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 Soumission a Dieu ?

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Sigmund



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MessageSujet: Soumission a Dieu ?   Mer 08 Nov 2006, 22:09

'' Dieu '' nous a t'il vraiment créer pour que nous nous soumettions a lui ?
Je pense surement mal mais pour moi la soumission c'est un acte de non respect de soi même ormis s'il on s'avoue perdant !
Non respect de soi même pourrait aussi vouloir dire qu'on est trop attaché a son égo.
Donc cela voudrai dire que Dieu nous a créer par Amour mais aussi pour nous avouer perdant ?
Ou soumission voudrait donc dire tout simplement d'être en accord avec Dieu et lui faire confiance ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Ven 10 Nov 2006, 06:56

Cher Sigmund,

L'essence de l'islam est justement la "soumission" à Dieu. Mais les musulmans s'efforce de se soumettre à sa volonté comme des serviteurs, et sans comprendre.

C'est une attitude de foi (de confiance) tout à fait digne car on se soumet à quelqu'un qui, loin de nous vouloir du mal, nous veut du bien.

Mais pour un chrétien, ce n'est qu'une attitude DISPOSITIVE, une étape. Car si Dieu nous a créé intelligent, c'est évidement pour que, nous servant de notre raison et comprenant son projet, nous soyons ses amis et collaborateur.

La soumission chrétienne est donc plutôt celle de l'ami.

Evidemment, avant de comprendre que Dieu nous appelle à être AMIS (CHARITE), l'étape de la soumission humble du SERVITEUR peut être un bon fondement. Voici pourquoi, la FOI est une attitude qui fonde la CHARITE (bien que la foi ne suffise pas pour Dieu).

Voilà on peut dire que l'islam ne sauve pas mais DISPOSE au salut pour le jour où le christ se révélera aux musulmans.

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Ven 10 Nov 2006, 15:40

Arnaud DumouchCar si Dieu nous a créé intelligent, c'est évidement pour que, nous servant de notre raison et comprenant son projet, nous soyons ses amis et collaborateur.
La soumission chrétienne est donc plutôt celle de l'ami


Pourtant dans les paroles dites pieuses on trouve par exemple : "ne nous soumet pas à la tentation" Ce qui sous entends qu'on soit soumis par Dieu à certaines choses.

En écrivant "amis" et "collaborateur" vous entendez égalitaire ?




I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Ven 10 Nov 2006, 16:28

Citation :
Pourtant dans les paroles dites pieuses on trouve par exemple : "ne nous soumet pas à la tentation" Ce qui sous entends qu'on soit soumis par Dieu à certaines choses.

Le mot soumission est utiliser dans plusieurs sens:

- Se soumettre à Dieu comme esclave (sous Moïse).
- Se soumettre à Dieu comme serviteur humble (sous Job).
- Se soumettre à Dieu comme ami (sous Jésus).

Mais on peut aussi se soumettrre au diable, au péché, à la tentation. C'est un autre sens.


Citation :

En écrivant "amis" et "collaborateur" vous entendez égalitaire ?

Oui, il y a nécessairement dans l'amitié, une CERTAINE égalité (en nature, en droits etc.)

C'est pourquoi Dieu s'est fait homme et c'est pourquoi il nous a élevé par la grâce.

Donc, si nous nous soumettons à Dieu dans l'humilité et l'amitié, il se soumettra à nous par "kénose" et amitié.

_________________
Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Ven 10 Nov 2006, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pourtant dans les paroles dites pieuses on trouve par exemple : "ne nous soumet pas à la tentation" Ce qui sous entends qu'on soit soumis par Dieu à certaines choses.

Le mot soumission est utiliser dans plusieurs sens:

- Se soumettre à Dieu comme esclave (sous Moïse).
- Se soumettre à Dieu comme serviteur humble (sous Job).
- Se soumettre à Dieu comme ami (sous Jésus).

Mais on peut aussi se soumettrre au diable, au péché, à la tentation. C'est un autre sens.


Citation :

En écrivant "amis" et "collaborateur" vous entendez égalitaire ?

Oui, il y a nécessairement dans l'amitié, une CERTAINE égalité (en nature, en droits etc.)

C'est pourquoi Dieu s'est fait homme et c'est pourquoi il nous a élevé par la grâce.

Donc, si nous nous soumettons à Dieu dans l'humilité et l'amitié, il se soumettra à nous par "kénose" et amitié.

