela dépend beaucoup de la façon dont nous décidons de regarder le monde avec notre esprit...

En fait, souvent dans certains discours religieux de gens pratiquants je trouve que les choses sont présentées de manière tellement raccourcies qu'il est difficile de saisir toute la richesse toutes les nuances et toute la portée du message divin... Du coup j'ai du mal à m'y retrouver et je me demande si vraiment c'est moi qui comprend rien et cherche à me rassurer à vouloir lire la bible "entre les lignes", en paraboles et si ce sont ces gens qui tiennent des discours du type : "Dieu est INFINIMENT BON mais si tu fais pas ce quil dit il sera en colère et PAN dans le feu", tout cela de manière très binaire et incohérente en même temps selon ma logique, qui sont dans le vrai...Car j'ai l'impression qu'ils sont la majorité...Mais c'est peut-être juste que ce sont eux qu'on entend le plus fort ;)

En fait tout me semble "mystique" dans la Bible finalement. Tout est vrai mais tout est expliqué comme sous la forme d'un jeu de miroirs car autrement je suppose que nous serions incapables d'appréhender sa Vérité toute Pure, toute Brute... Et puis il n'y aurait plus de "chemin" pour le croyant et donc pas d'évolution et donc pas d'intérêt dans l'expérience humaine... Si tout lui était servi déjà mâché et digéré sur un plateau, comment l'esprit pourrait se révéler à lui-même et être finalement réellement libre?

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Pierre75



Messages : 940
Inscription : 07/01/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 00:49

Bonsoir OuEsTu,
ton pseudo est très parlant!
Je suis étonné de la formulation de ta question, où tu mets en avant l'obéissance à Dieu. Pour moi cette notion de soumission à Dieu est plus musulmane que chrétienne... Sur ce Forum j'ai souvent lu Arnaud écrire : "Pour que vous ne vous appeliez plus mes serviteurs, mais mes amis."
Quand je compare le christianisme et les autres grandes religions - Hindouisme, Islam, Judaïsme - je vois dans ces religions un ensemble de règles bien définies qu'il faut suivre (jour de prière, aliments purs ou impurs, vie sexuelle etc.), alors que dans le christianisme je ne vois aucune règle. C'est un message de liberté, avec les dangers de la liberté ; on ne sait pas ce qu'il faut faire, Dieu ne nous donne pas d'instructions... C'est assez angoissant d'une certaine façon !
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bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 00:50

Pour appuyer les propos des uns et des autres, qui sont pour la plupart particulièrement riches et intéressants, je me permet de vous renvoyer à un conte japonais:

"Un samouraï se présenta devant le maître Zen Hakuin et lui demanda :
- " Y a t-il réellement un paradis et un enfer ."
- " Qui es tu ?" demanda le maître
- "Je suis le samouraï …"
- "Toi, un guerrier ! s'exclama Hakuin. Mais regarde-toi. Quel seigneur voudrait t'avoir à son service ? Tu as l'air d'un mendiant."
La colère s'empara du samouraï. Il saisit son sabre et le dégaina. Hakuin poursuivit :
- " Ah bon, tu as même un sabre !? Mais tu es sûrement trop maladroit pour me couper la tête."
Hors de lui, le samouraï leva son sabre, prêt à frapper le maître. A ce moment celui-ci dit :
- " Ici s'ouvrent les portes de l'enfer."
Surpris par la tranquille assurance du moine, le samouraï rengaina et s'inclina.
- " Ici s'ouvrent les portes du paradis. ", lui dit alors le maître.

Par conséquent, on peut en conclure qu'il y a un paradis et un enfer qui commence déjà ici-bas par nos actions. Pour les chrétiens, le Christ est le "Prince de la paix" (Isaie 9;5) et ce n'est que lorsque la paix de Dieu repose dans le coeur de l'homme que celui-ci peut s'engager sur le chemin de la paix, c'est-à-dire renoncer à toute volonté de nuire à son prochain. Désirer la paix, c'est désirer Dieu, désirer Dieu c'est le trouver, et le trouver c'est la vie éternelle. L'homme est déjà engagé sur le chemin du royaume des cieux quand son coeur devient le trône du Dieu de paix. C'est d'ailleurs pour cette raison que Saint Paul nous délivre cette exhortation: "Au nom du Christ, nous vous en supplions, laissez-vous réconcilier avec Dieu" (2 Corinthiens 5;20).

Fraternellement, Sam
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 01:16

Tu as compris beaucoup plus de choses que moi à ton âge.
Le Paradis ou l'enfer ce n'est qu'une question de point de vue. La vie, la mort, le passé, le futur... Chaque chose se verse dans l'autre et donne naissance à une autre.
Il y a effectivement autant de niveaux de lectures que de lecteurs de la Bible.
Cela dit je ne l'ai pas lue... Mais je connais un peu quand même.
L'Eglise s'adresse à tout le monde et ne peut pas dire crûment les vérités.
Pour ma part je trouve l'Eglise trop prudente. Pour plein de bonnes raisons certes, comme par exemple éviter que la connaissance intellectuelle ne prenne le pas sur la connaissance affective de Dieu.
Si tu veux des gros pics de conscience je te conseille les "Conseils Spirituels" de Maitre Eckhart, un mystique du moyen âge. Il est si sage qu'il sait tout dire clairement sans cependant troubler celui qui n'est pas encore mûr pour comprendre.
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OuesTu



Féminin Messages : 50
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 01:26

Merci à tous pour vos interventions toutes très enrichissantes!
Je vais me pencher sur le lien video de King Kong (j'ai déjà commencé à écouter^^) et sur le livre que tu me conseilles Renaud.
Tout ce que vous dites tous est très parlant et prend beaucoup de sens pour moi.

Citation :
C'est un message de liberté, avec les dangers de la liberté ; on ne sait pas ce qu'il faut faire, Dieu ne nous donne pas d'instructions... C'est assez angoissant d'une certaine façon !

Oui surtout quand souvent, au départ on se tourne vers la religion pour justement avoir le mode d'emploi de la vie quelque part ^^
Alors peut-être qu'à travers les autres religions, Dieu a accepté de jouer le jeu en donnant tout un tas de cadres pour rassurer le croyant et lui permettre d'avancer plus serein dans sa foi...Et peut-être qu'à travers le Christ il nous a juste donné la seule et unique clé : l'AMOUR...
Si nous "avons" l'amour alors nous saurons comment vivre car à partir de l'amour, tous nos actes qui en découlent sont naturellement "adaptés"...
Mais le plus dur reste à faire car il est très difficile d'aimer VRAIMENT et encore plus de ne pas confondre l'Amour avec ses faux amis que sont : la passion, la dépendance affective, le désir, la fuite de soi-même dans l'autre, la peur de la solitude etc...
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Renaud



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 01:44

L'amour c'est tout au fond de toi qu'il faut en trouver la source. Il n'y a rien de plus réel. A partir de là les faux amis dont tu parles ne t'embrouillent plus. A partir de là tu ne seras plus jamais seule.
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 02:17

Renaud a écrit:
L'amour c'est tout au fond de toi qu'il faut en trouver la source. Il n'y a rien de plus réel. A partir de là les faux amis dont tu parles ne t'embrouillent plus. A partir de là tu ne seras plus jamais seule.

Oui, ce que je veux dire c'est qu'avec la société qui mélange un peu toutes les valeurs, désir, amour et compagnie, il est souvent difficile de faire la part des choses.
Mais une fois qu'on a "saisi" en effet, on est riche pour l'éternité. cheers
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 02:48

OuesTu a écrit:
Bonjour!

Je suis nouvelle sur ce forum que j'ai commencé à parcourir il y a quelques instants et que je trouve très intéressant et enrichissant.
Comme c'est mon premier message et que mes questions vont porter peut-être sur des notions que vous trouverez "stupides" parce-que évidentes pour vous, je vais d'abord me présenter rapidement.
Je suis une femme d'une vingtaine d'années, née dans une famille athée. Apparemment très jeune j'étais "mystique", je cherchais Dieu, tant et si bien que j'ai demandé à me faire inscrire au catéchisme. Vers 9 ans je crois donc, mes parents m'ont inscrites au caté et j'en ai fait plusieurs années. Je me suis faite baptisée et communiée.
Puis l'adolescence est arrivée, je me suis totalement détournée du christianisme et j'étais dans un vide existentiel insupportable..

