Interprétations Ancien et Nouveau Testament

Moricio a écrit:

Désolé pour tes douleurs reinales.

Ouais, mais je parlais du pape (il parait qu'il lutte avec ça, un blocage aux reins).

Moricio a écrit:

Quelle que soit la façon dont tu l'imagines, elle est fausse vu que l'enfer n'existe pas. Il s'agit d'une invention destinée à créer et à entretenir une certaine peur.

Si il n y a pas d enfer , alors Dieu ne peut pas être juste et en plus est un menteur . N avait il pas promis de châtier les méchants ? Or plusieurs méchants sont morts impunis

Espérance2 a écrit:

MORICIO, ATTENTION : vous êtes sur un FORUM DE THEOLOGIE CATHOLIQUE et vous n'avez pas à faire la promotion de votre "religion" qui est fausse.


CECI EST UN AVERTISSEMENT

Je peux vous comprendre, mais ce n'est peut-être pas la solution (faire comme en Russie), on peut pas commencer ça, pis ça serait dangereux (il y a toutes sortes de sectes pis de fausses religions, on veut pas une dictature non plus).

Spoiler:

Moricio leur fait une très mauvaise publicité aussi, maintenant on a leur numéro comme on dit, pis on va les recevoir en conséquence quand ils vont se présenter à notre porte (aussi bien le laisser faire).

Thomas17 a écrit:

Espérance2 a écrit:

MORICIO, ATTENTION : vous êtes sur un FORUM DE THEOLOGIE CATHOLIQUE et vous n'avez pas à faire la promotion de votre "religion" qui est fausse.


CECI EST UN AVERTISSEMENT

Je peux vous comprendre, mais ce n'est peut-être pas la solution (faire comme en Russie), on peut pas commencer ça, pis ça serait dangereux (il y a toutes sortes de sectes pis de fausses religions, on veut pas une dictature non plus).

Spoiler:

Moricio leur fait une très mauvaise publicité aussi, maintenant on a leur numéro comme on dit, pis on va les recevoir en conséquence quand ils vont se présenter à notre porte (aussi bien le laisser faire).

Vous êtes trop charitable Thomas, je n'ai pas votre patience et puis, je défends quand même aussi ma religion. On ne peut pas laisser dire tout et n'importe quoi. Il faut quand même de temps en temps remettre les pendules à l'heure comme on dit.

Maintenant, Moricio va venir nous dire qu'il n'est pas TJ 

Espérance2 a écrit:

Vous êtes trop charitable Thomas, je n'ai pas votre patience et puis, je défends quand même aussi ma religion. On ne peut pas laisser dire tout et n'importe quoi. Il faut quand même de temps en temps remettre les pendules à l'heure comme on dit.

Maintenant, Moricio va venir nous dire qu'il n'est pas TJ 

C'est un menteur il faut dire, il a honte de ce qu'il est (c-à-d un TJ).

Je ne me considère pas si patient tant que ça par contre (charitable peut-être), mais je considère qu'il nous a ouvert les yeux sur les dangers de certaines dérives sectaires et qu'on va pouvoir mieux se méfier (comme quoi il y a du bon dans toutes les expériences qu'on vit).

Je pense qu'on a bien réussi à défendre notre religion aussi (contre ces obscurantistes qui font du tort à l'image de Dieu en condamnant et en lapidant tout le monde).

Moricio a écrit:

C'est la preuve qu'il vaut mieux s'attacher à ce qui est vrai qu'à ce qui nous plait.

Vous faites pourtant la démonstration du contraire. Vous n'avez jamais cessé de préférer vos idées personnelles à la foi de l'Église. Il y a tous les saints authentiques d'un côté, Moricio de l'autre. Cherchez l'erreur ...

Thomas17 a écrit:

Fidèle a écrit:

Aussi, avant de critiquer la Tradition, commençons par entendre ses arguments...

Je ne comprends pas. Est-ce que j'ai été trop critique de quelque chose à part la lapidation?

Admettre trop hâtivement les conclusions de la critique, sans examen, c'est adhérer, plus ou moins, à un tropisme moderniste...