0_Jn 15
Citation :
Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ignore ce que veut faire son maître ; maintenant, je vous appelle mes amis, car tout ce que j'ai appris de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Ven 10 Nov 2006, 16:47

Arnaud Dumouch : Oui, il y a nécessairement dans l'amitié, une CERTAINE égalité (en nature, en droits etc.)

C'est pourquoi Dieu s'est fait homme et c'est pourquoi il nous a élevé par la grâce



Effectivement dans l'amitié on entend une forme égalitaire. Mais je voulais être sur que ce soit là votre compréhension, concernant :

Car si Dieu nous a créé intelligent, c'est évidement pour que, nous servant de notre raison et comprenant son projet, nous soyons ses amis et collaborateur.

La soumission chrétienne est donc plutôt celle de l'ami
.


J'avoue ne pas me sentir égale à Dieu, et penser être loin de le devenir. Je pense aussi que si Dieu c'est fait homme par la naissance de Jésus, c'est de sauver l'homme à sa condition mortel.

Ma soumission chrétienne est donc plutôt celle du respect, car je reconnais sa supériorité et ma petitesse vis à vis de lui.






Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Ven 10 Nov 2006, 16:52

Citation :
J'avoue ne pas me sentir égale à Dieu, et penser être loin de le devenir. Je pense aussi que si Dieu c'est fait homme par la naissance de Jésus, c'est de sauver l'homme à sa condition mortel.

Ma soumission chrétienne est donc plutôt celle du respect, car je reconnais sa supériorité et ma petitesse vis à vis de lui.

Et vous avez raison de vous mettre ainsi au fond de la salle du banquet.

C'est lui qui viendra vous chercher pour vous mettre au premier rang et vous donnez celui d'épouse.

Car Dieu ne résiste pas à l'humilité. C'est le "truc"... Laughing

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Ven 10 Nov 2006, 22:34

Soumission et obéissance....quelle différence? Question
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Ven 10 Nov 2006, 23:06

Clotilde a écrit:
Soumission et obéissance....quelle différence? Question

.....de taille !

La soumission est celle du serviteur

L'obéissance : c'est aller par amour au-devant des désirs de celui qu'on aime dans un lien d'amour/amité
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Ven 10 Nov 2006, 23:11

Merci Jo Smile

Et comment définis-tu la soumission telle que l'Evangile la conçoit..?
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Ven 10 Nov 2006, 23:27

Clotilde a écrit:
Merci Jo Smile

Et comment définis-tu la soumission telle que l'Evangile la conçoit..?

Je te parlais de la notion de soumission à Dieu donc du premier commandement

Pour le deuxième, c'est kif kif mais plus difficile (forcément, Dieu ne dit rien). Sur l'obéissance aux frères, le père Marie Do m'a donné de belles leçons rien qu'en le regardant dans le quotidien Confused ) C'est vrai que pour cloclo
aller au-devant des désirs de Jo et vice-versa.... Confused Courage, la sainteté est au bout du chemin :greenange:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Ven 10 Nov 2006, 23:36

Tu vas trop vite Jo...j'ai pas suivi... :jevole:


Tu dis:

Citation :
La soumission est celle du serviteur

Ok, mais tu ne me dis pas ce qu'est la soumission, c'est pour cela que je te demande:

Clotilde a écrit:
Et comment définis-tu la soumission telle que l'Evangile la conçoit..?

Là tu réponds:

Citation :
Je te parlais de la notion de soumission à Dieu donc du premier commandement

Donc, la définition de la "soumission" c'est le premier commandement? c'est ça?


Citation :
Pour le deuxième, c'est kif kif mais plus difficile (forcément, Dieu ne dit rien). Sur l'obéissance aux frères, le père Marie Do m'a donné de belles leçons rien qu'en le regardant dans le quotidien Confused ) C'est vrai que pour cloclo aller au-devant des désirs de Jo et vice-versa.... Confused Courage, la sainteté est au bout du chemin :greenange:

oui, et à plusieurs, c'est plus facile...on peut s'aider... Smile ;)

Je crois que c'est Maurice Zundel qui parle merveilleusement de l'obéissance....il faut que je retrouve son livre... geek
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 00:14

L'obéissance est la reine des vertus. L'exemple : Jésus qui par amour pour son père et pour nous est allé au devant des désirs de son père (il a été obéissant jusqu'à la mort.