Merci de votre témoignage ,il est très beau .Je voudrais juste vous conseiller 3 petites choses si ça ne vous dérange pas :

1) Continuer à lire la bible et à relire la bible mais surtout continuer à prier à prier et à prier .

2) Adressez vous à un prêtre .Demande à la sainte Vierge de vous en trouver un qui est bon .Mais il faut absolument que vous parleriez à un prêtre et que vous lui racontiez votre témoignage .

3) je voudrais aussi vous conseiller quelques vidéos , vous pourrez les regardez à vos heures perdu ,je pense que vous y prendrez quelques trucs intéressant ,de plus ça suscitera chez vous des questions ou des objections : http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

(Je voudrais aussi vous partager un documentaire que je viens juste de regarder et que j'ai bcq aimé , ça n'a rien avoir avec votre question ou mes 3 petit conseils ,c'est juste pour le plaisir et pour vous souhaiter le bienvenu : http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/documentaire/documentaire-la-cabane-du-bon-dieu/00058186 )

Bonne recherche et bon cheminement
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Tania



Féminin Messages : 3232
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 11:14

OuesTu a écrit:
_ Pourquoi Dieu veut il que nous soyons soumis à lui? Formulé différemment, pourquoi a t-il fait en sorte que notre obéissance et renoncement à notre égo soient les conditions du Paradis?

Bonjour OUesTu, bienvenue sur le forum! Smile

On se pose tous les mêmes questions et chacun trouve les réponses où il peut. La bible en donne certaines (les principales: "aimez-vous les uns les autres"), mais pas toutes...
Voici d'après mes recherches personnelles quelles peuvent être les réponses complémentaires. C'est à toi de voir si elles entrent en résonnance avec ton âme.

Les concepts de soumissions et de châtiments sont désuets, et, l'enfer en tant que brasier, bien que réel, n'est qu'une image (c'est d'ailleurs ce que toi-même tu dis un peu plus loin). Dieu ne veut pas de soumission, il veut notre bonheur. C'est à nous de comprendre comment nous pouvons y accéder. La première étape est déjà de comprendre qu'il s'agit du bonheur durable de notre âme et non du bonheur éphémère de notre corps, car, peut avoir tout à fait l'illusion du bonheur, une bande de braqueurs de banques qui fait la fête en partageant un butin.

Alors, tout dépend de ce que l'on entend par égo. Il ne s'agit pas de se supprimer totalement au point de ne plus avoir de personnalité (il y a sur le forum des embryons de discussion récents à ce sujet). Il s'agit d'offrir aux autres (c'est à dire à Dieu) tout ce que nous sommes pour la joie et le bonheur des autres, ce qui, de conséquence, nous emplira de joie. Ce que tu fais dans la vie, offre-le aux autres et tu l'auras offert à Dieu. Tu peux être artiste, philosophe, enseignant ou médecin, mais pour offrir il faut avoir. Tu dois avoir d'abord de l'Amour et, ensuite, ta personnalité. Aimer seulement n'est pas suffisant, l'Amour doit être UNE ACTION. Faire UN avec Dieu c'est Aimer Dieu (et son prochain), pas se supprimer en tant que personne (terme qui prend malheureusement des sens différents dans le catholicisme, ce qui ajoute pas mal de confusions à ce qui est simple).

Donc, lorsque tu penses que tu fais quelque chose pour toi, ne pense pas que tu le fais forcément pour ton égo, il est important d'offrir le fruit de tes passions aux autres dans l'Amour et l'humilité.

OuesTu a écrit:
Mais pourquoi nous créer libres de l'aimer ou non si c'est pour qu'au final de toutes façons ça finira mal pour nous si on ne l'aime pas? Ce n'est pas vraiment un choix dans ce cas, les dés sont "pipés" dés le début!Very Happy

Là aussi il y a des sujets récents ouverts (notamment: "Dieu connaît-il le futur"). "Les dés son pipés" seulement pour Dieu, pas pour nous. Je crois personnellement que la chance de rejoindre Dieu est donnée à tous et que ce n'est qu'une question de temps, d'expériences, de volonté et d'ouverture de conscience. J'ai de bonnes raisons de le croire, ce n'est pas qu'une réflexion personnelle, mais malheureusement ce n'est pas catholique.

OuesTu a écrit:
A moins donc, comme je l'envisage depuis le début, que le problème ne réside pas dans la désobéissance en elle-même mais en l'illusion dans laquelle on se maintient en refusant d'accepter d'OU L'ON VIENT qui nous jette de par nous-mêmes en enfer?

C'est un peu ça, mais, au grès de notre souffrance, ça ne dure pas...

Bisous OuesTu :bisou:
Tania sunny
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 11:58

Bonjour,
je m'aperçois que nous n'avons pas parlé à OuEsTu des NDE, un des sujets qui je crois interpelle de nombreuses personnes sur ce Forum...
OuEsTu, connaissez-vous les NDE ? Celles-ci pourraient vous donner pas mal d'éléments, si du moins on enlève les interprétations souvent très New Age de ce phénomène..
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 12:42

Bonjour,

Merci Fredsinam pour ce documentaire !
Super !
Moi aussi je l'apprécie beaucoup d=(^_^)=b

Pour rappel : http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/documentaire/documentaire-la-cabane-du-bon-dieu/00058186
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http://www.planfrance.org/
Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 13:11

OuesTu a écrit:
Bonjour!

Je suis nouvelle sur ce forum que j'ai commencé à parcourir il y a quelques instants et que je trouve très intéressant et enrichissant.
Comme c'est mon premier message et que mes questions vont porter peut-être sur des notions que vous trouverez "stupides" parce-que évidentes pour vous, je vais d'abord me présenter rapidement.
Je suis une femme d'une vingtaine d'années, née dans une famille athée. Apparemment très jeune j'étais "mystique", je cherchais Dieu, tant et si bien que j'ai demandé à me faire inscrire au catéchisme. Vers 9 ans je crois donc, mes parents m'ont inscrites au caté et j'en ai fait plusieurs années. Je me suis faite baptisée et communiée.
Puis l'adolescence est arrivée, je me suis totalement détournée du christianisme et j'étais dans un vide existentiel insupportable. Je suis retournée doucement à une spiritualité à la fin de l'adolescence, une spiritualité plutôt païenne, panthéiste....et puis finalement pour arriver au monothéisme qui me semble maintenant la suite LOGIQUE de mon cheminement. Sans forcément chercher à me rallier à une religion, plus par curiosité, je me suis d'abord intéressée à l'Islam que j'ai étudié sérieusement et dans lequel j'ai retrouvé beaucoup de "divin" mais aussi, et c'est cela qui m'a fait m'en détourner complètement, beaucoup de démoniaque (à mon sens). J'ai alors demandé un soir avant de m'endormir dans ma tête, à "Dieu" de m'éclairer sur mon chemin. Est ce qu'il fallait que je continue de chercher Dieu à travers mes propres expériences uniquement sans me rattacher à une religion quelconque ou est ce que non il y avait vraiment déjà une religion établie faite pour moi. J'ai demandé donc, mais sans vraiment y croire et je me suis endormie en pensant à des choses bien plus "matérielles".
Et là je vous le donne en mille, que se passe t-il dans mon rêve? Et bien mon rêve me fait comprendre que mon chemin c'est d'être chrétienne...Je ne réalise pas sur le coup mais à la seconde ou mon rêve se termine, je me réveille. Je me retourne dans mon lit et là je TILTE comme si je venais de me prendre un coup de poing dans le ventre : J'AI EU UNE REPONSE !! Si vous voulez que je vous raconte ce rêve rapidement (qui marche en "signes") dites le moi.
Et donc me voilà maintenant, enfin plusieurs semaines plus tard en fait, à (re) lire la bible, avec des yeux neufs, à faire des recherches sur Internet etc... Mais voilà j'ai des questions théologiques qui me tracassent et c'est pour ça aujourd'hui que je vous écris et je vous remercie d'avance des "informations" que vous pourrez m'apporter :

_ Pourquoi Dieu veut il que nous soyons soumis à lui? Formulé différemment, pourquoi a t-il fait en sorte que notre obéissance et renoncement à notre égo soient les conditions du Paradis?
_ Les démons sont en enfer parce-qu'ils ont refusé d'obéir à Dieu. Parce-qu'ils se sont révoltés. Pourquoi revendiquer son existence propre avec ses propres règles mènent à l'enfer? Est ce parce-que c'est simplement s'illusionner soi-même, dans la mesure ou nous ne sommes pas INDEPENDANTS, séparés, auto-créés, mais bien la résultante de la volonté de Dieu qui a ses propres règles?