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Thomas17 a écrit:

Fidèle a écrit:

Des écrits tardifs j'veux dire (je sais que apocryphe veut aussi dire le contraire de canonique).

Jean 8 est quand même canonique (pour les catholiques du moins), n'est-ce pas? On en parle à la messe en tout cas (j'ai été élevé dans le catholicisme pis il me semble que j'me trompe pas).

Il faut se méfier des exégètes qui pontifient un peu trop vite à propos du texte de la Bible.

Il faut surtout se méfier de ceux qui se donnent le droit (à l'image des pharisiens) de remplacer les Ecritures par leurs propres traditions.

Fidèle a écrit:

Par exemple, d'aucuns vous diront que le comma johannique, I Jn.5/7, est apocryphe, puisqu'absent des manuscrits avant le IVe siècle. Pourtant, cette péricope est exprimée intégralement dans une citation d'un écrit de Tertullien (Contre Praxéas. 25), datant du second siècle...

Et tout le monde sait que Tertullien bénéficiait de l'inspiration divine.

1- Les Sadducéens aussi récriminaient contre les traditions des Pharisiens: tu veux en rester au Pentateuque?

2- La citation de Tertullien révèle un état du texte biblique, au IIe siècle, plus fiable que celui de la critique moderniste (XIX-XXe siècles). A ce titre, en effet, il est bien plus inspiré...

Espérance2 a écrit:

Maintenant, Moricio va venir nous dire qu'il n'est pas TJ 

Contrairement à tout ce que disent les tj, mes propos sont toujours en accord avec les Ecritures.

Pilgrim2 a écrit:

Moricio a écrit:

C'est la preuve qu'il vaut mieux s'attacher à ce qui est vrai qu'à ce qui nous plait.

Vous faites pourtant la démonstration du contraire. Vous n'avez jamais cessé de préférer vos idées personnelles à la foi de l'Église.

C'est faux, car ce que j'ai toujours préféré, c'est l'enseignement des Ecritures.Alors, si l'enseignement des Ecritures, que je défends depuis des décennies, ne s'accorde pas avec les croyances des uns et des autres, c'est quand-même un comble de me le reprocher.

Moricio a écrit:

Espérance2 a écrit:

Maintenant, Moricio va venir nous dire qu'il n'est pas TJ 

Contrairement à tout ce que disent les tj, mes propos sont toujours en accord avec les Ecritures.

Les Ecritures... selon... leur version, qui n'est pas catholique.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Thomas17 a écrit:

Des écrits tardifs j'veux dire (je sais que apocryphe veut aussi dire le contraire de canonique).

Jean 8 est quand même canonique (pour les catholiques du moins), n'est-ce pas? On en parle à la messe en tout cas (j'ai été élevé dans le catholicisme pis il me semble que j'me trompe pas).

Il faut se méfier des exégètes qui pontifient un peu trop vite à propos du texte de la Bible.

Il faut surtout se méfier de ceux qui se donnent le droit (à l'image des pharisiens) de remplacer les Ecritures par leurs propres traditions.

Fidèle a écrit:

Par exemple, d'aucuns vous diront que le comma johannique, I Jn.5/7, est apocryphe, puisqu'absent des manuscrits avant le IVe siècle. Pourtant, cette péricope est exprimée intégralement dans une citation d'un écrit de Tertullien (Contre Praxéas. 25), datant du second siècle...

Et tout le monde sait que Tertullien bénéficiait de l'inspiration divine.

1- Les Sadducéens aussi récriminaient contre les traditions des Pharisiens: tu veux en rester au Pentateuque?

Les sadducéens se trompaient autant que les pharisiens, mais pas toujours dans les mêmes domaines.

Fidèle a écrit:

2- La citation de Tertullien révèle un état du texte biblique, au IIe siècle, plus fiable que celui de la critique moderniste (XIX-XXe siècles).