L'obéissance est humble, douce et mue par l'amour. L'obéissance implique une relation d'amour-d'amitié

La soumission s'adresse aux serviteurs, ceux qui reçoivent un salaire, pour qui le don gratuit n'existe pas. On se soumet au maitre parcequ'il est puissant ou qu'il donne des avantages. Ce n'est pas une vertu parcequ'elle ne procède pas de l'amour
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 00:51

jo zecat a écrit:
La soumission s'adresse aux serviteurs, ceux qui reçoivent un salaire, pour qui le don gratuit n'existe pas. On se soumet au maitre parcequ'il est puissant ou qu'il donne des avantages. Ce n'est pas une vertu parcequ'elle ne procède pas de l'amour

ah bon? Pourtant il est bien question de "soumission" dans l'Evangile, non?
Le Christ lui-même ne s'est-il pas soumis à tout un tas de choses?
On ne peut pas se soumettre à une décision par amour? scratch
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 00:57

Clotilde a écrit:
jo zecat a écrit:
La soumission s'adresse aux serviteurs, ceux qui reçoivent un salaire, pour qui le don gratuit n'existe pas. On se soumet au maitre parcequ'il est puissant ou qu'il donne des avantages. Ce n'est pas une vertu parcequ'elle ne procède pas de l'amour

ah bon? Pourtant il est bien question de "soumission" dans l'Evangile, non?
Le Christ lui-même ne s'est-il pas soumis à tout un tas de choses?
On ne peut pas se soumettre à une décision par amour? scratch

Ca y est on va repartir dans la dialectique Laughing

Tu peux nous donner les textes auquels tu penses ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 01:08

J'aime bien aller aux fonds des choses....c'est tout... Embarassed


Citation :
Luc 2 ;51. Il redescendit alors avec eux et revint à Nazareth ; et il leur était soumis. Et sa mère gardait fidèlement toutes ces choses en son cœur.


Romains 6 :17. Mais grâces soient rendues à Dieu ; jadis esclaves du péché, vous vous êtes soumis cordialement à la règle de doctrine à laquelle vous avez été confiés

1 Corinthiens 15 :27. car il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dira : « Tout est soumis désormais », c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses.



1 Corinthiens 15 : 28. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.


Tite 3 :1. Rappelle à tous qu'il faut être soumis aux magistrats et aux autorités, pratiquer l'obéissance, être prêt à toute bonne œuvre



Hébreux 12;9. D'ailleurs, nous avons eu pour nous corriger nos pères selon la chair, et nous les respections. Ne serons-nous pas soumis bien davantage au Père des esprits pour avoir la vie ?



1 Pierre 2 :13. Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute institution humaine : soit au roi, comme souverain




1 Pierre 3 :1. Pareillement, vous les femmes, soyez soumises à vos maris, afin que, même si quelques-uns refusent de croire à la Parole, ils soient, sans parole, gagnés par la conduite de leurs femmes


1 Pierre 5 :5. Pareillement, les jeunes, soyez soumis aux anciens : revêtez-vous tous d'humilité dans vos rapports mutuels, car Dieu résiste aux orgueilleux, mais c'est aux humbles qu'il donne sa grâce.



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jo zecat
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 01:26

Je crois qu'on est en train de faire une erreur : de confondre le texte littéral qui dépend lui-même de la traduction et de toutes les richesses de l'hébreu et de la signification profonde qui dépasse les mots

J'ai une amie qui connait l'hébreu et rien qu'en analysant un mot, elle m'en sort une page de méditation alors que nous, sommes tributaires des traductions. Tu devrais apprendre l'hébreu Laughing

C'est pourquoi une lecture littéral de la bible ne peut pas véritablement nous introduire dans la contemplation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 09:03

jo zecat a écrit:
L'obéissance est la reine des vertus. L'exemple : Jésus qui par amour pour son père et pour nous est allé au devant des désirs de son père (il a été obéissant jusqu'à la mort.

L'obéissance est humble, douce et mue par l'amour. L'obéissance implique une relation d'amour-d'amitié

La soumission s'adresse aux serviteurs, ceux qui reçoivent un salaire, pour qui le don gratuit n'existe pas. On se soumet au maitre parcequ'il est puissant ou qu'il donne des avantages. Ce n'est pas une vertu parcequ'elle ne procède pas de l'amour

Cher Jo,

L'obéissance n'est pas la reine des vertus. C'est au contraire la petite vertu ultime, celle qui apparaît en dernier dans un coeur purifié, souvent au terme d'une vie. La Reine des vertus chrétiennes est la CHARITE.