Et Serait ce parce-que dans le fond l'enfer est juste l'endroit ou Dieu ne se montre pas? Et Comme Dieu est tout ce qui est bonté, amour, lumière, là ou il ne se montre pas ça ne peut-être que l'inverse? Et il ne s'y montre pas, simplement parce-que ce sont les gens qui y résident qui dans le fond refusent de le voir, ont refusé de le reconnaitre de par leur révolte et donc Dieu "respecte" notre volonté de ne pas le voir? En clair dans le fond, on irait en enfer de par notre propre choix quelque part?

Pourtant dans la Bible, on "voit bien" que Dieu jette les gens dans le Feu de lui-même, comment un Dieu D'Amour peut faire ça? A moins que ce ne soit imagé? Ou a moins que ce ne soit pas de "gaieté de coeur" qu'il le fasse mais parce-qu'il faut bien qu'il élimine les "bugs" dans son programme pour que son programme puisse toujours fonctionner? pale

Mais pourquoi nous créer libres de l'aimer ou non si c'est pour qu'au final de toutes façons ça finira mal pour nous si on ne l'aime pas? Ce n'est pas vraiment un choix dans ce cas, les dés sont "pipés" dés le début!Very Happy

_On peut comparer Dieu à notre père ou notre mère. Notre maman nous met au monde mais après pour être une "bonne" mère elle doit nous laisser faire nos choix, respecter notre individualité et nos choix de vie sans pour autant nous les faire "payer" s'ils ne correspondent pas à ce qu'elle attend n'est ce pas? Pourquoi Dieu agit différemment?

A moins donc, comme je l'envisage depuis le début, que le problème ne réside pas dans la désobéissance en elle-même mais en l'illusion dans laquelle on se maintient en refusant d'accepter d'OU L'ON VIENT qui nous jette de par nous-mêmes en enfer?

Quelle est la vision de l'Eglise à ce sujet?
Tout cela est tellement compliqué affraid

Autre question qui n'a rien à voir :
_1Co 11:7: "L'homme est la gloire de Dieu, la femme est la gloire de l'homme"

Je ne peux pas comprendre ça. Pourtant malgré tout, au risque de choquer, je constate chaque jour, qu'il semble bien dans la "nature" que la femme se soumette à l'homme, pas moins maintenant qu'auparavant, seules les formes ont changé. Et ce que ej vois surtout c'est que c'est la femme elle même qui se soumet à l'homme tout en se persuadant du contraire (en voulant lui plaire perpétuellement par son apparence et sa tenue même si elle ne le connait pas, en voulant toujours se et lui prouver qu'elle est son égale, alors que de base si elle se sentait vraiment son égale elle n'aurait pas besoin de prouver quoi que ce soit, toutes ces femmes qui acceptent de leur compagnon quantité de choses inacceptables et pourtant ordinaires que ces derniers n'accepteraient pas une seule seconde, ce besoin de l'homme qu'a une femme, ce besoin qui peut lui faire perdre tout respect d'elle-même tant elle ne vit qu'à travers lui, comme si elle ne se suffisait pas elle-même etc...) mais pourquoi Dieu a t-il rendu cela possible? Pourquoi bien qu'il apparaisse évident que l'homme et la femme se valent au niveau de leur valeur intrinsèque, a t-il donné cet ascendant de l'homme sur la femme PSYCHIQUEMENT et à son insu? Pourquoi la femme est elle la gloire de l'homme et non de Dieu directement?

Merci de votre aide.
ange1

Bienvenue, Ouestu ! :hello:

Nous avons presque tous connus cette phase d'éloignement du christianisme pour essayer "autre chose" pour ensuite revenir à la source, qui est le Christ:

"Quiconque boit de cette eau aura soif à nouveau ; mais qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif ; l'eau que je lui donnerai deviendra en lui source d'eau jaillissant en vie éternelle." (Jean 4, 13-14)

Bon cheminement ! Very Happy
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 17:04

Rebonjour à tous !

Oui je "connais" bien les NDE. Je lis des témoignages dessus depuis des années.
J'ai malheureusement l'impression que certains s'en "inventent" pour épater la galerie et se donner une certaine contenance aux yeux des autres quand je lis certains récits, mais la plupart sont bel et bien fascinants!

Tania quand tu dis que aimer n'est pas suffisant que c'est une action, je partage tout à fait ton avis. Et je pense même que quand on aime vraiment ces actions viennent naturellement. Car l'amour transforme dans l'intérieur et donc pose des actions à l'extérieur.
De plus, je suppose que lorsque l'on a compris que ce qui nous sépare est illusoire, lorsque l'on fait quelque chose, on a forcément envie de le faire pour les autres puisque le faire aux autres c'est le faire à soi également (tout comme quand on fait du mal à qqun on se fait du mal à soi).
Le problème c'est que je vois certaines personnes se donner aux autres dans le but de s'oublier mais parce-qu'ils n'ont pas la force de prendre leur propre vie en main, comme une fuite d'eux-mêmes mais pour avoir au moins la consolation d'avoir les "attributs d'une personne bien"... En plus du coup leur raison de vivre s'appuie sur le fait que certaines autres personnes ont "besoin" d'elles...Mais si personne n'avait besoin d'elles et bien elles seraient bien embêtées car elles n'auraient plus de raison de vivre. Vous voyez ce que je veux dire?
Je pense qu'aimer les autres ne doit pas faire oublier que ça passe vraiment d'ABORD par l'amour de soi, reconnaitre Dieu en soi...Après on peut s'oublier dans le reste de la création divine, là aussi de manière naturelle, presque "automatique" et non pas comme un sacrifice à proprement parler ou comme une fuite en avant... Qu'en dites vous?

Fredsinam pourquoi penses tu qu'il faut que je parle de mon témoignage à un prêtre? Smile

Dans tous les cas, il est vrai que j'aimerais aller parler à des prêtres, des pasteurs de l'église réformée etc...

Merci bcp pour toutes ces vidéos, je vais les dévorer !!
lol

Simon, je pense aussi que le Christ est la source et que j'y retourne à présent après avoir bifurqué un peu partout, pour voir et comprendre dans ma "chair" comme C'est Lui Mon Chemin et pas tous les autres que j'ai tenté de prendre (et yen a un paquet !!)

Merci à tous de vos encouragements Smile


Dernière édition par OuesTu le Sam 22 Oct 2011, 17:16, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Sam 22 Oct 2011, 17:06

I love you
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Dim 23 Oct 2011, 00:00

OuesTu a écrit:
.... En plus du coup leur raison de vivre s'appuie sur le fait que certaines autres personnes ont "besoin" d'elles...Mais si personne n'avait besoin d'elles et bien elles seraient bien embêtées car elles n'auraient plus de raison de vivre. Vous voyez ce que je veux dire?

Bonsoir OuesTu,

Oui, tout à fait, le don de soi doit être gratuit. On ne doit rien attendre en retour.

OuesTu a écrit:
.... Je pense qu'aimer les autres ne doit pas faire oublier que ça passe vraiment d'ABORD par l'amour de soi, reconnaitre Dieu en soi...Après on peut s'oublier dans le reste de la création divine, là aussi de manière naturelle, presque "automatique" et non pas comme un sacrifice à proprement parler ou comme une fuite en avant... Qu'en dites vous?

Oui, c'est le but, l'Amour et le don de soi doivent devenir naturels et ce qui paraissait être un sacrifice devient une joie. Ce n'est pas toujours facile...

Bonne nuit :bisou:
Tania
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Dim 23 Oct 2011, 00:49

Bonsoir OuEsTu,
j'aurai une petite question : suite à ton passage ici, formulerais-tu aujourd'hui ta question de la même façon, en parlant de la soumission à Dieu ?
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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Dim 23 Oct 2011, 01:26

OuesTu a écrit:
Rebonjour à tous !

Oui je "connais" bien les NDE. Je lis des témoignages dessus depuis des années.
J'ai malheureusement l'impression que certains s'en "inventent" pour épater la galerie et se donner une certaine contenance aux yeux des autres quand je lis certains récits, mais la plupart sont bel et bien fascinants!
Tania quand tu dis que aimer n'est pas suffisant que c'est une action, je partage tout à fait ton avis. Et je pense même que quand on aime vraiment ces actions viennent naturellement. Car l'amour transforme dans l'intérieur et donc pose des actions à l'extérieur.
De plus, je suppose que lorsque l'on a compris que ce qui nous sépare est illusoire, lorsque l'on fait quelque chose, on a forcément envie de le faire pour les autres puisque le faire aux autres c'est le faire à soi également (tout comme quand on fait du mal à qqun on se fait du mal à soi).
Le problème c'est que je vois certaines personnes se donner aux autres dans le but de s'oublier mais parce-qu'ils n'ont pas la force de prendre leur propre vie en main, comme une fuite d'eux-mêmes mais pour avoir au moins la consolation d'avoir les "attributs d'une personne bien"...
Je suis d'accord avec vous, mais c'est tellement plus dure de se comprendre ^^
En plus du coup leur raison de vivre s'appuie sur le fait que certaines autres personnes ont "besoin" d'elles...Mais si personne n'avait besoin d'elles et bien elles seraient bien embêtées car elles n'auraient plus de raison de vivre. Vous voyez ce que je veux dire?
Le principe est simple " si je n'arrive pas à me comprendre, j'aiderai ceux qui veulent se comprendre" , partant de là on peut se fermer à soi même donc se fermer à Dieu... il est difficile de s'ouvrir à un nouveau monde surtout si l'on ne connait que le notre ^^
Je pense qu'aimer les autres ne doit pas faire oublier que ça passe vraiment d'ABORD par l'amour de soi, reconnaitre Dieu en soi...Après on peut s'oublier dans le reste de la création divine, là aussi de manière naturelle, presque "automatique" et non pas comme un sacrifice à proprement parler ou comme une fuite en avant... Qu'en dites vous?
J'aime bien ce passage ^^
Fredsinam pourquoi penses tu qu'il faut que je parle de mon témoignage à un prêtre? Smile

Dans tous les cas, il est vrai que j'aimerais aller parler à des prêtres, des pasteurs de l'église réformée etc...

Merci bcp pour toutes ces vidéos, je vais les dévorer !!
lol

Simon, je pense aussi que le Christ est la source et que j'y retourne à présent après avoir bifurqué un peu partout, pour voir et comprendre dans ma "chair" comme C'est Lui Mon Chemin et pas tous les autres que j'ai tenté de prendre (et yen a un paquet !!)

Merci à tous de vos encouragements Smile
Citation :
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Dim 23 Oct 2011, 15:24

Question intéressante Pierre Very Happy

Je ne parlerais plus de soumission à Dieu mais de reconnaissance active de Dieu.
Le mot soumission n'est finalement pas à prendre au premier degré, c'est quelque chose de plus large Smile

J'ai bien compris? geek lol
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Dim 23 Oct 2011, 20:34

Je voudrais grandement te remercier FredSinam pour m'avoir donné le lien eschatologie (je ne peux pas poster le lien pour l'instant car je suis trop nouvelle).

J'ai commencé à regarder les vidéos et elles sont juste GE-NIALES !! C'est tellement clair, précis, profond, bien mis en contexte etc...Que même mon amoureux qui est en principe hermétique à tout ce qui est religion/spiritualité demande à les entendre avec moi et qu'on aille se coucher en les écoutant ! C'est pour dire ! :panda:

En plus l'homme qui explique a une voix très agréable, il s'exprime très bien et son intelligence et sa façon d'être inspirent l'amour fleur 6
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Dim 23 Oct 2011, 22:17

OuesTu a écrit:
Je voudrais grandement te remercier FredSinam pour m'avoir donné le lien eschatologie (je ne peux pas poster le lien pour l'instant car je suis trop nouvelle).

J'ai commencé à regarder les vidéos et elles sont juste GE-NIALES !! C'est tellement clair, précis, profond, bien mis en contexte etc...Que même mon amoureux qui est en principe hermétique à tout ce qui est religion/spiritualité demande à les entendre avec moi et qu'on aille se coucher en les écoutant ! C'est pour dire ! :panda:

En plus l'homme qui explique a une voix très agréable, il s'exprime très bien et son intelligence et sa façon d'être inspirent l'amour fleur 6

Very Happy Very Happy Very Happy content que ça vous a fait plaisir . J'espère que tu nous fera savoir ce qui tu a aimé ou ce que tu ne comprend pas bien pour qu'on en discute. Amusez vous bien flower
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Dim 23 Oct 2011, 23:29

I love you

Et bien pour le moment j'aime tout et j'ai l'impression de bien comprendre par contre il y a juste un concept (concept de base) que je n'arrive pas à comprendre, alors oui si vous pouviez m'aider un petit peu ce serait très gentil ^^

Voilà le Monsieur dit que Dieu nous a fait nous sa création en dehors de lui.
Je comprends que c'est comme lorsque l'on fait une poterie par exemple. On fait une poterie, c'est notre création et on met de "nous" en elle d'une certaine manière mais cette poterie reste extérieure à nous.
Mais dans le cas de Dieu, dans la mesure ou il est TOUT et INFINI je n'arrive pas à comprendre comment nous pouvons être EN DEHORS de lui.
Que l'on y soit à cause du pêché et tout je comprends à peu près mais qu'on y soit de base, quand il n'y avait pas le pêché, que Dieu TOUT et INFINI puisse créer en dehors de lui alors que par définition il EST TOUT j'arrive pas à saisir.

J'avais dans l'idée que nous étions vraiment en Dieu, étant une MANIFESTATION de Lui, comme Lui se regardant-Lui-même à travers tous ses visages (infinis) de la création. Comme si Dieu était son créateur et sa créature à la fois.
Cela donne plutôt une vision panthéiste de Dieu c'est vrai, puisque du coup nous serions comme une cellule de Dieu et non pas quelque chose d'extérieur, mais je ne peux pas vraiment imaginer les choses autrement en fait.

Pourriez vous m'éclairer?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 01:13

OuesTu a écrit:
I love you

Et bien pour le moment j'aime tout et j'ai l'impression de bien comprendre par contre il y a juste un concept (concept de base) que je n'arrive pas à comprendre, alors oui si vous pouviez m'aider un petit peu ce serait très gentil ^^

Voilà le Monsieur dit que Dieu nous a fait nous sa création en dehors de lui.
Je comprends que c'est comme lorsque l'on fait une poterie par exemple. On fait une poterie, c'est notre création et on met de "nous" en elle d'une certaine manière mais cette poterie reste extérieure à nous.
Mais dans le cas de Dieu, dans la mesure ou il est TOUT et INFINI je n'arrive pas à comprendre comment nous pouvons être EN DEHORS de lui.
Que l'on y soit à cause du pêché et tout je comprends à peu près mais qu'on y soit de base, quand il n'y avait pas le pêché, que Dieu TOUT et INFINI puisse créer en dehors de lui alors que par définition il EST TOUT j'arrive pas à saisir.

J'avais dans l'idée que nous étions vraiment en Dieu, étant une MANIFESTATION de Lui, comme Lui se regardant-Lui-même à travers tous ses visages (infinis) de la création. Comme si Dieu était son créateur et sa créature à la fois.
Cela donne plutôt une vision panthéiste de Dieu c'est vrai, puisque du coup nous serions comme une cellule de Dieu et non pas quelque chose d'extérieur, mais je ne peux pas vraiment imaginer les choses autrement en fait.

Pourriez vous m'éclairer?

On peut être en même temps en dehors de Dieu et en Dieu dans la mesure où c'est Dieu lui même qui le veut ainsi . De la même façon que Dieu est partout en même temps et qu'il entend les prière de tout le monde à l'instant qu'ils sont fait et même en avance ). Évidemment c'est difficile de se l'imagine parce que Humainement c'est IMPOSSIBLE à realiser mais pour Dieu c'est possible. Je vais esayer de vous expliquer et non comment Dieu fait pour que nous soyons en lui et en déhors de lui en même temps pcq ça nous est impossible de l'expliquer mais de ce que signifie ces deux aspect de présence de Dieu .