C'est assentiel à dire. Car au XIX° siècle, on a vu naître des ordres religieux écrasés sous une pratique esclavagiste ou infantilisante de l'obéissance, parce que des supérieures ont à moment donné oublié de faire le lien avec l'origine de toute vertu chrétienne, la charité.


C'est pourquoi, à mon avis, il faut se méfier des "mots" obéissance, soumission qui, en eux-mêmes, n'ont pas de définition unique dans l'Ecriture et la théologie.

Il faut A CHAQUE FOIS, définir l'obéissance ou la soumission dont on parle.

En en voici plusieurs sens, tout à fait scripturaires :

Citation :
Le mot soumission (ou pbéissance) est utiliser dans plusieurs sens:

- Se soumettre à Dieu comme esclave (sous Moïse).
- Se soumettre à Dieu comme serviteur humble (sous Job).
- Se soumettre à Dieu comme ami (sous Jésus).

Mais on peut aussi se soumettre au diable, au péché, à la tentation. C'est un autre sens.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 11:09

jo zecat a écrit:
Je crois qu'on est en train de faire une erreur : de confondre le texte littéral qui dépend lui-même de la traduction et de toutes les richesses de l'hébreu et de la signification profonde qui dépasse les mots

J'ai une amie qui connait l'hébreu et rien qu'en analysant un mot, elle m'en sort une page de méditation alors que nous, sommes tributaires des traductions. Tu devrais apprendre l'hébreu Laughing

C'est pourquoi une lecture littéral de la bible ne peut pas véritablement nous introduire dans la contemplation

qui te dit que j'en fais une lecture littérale..? Je cherche au contraire à extraire la substantifique moelle de ces mots, si je peux dire.

Il ne me semble pas pour ma part que la charité soit obligatoirement exclue de la soumission.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 11:12

Arnaud Dumouch a écrit:

En en voici plusieurs sens, tout à fait scripturaires :

Citation :
Le mot soumission (ou pbéissance) est utiliser dans plusieurs sens:

- Se soumettre à Dieu comme esclave (sous Moïse).
- Se soumettre à Dieu comme serviteur humble (sous Job).
- Se soumettre à Dieu comme ami (sous Jésus).

Mais on peut aussi se soumettre au diable, au péché, à la tentation. C'est un autre sens.

Donc soumission ou obéissance, c'est pour vous la même chose?

Dans le cas présent c'est la soumission à Dieu qui m'intéresse ;) ...l'autre, il n'est pas nécessaire de l'approfondir... What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 11:36

Chère Clotilde, chère Jo,

La soumission est pour moi un effet de l'obéissance. Je veux dire que lorsqu'on se soumet à la volonté d'un autre, c'est qu'on lui obéit.

Mais ce qui compte, ce n'est pas cela. C'est le motif de cette obéissance qui compte:

terreur? début de l'AT.

Crainte? Milieu de l'AT

Service humble? Jean-Baptiste

Admiration?

volonté d'être payer? Pharisiens.

amour d'amitié ? Spécificité chrétienne.

amour conjugal plein de passion ? Secret mysqtique chrétien.

Bref, il y a plein de sortes d'obéissance à Dieu. Seules les formes qui sont LIEES A L'AMOUR DE CHARITE sont chrétiennes.


On peut les résumer, selon sa spiritualité et puisque la grâce suit la nature à ces diverses relation:

- Relation enfant Mère (Dieu étant la mère).
- Relation enfant Père (Dieu étant le père )
- Relation ami/ Ami.
- épouse/ Epoux.
- époux/ Epouse
- etc.

et pourquoi pas:

copain/ Copain (Ca, c'est à affiner. Mais je l'ai déjà vu ! Laughing )

Mais toutes ces spiritualités parfaitement PERSONNELLES, poussée vers leur purification, s'aprofondissent en humilité et finissent par une forme de "soumission aimante, et réciproque, à Dieu et à ses volontés".

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Dernière édition par le Sam 11 Nov 2006, 11:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 11:42

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

En en voici plusieurs sens, tout à fait scripturaires :

Citation :
Le mot soumission (ou pbéissance) est utiliser dans plusieurs sens:

- Se soumettre à Dieu comme esclave (sous Moïse).
- Se soumettre à Dieu comme serviteur humble (sous Job).
- Se soumettre à Dieu comme ami (sous Jésus).

Mais on peut aussi se soumettre au diable, au péché, à la tentation. C'est un autre sens.

Donc soumission ou obéissance, c'est pour vous la même chose?