* On est en dehors de Dieu parce que Dieu nous a doté du libre arbitre :c'est le mystère de la liberté de l'homme. Dieu a donné à l'homme , une liberté totale ,une liberté tellement grand qu'il est capable de lui dire Non et de refuser radicalement son Amour . Autrement dit l'homme n'est pas une marionnette de Dieu , il est libre de l'Aimer et c'est d'ailleurs pour cela qu'il lui a donné cette liberté.

* On est en Dieu parce que Dieu est tout et que rien n'existe en dehors de lui .Cela veut dire que rien ne se passe (même la chute d'un seul cheveux (Matth 10,30) ) ,n'existe sans que Dieu ne l'ait voulu . Mais cette volonté de Dieu dans sa grandeur se détermine en tenant en compte d'avance de la liberté de l'homme .

L'Eucharistie en quelque sorte ces deux aspect de la présence de Dieu .L'EUCHARISTIE QUI EST LE CORPS DU CHRIST est à la fois :

- En dehors de nous (raison pour laquelle nous l'adorons ) :


-Mais aussi en nous et plus exactement en Lui (en Jésus et donc en Dieu ) puisque nous le consommons :

[dailymotion]http://www.dailymotion.com/video/xa90ag_qu-est-ce-que-l-eucharistie_news [/dailymotion]
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 01:49

Merci fredsinam. Je pense que j'ai besoin de bien méditer là-dessus pour vraiment "saisir".

Serait il vrai de dire que Dieu EST moi (en une mini-mini partie seulement bien sûr^^) mais que moi je ne suis PAS Dieu?

Autre question pendant que j'y pense : Comment Lucifer, si intelligent, peut il penser avec son intelligence qu'il pourra faire changer d'avis Dieu? Comment lui qui est sensé être celui qui connait le plus la nature de Dieu peut-il croire que Dieu changera d'avis/de nature et nous, qui sommes si peu intelligents par rapport à Lucifer, saurions-nous, contrairement à lui (à Lucifer), qu'il ne le fera pas?
Assez compliqué à formuler...

Est ce juste dans le fond, que Dieu a créé ses anges libres (comme nous) et qu'il "avait prévu" et voulait que certains se rebellent et refusent son projet afin qu'un autre choix soit possible ensuite pour le reste de la création et que toute la création ainsi soit véritablement libre?
Ainsi Lucifer sait que Dieu ne changera pas d'avis mais il a juste exercé son "droit de refus" comme témoignage de sa "libre-pensée" et de son libre-choix, ceci au fond "sous la bénédiction de Dieu" lui-même...

(J'ai les réponses qui me viennent en écrivant donc dsl si vous trouvez que j'ai raison et que du coup ça sert à rien que je pose la question HAHAHA)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 02:18

OuesTu a écrit:
Merci fredsinam. Je pense que j'ai besoin de bien méditer là-dessus pour vraiment "saisir".

Serait il vrai de dire que Dieu EST moi (en une mini-mini partie seulement bien sûr^^) mais que moi je ne suis PAS Dieu?


Evidemment que vous pouvez le dire :Les orientaux à la suite des pères de l'Eglise aiment dire que "Dieu s'est fait homme pour que nous devenions Dieu" autrement dit que par notre union au Christ, nous devenons vraiment participants de la nature divine (II Pierre 1:4) nous devenons des enfant de Dieu comme et par le Fils de Dieu Jésus Christ (Jean 1,10-13) . Ce n'est vraiment pas une image mais dés notre baptême nous sommes vraiment dans la Trinité c'est incroyable mais c'est vrai ,par le baptême nous recevons la possibilité de devenir des petits dieu . Et à chaque eucharistie nous nous réaffirmons notre volonté à le devenir et nous accentuons notre ressemblance avec le Christ dans la Trinité.

Citation :
Autre question pendant que j'y pense : Comment Lucifer, si intelligent, peut il penser avec son intelligence qu'il pourra faire changer d'avis Dieu? Commentlui qui est sensé être celui qui connait le plus la nature de Dieu peut-il croire que Dieu changera d'avis/de nature et nous, qui sommes si peu intelligents par rapport à Lucifer, saurions-nous, contrairement à lui (à Lucifer), qu'il ne le fera pas?
Je comprend ta question parce qu'elle m'a torturé l'esprit pendant des mois. Je pense qu'il y a 2 choses à comprendre

1) Lucifer croit changer d'avis Dieu parce qu'il est dans un orgueil tel qu'il l'a aveuglé .De même qu'on dit que l'amour nous rend aveugle (ce qu'on a tous expérimenté si on a eu la chance d'aimer vraiment ) ,l'orgueil aussi rend aveugle . Exemple un enfant qui fait des biperies préfère s'enferme et s'en tête dans le refus de demander pardon quit à en être malheureux que de s'humilier en demandant pardon qui le libérerait de ce fardeaux parfois refuser demander pardon à sa maman.

2) Si Lucifer en est arrivé là c'est parce que les anges comme les hommes ont connu aussi une preuve de foi où ils ont du choisir librement d'AIMER Dieu dans l'obscurité comme l'homme le vit sur terre dans une certaine mesure.

Si Dieu ne laissait pas choisir ces créature de l'aimer ou pas cela voudrait dire que nous sommes des marionnette ,des pantins dans les mains de Dieu or ce n'est pas le cas.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 02:28

Il me semble que la question de la soumission est en définitive étroitement liée avec notre représentation de la divinité. Si nous considérons Dieu comme un être autoritaire, limite tyranique, qui nous laisserait finalement le choix entre le suivre pour vivre éternellement ou ne pas le suivre pour être damné éternellement, alors oui cette soumission serait comparable à celle d'un esclave vis-à-vis d'un maître sévère, dur et impitoyable. Je me demande même si un tel Dieu serait réellement aimable. Au contraire, si nous percevons avant tout Dieu comme un Père tendre et bon, qui juge de façon impartiale avec justice et miséricorde, et qui nous appelle à aimer comme Il nous aime, c'est-à-dire à sortir de nous-même pour aller vers l'autre tout comme lui est sorti de lui-même pour venir vers nous par l'incarnation du Verbe, alors les perspectives sont très différentes. L'enfer ne serait donc rien d'autre que le choix de la solitude par la crucifixion de l'Amour. Dieu en réalité ne se détourne jamais des hommes et ne souhaite jamais leur perte il a même accepter d'assumer notre humanité afin de nous ouvrir à nouveau la porte du royaume des cieux après que les hommes lui ait pour ainsi dire claquer la porte au nez. Comme le soulignait le poète français Alphonse de Lamartine: "L'homme est un dieu tombé qui se souvient des cieux". La foi chrétienne répond que Dieu a accepté lui-même de s'abaisser afin de relever l'homme en qui l'image de Dieu fut comme défigurée par le péché. Car après avoir claqué la porte au nez du Dieu vivant une distance s'est créée entre Dieu et l'homme et c'est cette distance que Dieu a parcouru en sens inverse afin de retrouver l'homme, comme un père irait à la recherche de son enfant égaré, comme un médecin irait à la rencontre du souffrant, comme un secouriste répondrait à l'urgence et accomplirait les gestes qui sauvent...
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 11:06

fredsinam a écrit:
..."Dieu s'est fait homme pour que nous devenions Dieu"

Comment résoudre alors cet autre problème:
Si Dieu s'est fait homme pour redevenir lui-même, il ne peut se condamner lui-même une éternité. En toute logique, seul l'homme devrait être condamné, pas Dieu (ou sa parcelle).

Tania
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 11:15

Et si la vraie question était "Pourquoi Dieu voudrait-il notre soumission?" qui ouvre un champ d'hypothèses positives et négatives alors que la question ici posée sous entend que Dieu VEUT notre soumission.

Dieu est-il intéressé à nous voir soumis ou libre? qu'est-ce qui détermine(rait) un choix plutôt que l'autre?
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 12:50

adamev a écrit:
Et si la vraie question était "Pourquoi Dieu voudrait-il notre soumission?" qui ouvre un champ d'hypothèses positives et négatives alors que la question ici posée sous entend que Dieu VEUT notre soumission.

Dieu est-il intéressé à nous voir soumis ou libre? qu'est-ce qui détermine(rait) un choix plutôt que l'autre?

La sagesse bouddhiste dirait que nous sommes à la fois libres et soumis.
- Libre, parce qu'on à le choix de l'aimer ou ne pas l'aimer
- Soumis, parce que si nous ne l'aimons pas nous souffrons (même si pour certains ça prend plus de temps que d'autres).

Si ce n'est qu'une question de temps, alors l'enfer n'est que temporaire...

A force d'y réfléchir, je pense que toutes les âmes possédant la parcelle divine continuent leur chemin dans des purgatoires divers et que, celles qui vont en enfer, sont des âmes très mauvaises ne possédant pas d'esprit (en tant que parcelle divine éternelle). Peut-être que, ne possédant pas la partie éternelle en elles, meurent-elles petit à petit en enfer...

Ce ne sont que des hypothèses auxquelles je crois partiellement. En tout cas elles ont l'avantage de tout concilier: Dieu ne condamne pas éternellement la parcelle divine et l'âme très mauvaise peut aller croupir en enfer. Une chose est sûre, je ne crois pas à la thèse d'Arnaud du choix définitif entre Dieu et Lucifer. Je pense que doit être considéré comme définitif ce qui est irrécupérable (un tueur sadique sanguinaire, par exemple).

Tania
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denis



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 14:45

Tania a écrit:
adamev a écrit:
Et si la vraie question était "Pourquoi Dieu voudrait-il notre soumission?" qui ouvre un champ d'hypothèses positives et négatives alors que la question ici posée sous entend que Dieu VEUT notre soumission.

Dieu est-il intéressé à nous voir soumis ou libre? qu'est-ce qui détermine(rait) un choix plutôt que l'autre?

La sagesse bouddhiste dirait que nous sommes à la fois libres et soumis.
- Libre, parce qu'on à le choix de l'aimer ou ne pas l'aimer
- Soumis, parce que si nous ne l'aimons pas nous souffrons (même si pour certains ça prend plus de temps que d'autres).
Si ce n'est qu'une question de temps, alors l'enfer n'est que temporaire...

A force d'y réfléchir, je pense que toutes les âmes possédant la parcelle divine continuent leur chemin dans des purgatoires divers et que, celles qui vont en enfer, sont des âmes très mauvaises ne possédant pas d'esprit (en tant que parcelle divine éternelle).
J'ai la conviction que les damnés ont en eux une trace de l'amour de Dieu sinon comment pourraient ils savoir ce que c'est qu'un ange de Dieu? Pour preuve: même le roi des damnés, Lucifer sait ce que c'est l'amour de Dieu mais le rejette... En plus, au moment de la mort le choix de l'enfer ou du paradis nécessite une connaissance vrai du mal, du bien, de la liberté... de l'amour ^^
Tania a écrit:


Peut-être que, ne possédant pas la partie éternelle en elles, meurent-elles petit à petit en enfer...

Ce ne sont que des hypothèses auxquelles je crois partiellement. En tout cas elles ont l'avantage de tout concilier: Dieu ne condamne pas éternellement la parcelle divine et l'âme très mauvaise peut aller croupir en enfer. Une chose est sûre, je ne crois pas à la thèse d'Arnaud du choix définitif entre Dieu et Lucifer. Je pense que doit être considéré comme définitif ce qui est irrécupérable (un tueur sadique sanguinaire, par exemple).

Tania

^^ ...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 14:57

Tania a écrit:
fredsinam a écrit:
..."Dieu s'est fait homme pour que nous devenions Dieu"

Comment résoudre alors cet autre problème:
Si Dieu s'est fait homme pour redevenir lui-même, il ne peut se condamner lui-même une éternité. En toute logique, seul l'homme devrait être condamné, pas Dieu (ou sa parcelle).

Tania

Je n'ai jamais dit que Dieu s'est fait homme pour redevenir lui même ,Dieu EST .J'ai dit plutôt que Le verbe de Dieu s'est fait homme pour nous , pour que nous soyons à notre tours des enfants de Dieu comme Lui .Autrement dit c'est par le Christ ,uniquement par le Christ que nous somme rataché à Dieu .Dans la bible Jésus utilisé une autre image pour symbolise cela : "Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron.
2 Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage.
3 Déjà, vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
4 Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure uni à la vigne, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.
5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire.
6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent.


Autrement dit Jésus est la vigne et nous les sarments ce qui veut dire que PAR Lui nous avons le même Père , le même vigneron .PAR LUI nous prenons part à la vie divine ,à la vie du Père du Fils et du Saint Esprit , PAR LUI nous pouvons appeler Dieu Notre Père ,Par LUI nous avons l'Esprit saint en Nous . Le Père nous regarde et nous aime UNIQUEMENT à travers son Fils Jésus Christ . C'est d'ailleurs pour cette raison que Jésus dit dans l’évangile de saint que "nul ne va au Père sans passer par lui "
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 15:09

Tania a écrit:


Ce ne sont que des hypothèses auxquelles je crois partiellement. En tout cas elles ont l'avantage de tout concilier: Dieu ne condamne pas éternellement la parcelle divine et l'âme très mauvaise peut aller croupir en enfer. Une chose est sûre, je ne crois pas à la thèse d'Arnaud du choix définitif entre Dieu et Lucifer. Je pense que doit être considéré comme définitif ce qui est irrécupérable (un tueur sadique sanguinaire, par exemple).

Tania

TOUS les damnés sont IRRÉCUPÉRABLE ,autrement dit ils ne se repentiront JAMAIS ,pour la simple raison que Dieu ne peut rien faire d'autre que ce qu'il a fait pour eux ,pour qu'ils acceptent sa miséricorde (c'est le fameux péché contre l'esprit saint ) . Même en étant damné la miséricorde de Dieu pour eux demeure là , elle ne disparaît pas pour autant mais elle ne change pas et donc ils auront toujours le mépris pour elle . C'est terrible mais c'est le prix de la Liberté et donc de l'Amour . Sans la possibilité de se damner la possibilité d'aimer pour l'homme serait une illusion .

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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 18:16

Ce qui est difficile c'est que, à moins d'être engagé dans une vie spirituelle/religieuse, l'on ne sait pas que l'on se damne car l'on ne sait pas que ce que l'on fait éloigne du "bien". Il y a tellement de choses que l'on fait en pensant qu'elles sont le bien pour se rendre compte plus tard qu'elles n'étaient qu'une illusion et qu'au contraire elles éloignent du bien... Sans compter qu'il est tellement facile pour l'homme de se mentir lui-même sur la nature véritable de ses intentions...Il faut l'expérimenter pour se rendre compte à quel point. Le proverbe "L'enfer est pavé de bonnes intentions" est TELLEMENT vrai !
En plus, les démons eux mêmes émettent leur propre lumière, puisqu'à la base ils sont de Dieu...Donc on peut être attiré par leur lumière sans savoir qu'elle n'est plus une lumière d'Amour mais d'orgueil.
Il y a un certain temps, alors que je me réintéressais de nouveau au Christianisme et que je ressentais une paix, j'ai fait le songe suivant, qui m'a tout remis en question et m'a fait m'en éloigner du nouveau (il faut savoir que depuis l'adolescence, je suis -étais ;)-dans une révole perpétuelle sur la condition humaine, pas seulement matérielle mais bien spirituelle-) :

Je suis poursuivie par une fille qui était une amie à moi quand j'étais enfant mais que je n'ai jamais vraiment "sentie" (catho d'ailleurs;)). C'est une fille assez froide et que je ne sens pas bienveillante dans le fond, même si pour autant elle n'est pas méchante, garce ou que sais je.
Donc cette fille me poursuit, de nuit, pas pour me tuer mais pour me nuire.

Au bout d'un moment, alors que j'arrive devant la maison de mon enfance (toujours la nuit), j'en ai marre. Elle commence à me souler, je suis en colère. Pourquoi je cours alors que finalement elle ne me fait pas peur, elle me gonfle c'est tout! Alors je m'arrête, je me retourne et je l'attends, énervée.

La ce n'est plus elle mais le Diable. Je sais que c'est le Diable mais physiquement il ne correspond pas à l'image qu'on en a. Au contraire il est un TRES jeune garçon (mais impossible pour autant de lui donner un âge) aux traits très fins, très très beau, la peau toute lisse (NDRL : un ange en fait!). Il a un air triste et déçu et irrité, et tout ça comme s'il essayait de le cacher. J'ai l'impression de l'avoir abandonné, de lui avoir comme fait de faux espoirs.