Dans le cas présent c'est la soumission à Dieu qui m'intéresse ;) ...l'autre, il n'est pas nécessaire de l'approfondir... What a Face

Par lecture littérale, j'entendais donner un seul sens au mot soumettre. Arnaud en fait trois, moi deux.
Se soumettre à Dieu comme ami (sous Jésus).J'appelle ça obéissance.

Quand à sa valeur, pour moi, obéir jusqu' à la mort, c'est vrai qu'avec la maturité, j'ai mieux compris son sens profond
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 12:00

Chère Jo,

Citation :
Quand à sa valeur, pour moi, obéir jusqu' à la mort, c'est vrai qu'avec la maturité, j'ai mieux compris son sens profond

Vous avez raison c'est le mystère ultime.

On en débat en ce moment dans ce fil avec Clotilde:

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?p=77421#77421

Je pense que l'obéissance d'amour nous conduira tôt ou tard à des choses que nous ne comprendrons pas.

Ne plus comprendre deviendra donc commun à tous les hommes, que nous soyions chrétiens ou non.

Mais, lorsque ces moments seront là, il faudra essayer de faire confiance à Dieu : mourir pour entrer dans la vie, cela semble être sa volonté.

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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 12:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo,

Citation :
Quand à sa valeur, pour moi, obéir jusqu' à la mort, c'est vrai qu'avec la maturité, j'ai mieux compris son sens profond

Vous avez raison c'est le mystère ultime.

On en débat en ce moment dans ce fil avec Clotilde:

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?p=77421#77421

Je pense que l'obéissance d'amour nous conduira tôt ou tard à des choses que nous ne comprendrons pas.

Ne plus comprendre deviendra donc commun à tous les hommes, que nous soyions chrétiens ou non.

Mais, lorsque ces moments seront là, il faudra essayer de faire confiance à Dieu : mourir pour entrer dans la vie, cela semble être sa volonté.

C'est pourquoi je disais que c'était la reine des vertus parceque l'obéissance, dans sa plénitude (ya des degrés) conduit au don total
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 13:06

Oui je comprends vous vouliez dire en fait "la couronne ultime".

Pris sous ce sens, je partage votree avis.

Il ne faut pas qu'elle vienne trop vite cette couronne, car sans un fondement solide de charité et d'humilité, elle corrompt la reine qui la porte, à savoir la charité.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 13:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui je comprends vous vouliez dire en fait "la couronne ultime".

Pris sous ce sens, je partage votree avis.

Il ne faut pas qu'elle vienne trop vite cette couronne, car sans un fondement solide de charité et d'humilité, elle corrompt la reine qui la porte, à savoir la charité.

Qu'en pensez-vous?
Tout-à-fait ! La charité est le lien (le cheveu dont parle st jean de la croix) qui unit toutes les vertus
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 14:30

jo zecat a écrit:

Par lecture littérale, j'entendais donner un seul sens au mot soumettre.

ok. Mais justement, on voit rien qu'à lire la Parole de Dieu qu'il y a plusieurs sens à ce mot.

Citation :
Se soumettre à Dieu comme ami (sous Jésus).J'appelle ça obéissance.

ok, donc c'est quasiment la même chose (soumission et obéissance) si on l'entend dans ce sens là, c'est à dire avec et par charité.

On peut cependant y voir une distinction dans l'ordre, et la soumission serait, comme le dit Arnaud, un effet de l'obéissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 14:42

Et l'obéissance sainte, un effet de la charité.

Analogie: c'est comme dans le couple.

- Il y a l'obéissance de la femme du Taliban à son mari qui la bat et lui refuse le médecin. What a Face

- Il y a l'obéissance de la femme chrétienne à son mari catholique intégriste: Elle DOIT obéir car saint Paul a dit: "Femmes, soyez soumises à vos maris". Confused

Enfin, il y a l'obéissance mutuelle des époux chrétiens, qui est fondée sur un amour réciproque et conduit au respect de la complémentarité.

Vraiment, le mariage est une belle image de la vie de la grâce ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Sam 11 Nov 2006, 14:51

Donc en résumé: la soumission serait un effet de l'obéissance et l'obéissance (tel que voulue par Dieu) un effet de la charité. :amen:
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Soumission a Dieu ?   Lun 13 Nov 2006, 20:31

Bon, ben pour le premier rang c'est foutue, je suis plutôt une désobéissante clown
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Soumission a Dieu ?
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