Je suis très attirée par lui, je m'approche de lui et je saisis son menton dans ma main en l'embrassant sur la joue. Puis je me mets à l'embrasser partout sur le visage, il est irrésistible!.
Puis je lui dis : "Oui je sais je suis désolée je suis partie...Mais je crois pas que ce soit toi mon chemin, j'ai envie de voir la lumière tu comprends?"

Il me regarde tristement et je sais qu'il se dit que je suis en train de me tromper de chemin, que je vais vers des "paillettes" et aussi qu'il m'aime.

Et puis je me réveille.

Je me suis réveillée en pensant le contraire de ce que je venais de lui dire, c'est à dire que tout à coup la lumière m'apparaissait comme une illusion, une manipulation et que c'était bien lui mon chemin. Comme si je m'étais menti à moi-même avec cette lumière et j'ai ressenti un manque de lui très fort au moment de me réveiller.

C'est étrange comme songe n'est ce pas? Après ça j'ai eu beaucoup de mal à faire confiance à la "lumière" qu'elle quelle soit, j'ai toujours peur de me faire duper... C'est à dire que je sais que la VRAIE lumière existe mais que je sais aussi qu'il est facile pour les illusoires de se faire passer pour la Vraie...
Du coup tout ça pour dire que quelque part, il est vraiment facile de se damner...Ce petit diable dans mon rêve était bien une figure du "mal" mais il m'aura tellement mis le doute...



Dernière édition par OuesTu le Lun 24 Oct 2011, 18:24, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 18:20

Rien de tout ça ne répond à ma question : Dieu est-il intéressé à nous voir soumis ou libre? Qu'est-ce qui détermine(rait) un de ses choix plutôt que l'autre?
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 18:28

Pour moi Dieu veut nous voir LIBRE.
La soumission n'a pas d'intérêt pour lui. Que vaut un amour s'il est forcé, ce n'est pas de l'amour!
Il nous veut juste libre de L'aimer, libre de Le reconnaître car il sait que c'est là que réside notre vraie liberté. Car si on L'aime, on S'aime, si on Le reconnaît, on SE reconnait.
C'est l'AMOUR seul qui rend LIBRE.

Il souhaite que nous TROUVIONS notre liberté en réalité en reconnaissant les choses telles qu'elles sont : c'est à dire que TOUT est UN, plutôt que nous nous soumettions à une fausse représentation de la réalité qui dit que nous sommes tous séparés et indépendants...Ce que nous aimerions croire par Orgueil.

En gros : quand nous nous éloignons de Lui, nous sommes soumis à l'orgueil, quand nous nous rapprochons de lui, nous sommes libres par l'Amour.
Mais la liberté réside également dans le fait que nous avons le droit de nous soumettre à l'illusion si c'est ce que nous choisissons.
La liberté de se soumettre est une liberté. Mais la Vraie liberté, celle qui fait que nous ne sommes plus prisonniers de nous-mêmes, limités dans nos petites consciences, se trouve en Lui uniquement.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 18:36

adamev a écrit:
Rien de tout ça ne répond à ma question : Dieu est-il intéressé à nous voir soumis ou libre? Qu'est-ce qui détermine(rait) un de ses choix plutôt que l'autre?

Libre par rapport à quoi, à qui ?

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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 19:21

Libre de nous-mêmes.

N'avez vous jamais la sensation d'être vos propres prisonniers et vos propres "matons" à la fois?

On ne peut se libérer de nous-mêmes que lorsque l'on connait et accepte pleinement sa nature véritable : Dieu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 19:58

OuesTu a écrit:
Libre de nous-mêmes.

N'avez vous jamais la sensation d'être vos propres prisonniers et vos propres "matons" à la fois?

On ne peut se libérer de nous-mêmes que lorsque l'on connait et accepte pleinement sa nature véritable : Dieu.

Pour moi la réponse est toute simple :

En ce moment je lis une biographie d'une personne que je considère comme une sainte et j' ai nomme : MARTHE ROBIN !

Le titre est : Raymond Peyret : Marthe Robin, l'offrande d'une vie ... Editions Salvator/Peuple Libre.

Marthe a répondu à la question de Jésus :

Veux tu être comme moi ????? Marthe a répondu OUI !!!

A nous de voir ce que Jésus nous demande à nous, car certes chacun n'est pas appelé aux mêmes charismes , chaque être aux yeux du Seigneur est unique dans ses faiblesses et dans la réception de Ses Grâces ! chacun aussi est libre de sa réponse...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 21:48

adamev a écrit:
Rien de tout ça ne répond à ma question : Dieu est-il intéressé à nous voir soumis ou libre? Qu'est-ce qui détermine(rait) un de ses choix plutôt que l'autre?

Dieu ne choisi pas
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 21:52

adamev a écrit:
Rien de tout ça ne répond à ma question : Dieu est-il intéressé à nous voir soumis ou libre? Qu'est-ce qui détermine(rait) un de ses choix plutôt que l'autre?

Dieu veut avant tout que nous soyons heureux; que nous soyons libres ou soumis, c'est égal. D'ailleurs, il nous laisse même le choix de nous damner nous-mêmes...

A vrai dire, ce qui pose problème c'est le terme "damnation". C'est comme le terme "châtiment" qui semble disparaître du langage catholique car il est contraire à la miséricorde divine. Si on veut également préserver la notion de liberté il faut éliminer le mot "damnation". Ceux qui choisissent l'enfer ne se damnent pas, ils font le choix qui leur paraît juste. Maintenant, que ce choix soit fait sans que l'âme ne soit conditionnée, J'ai un GROS GROS doute. Au cas où, le conditionnement n'a rien à voir avec la lucidité.

Tania
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 21:55

OuesTu a écrit:
Ce qui est difficile c'est que, à moins d'être engagé dans une vie spirituelle/religieuse, l'on ne sait pas que l'on se damne car l'on ne sait pas que ce que l'on fait éloigne du "bien". Il y a tellement de choses que l'on fait en pensant qu'elles sont le bien pour se rendre compte plus tard qu'elles n'étaient qu'une illusion et qu'au contraire elles éloignent du bien... Sans compter qu'il est tellement facile pour l'homme de se mentir lui-même sur la nature véritable de ses intentions...Il faut l'expérimenter pour se rendre compte à quel point. Le proverbe "L'enfer est pavé de bonnes intentions" est TELLEMENT vrai !
En plus, les démons eux mêmes émettent leur propre lumière, puisqu'à la base ils sont de Dieu...Donc on peut être attiré par leur lumière sans savoir qu'elle n'est plus une lumière d'Amour mais d'orgueil.

Ce qui est grave, ce n’est pas de se tromper ; c’est de transformer l’erreur en règle de vie au point de s'obstiner à y demeurer même lorsque les signes de la vie te montrent que c'est une erreur.

Méditez la parabole de l'enfant prodigue et vous comprendrez tout (c'est dans l'Évangile selon Luc 15:11–32 )
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 22:05

fredsinam a écrit:
OuesTu a écrit:
Ce qui est difficile c'est que, à moins d'être engagé dans une vie spirituelle/religieuse, l'on ne sait pas que l'on se damne car l'on ne sait pas que ce que l'on fait éloigne du "bien". Il y a tellement de choses que l'on fait en pensant qu'elles sont le bien pour se rendre compte plus tard qu'elles n'étaient qu'une illusion et qu'au contraire elles éloignent du bien... Sans compter qu'il est tellement facile pour l'homme de se mentir lui-même sur la nature véritable de ses intentions...Il faut l'expérimenter pour se rendre compte à quel point. Le proverbe "L'enfer est pavé de bonnes intentions" est TELLEMENT vrai !
En plus, les démons eux mêmes émettent leur propre lumière, puisqu'à la base ils sont de Dieu...Donc on peut être attiré par leur lumière sans savoir qu'elle n'est plus une lumière d'Amour mais d'orgueil.

Ce qui est grave, ce n’est pas de se tromper ; c’est de transformer l’erreur en règle de vie au point de s'obstiner à y demeurer même lorsque les signes de la vie te montrent que c'est une erreur.

Méditez la parabole de l'enfant prodigue et vous comprendrez tout (c'est dans l'Évangile selon Luc 15:11–32 )

Ce n'est qu'une question de temps. Une vie éternelle ne peut se jouer sur une vie de quelques décennies, c'est absurde.

Tania
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OuesTu



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 22:09

fredsinam a écrit:
OuesTu a écrit:
Ce qui est difficile c'est que, à moins d'être engagé dans une vie spirituelle/religieuse, l'on ne sait pas que l'on se damne car l'on ne sait pas que ce que l'on fait éloigne du "bien". Il y a tellement de choses que l'on fait en pensant qu'elles sont le bien pour se rendre compte plus tard qu'elles n'étaient qu'une illusion et qu'au contraire elles éloignent du bien... Sans compter qu'il est tellement facile pour l'homme de se mentir lui-même sur la nature véritable de ses intentions...Il faut l'expérimenter pour se rendre compte à quel point. Le proverbe "L'enfer est pavé de bonnes intentions" est TELLEMENT vrai !
En plus, les démons eux mêmes émettent leur propre lumière, puisqu'à la base ils sont de Dieu...Donc on peut être attiré par leur lumière sans savoir qu'elle n'est plus une lumière d'Amour mais d'orgueil.

Ce qui est grave, ce n’est pas de se tromper ; c’est de transformer l’erreur en règle de vie au point de s'obstiner à y demeurer même lorsque les signes de la vie te montrent que c'est une erreur.

Méditez la parabole de l'enfant prodigue et vous comprendrez tout (c'est dans l'Évangile selon Luc 15:11–32 )

Je suis tout à fait d'accord!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 22:16

Tania a écrit:
adamev a écrit:
Rien de tout ça ne répond à ma question : Dieu est-il intéressé à nous voir soumis ou libre? Qu'est-ce qui détermine(rait) un de ses choix plutôt que l'autre?

Dieu veut avant tout que nous soyons heureux; que nous soyons libres ou soumis, c'est égal. D'ailleurs, il nous laisse même le choix de nous damner nous-mêmes...

A vrai dire, ce qui pose problème c'est le terme "damnation". C'est comme le terme "châtiment" qui semble disparaître du langage catholique car il est contraire à la miséricorde divine. Si on veut également préserver la notion de liberté il faut éliminer le mot "damnation". Ceux qui choisissent l'enfer ne se damnent pas, ils font le choix qui leur paraît juste. Maintenant, que ce choix soit fait sans que l'âme ne soit conditionnée, J'ai un GROS GROS doute. Au cas où, le conditionnement n'a rien à voir avec la lucidité.

Tania

Non il faut garder le mot damnation car il faut appeler les choses par leur nom .Ce n'est pas parce qu'on fait le choix libre de devenir un tueur en serie qu'on ne l'est pas .Tout homme est conditionné ,ne fus que le fait qu'il naisse dans une famille et dans une culture donné qu'il n'a pas choisi mais en grandissant par la grâce divine et par sa conscience l'homme est libre de se défaire (et non parfois sans mal ) de ce conditionnement (s'il est mauvais ) , d'en faire sien et de le faire fructifier (s'il est bon ).
Les damnés ont choisi librement d'accepter tous conditionnement que de s'en libérer au point de les cultiver et de les fructifier .Les science humaine aujourd'hui (la psychologie et la psychanalyste) , n'aident pas parfois l’individu à être en face de ces responsabilité mais préférer lui trouver toute sortes d' excuses (des conditionnement ) qui le libèrent de sa responsabilité .
Le bienheureux est celui qui s'humilie et qui accepte son péché sans chercher à le justifier.

Lucifer croit qu'il n'a pas tort et qu'il n'a pas à s'excuser ,alors que la vierge Marie sait plus qu'aucune créature angélique ou humaine que sans Dieu elle serait comme Lucifer
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 22:24

OuesTu a écrit:
Pour moi Dieu veut nous voir LIBRE.
La soumission n'a pas d'intérêt pour lui. Que vaut un amour s'il est forcé, ce n'est pas de l'amour!.

D'un autre côté, si on n'aime pas, on souffre... C'est pour cette raison qu'on est selon moi déterminé pour une seule et unique destination.

OuesTu a écrit:

Il nous veut juste libre de L'aimer, libre de Le reconnaître car il sait que c'est là que réside notre vraie liberté. Car si on L'aime, on S'aime, si on Le reconnaît, on SE reconnait.
C'est l'AMOUR seul qui rend LIBRE.

C'est comme au dessus, pour se sentir libre il faut passer par l'enchaînement.
Que ce soit pour l'Amour ou la liberté, le soleil se lève toujours après la nuit!

Tania
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu veut il notre soumission?   Lun 24 Oct 2011, 22:27

Tania a écrit:
fredsinam a écrit:
OuesTu a écrit:
Ce qui est difficile c'est que, à moins d'être engagé dans une vie spirituelle/religieuse, l'on ne sait pas que l'on se damne car l'on ne sait pas que ce que l'on fait éloigne du "bien". Il y a tellement de choses que l'on fait en pensant qu'elles sont le bien pour se rendre compte plus tard qu'elles n'étaient qu'une illusion et qu'au contraire elles éloignent du bien... Sans compter qu'il est tellement facile pour l'homme de se mentir lui-même sur la nature véritable de ses intentions...Il faut l'expérimenter pour se rendre compte à quel point. Le proverbe "L'enfer est pavé de bonnes intentions" est TELLEMENT vrai !
En plus, les démons eux mêmes émettent leur propre lumière, puisqu'à la base ils sont de Dieu...Donc on peut être attiré par leur lumière sans savoir qu'elle n'est plus une lumière d'Amour mais d'orgueil.

Ce qui est grave, ce n’est pas de se tromper ; c’est de transformer l’erreur en règle de vie au point de s'obstiner à y demeurer même lorsque les signes de la vie te montrent que c'est une erreur.

Méditez la parabole de l'enfant prodigue et vous comprendrez tout (c'est dans l'Évangile selon Luc 15:11–32 )

Ce n'est qu'une question de temps. Une vie éternelle ne peut se jouer sur une vie de quelques décennies, c'est absurde.

Tania

Dieu ne regarde pas la durée mais la volonté . Rappelez vous :

la parabole des ouvriers :
1 Car le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit de grand matin afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.
2 Etant convenu avec les ouvriers d'un denier par jour, il les envoya à sa vigne.
3 Il sortit vers la troisième heure, en vit d'autres qui se tenaient sur la place sans rien faire,
4 et leur dit: " Allez, vous aussi, à ma vigne, et je vous donnerai ce qui sera juste. "
5 Et ils y allèrent. Il sortit encore vers la sixième et la neuvième heure, et fit la même chose.
6 Etant sorti vers la onzième (heure), il en trouva d'autres qui stationnaient, et il leur dit: " Pourquoi stationnez-vous ici toute la journée sans rien faire? "
7 Ils lui disent: " C'est que personne ne nous a embauchés. " Il leur dit: " Allez, vous aussi, à la vigne. "
8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant: " Appelle les ouvriers et paie-leur le salaire, en commençant par les derniers jusqu'aux premiers. "
9 Ceux de la onzième heure vinrent et reçurent chacun un denier.
10 Quand vinrent les premiers, ils pensèrent qu'ils recevraient davantage; mais ils reçurent, eux aussi, chacun un denier.
11 En le recevant, ils murmuraient contre le maître de maison, disant:
12 " Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le poids du jour et la chaleur. "
13 Mais lui, s'adressant à l'un d'eux, répondit: " Ami, je ne te fais point d'injustice: n'es-tu pas convenu avec moi d'un denier?
14 Prends ce qui te revient, et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi.
15 Ne m'est-il pas permis de faire en mes affaires ce que je veux? Ou ton œil sera-t-il mauvais parce que, moi, je suis bon?
16 Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers derniers. "


cette parabole montre que la manière de juger de Dieu diffère de la notre. Dieu le Père, qui est le Père de tous les hommes, ne calculera pas le temps passé dans la Loi et dans la Foi du Christ, mais la volonté de l'homme de vivre jusqu'à sa mort dans cette Loi et cette Foi. La preuve c'est le bon larron dont la foi et l'humilité sur la croix qui lui ont valu directement le paradis après une vie entière de délinquant .
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