Non, pas forcément. Il fut le premier à avoir utilisé le terme trinité, il pourrait être à l'origine de la partie apocryphe de 1 Jean 5:7-8. Qui, comme pour tous les apocryphes du NT, ont d'abord été mis dans la marge de certains manuscrits jusqu'à ce qu'un copiste inclue dans le texte les quelques mots apocryphes. Alors il est certain que Tertullien soit un des inventeurs de la trinité et plus que probable qu'il soit à l'origine du passage apocryphe de 1 Jean 5:7-8.

Espérance2 a écrit:

Moricio a écrit:

Espérance2 a écrit:

Maintenant, Moricio va venir nous dire qu'il n'est pas TJ 

Contrairement à tout ce que disent les tj, mes propos sont toujours en accord avec les Ecritures.

Les Ecritures... selon... leur version, qui n'est pas catholique.

Si tu fais allusion à la TMN des TJ, je ne la cite jamais, contrairement aux traductions catholiques que j'ai toujours abondamment citées.

Moricio a écrit:

Si tu fais allusion à la TMN des TJ, je ne la cite jamais, contrairement aux traductions catholiques que j'ai toujours abondamment citées.

Sauf que vous êtes d'accord avec les TJ, c'est leur vision des choses et leurs conclusions que vous exprimez (au sujet de l'existence de l'enfer, de l'immortalité de l'âme et de la trinité notamment).

Vous savez, il existe d'autres chrétiens (protestants dans ces cas) qui prennent les Écritures plus au sens littéral que les catholiques eux aussi. Mais ils n'en arrivent pas aux mêmes conclusions que les TJ sur ces questions de l'enfer, de l'âme et de la trinité, ils adhèrent à ces choses.

Vous n'êtes pas simplement un chrétien qui prend les Écritures au pied de la lettre, vous êtes typiquement TJ quant à votre compréhension des choses (mais eux aussi ils hésitent quand on leur demande s'ils sont TJ quand ils se présentent à notre porte, tu ne mentiras point pourtant)!

Fidèle a écrit:

Thomas17 a écrit:

Fidèle a écrit:

Aussi, avant de critiquer la Tradition, commençons par entendre ses arguments...

Je ne comprends pas. Est-ce que j'ai été trop critique de quelque chose à part la lapidation?

Admettre trop hâtivement les conclusions de la critique, sans examen, c'est adhérer, plus ou moins, à un tropisme moderniste...

Je pense qu'il est temps d'entendre ses arguments quand même. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus profond (et qui m'aurait échappé) dans la pratique de la lapidation (ou des mises à mort), suis-je trop moderniste?

Du choc des idées jaillit la lumière quand même (ça aussi devrait être au programme).

Spoiler:

Thomas17 a écrit:

Moricio a écrit:

Si tu fais allusion à la TMN des TJ, je ne la cite jamais, contrairement aux traductions catholiques que j'ai toujours abondamment citées.

Sauf que vous êtes d'accord avec les TJ

Je suis d'accord avec la Bible et pas avec les TJ. Maintenant, si tu trouves que certaines de mes croyances ressemblent à celles des TJ, pose-toi les bonnes questions.

Thomas17 a écrit:

c'est leur vision des choses et leurs conclusions que vous exprimez (au sujet de l'existence de l'enfer, de l'immortalité de l'âme et de la trinité notamment).

Non, ce sont les conclusions de la Bible que j'exprime.

Thomas17 a écrit:

(au sujet de l'existence de l'enfer, de l'immortalité de l'âme et de la trinité notamment).

Ce n'est pas ma faute si la Bible ne parle pas de ces choses.

Thomas17 a écrit:

Vous n'êtes pas simplement un chrétien qui prend les Écritures au pied de la lettre

Je suis un chrétien comme l'étaient ceux des débuts du christianisme, ceux du NT.

Thomas17 a écrit:

vous êtes typiquement TJ quant à votre compréhension des choses

Certainement pas. C'est une mauvaise excuse afin de nier que mes croyances sont bibliques et uniquement bibliques, puisque, concernant ma compréhension des choses je les comprends comme les comprenaient les premiers chrétiens et pas autrement.

Thomas17 a écrit:

(mais eux aussi ils hésitent quand on leur demande s'ils sont TJ quand ils se présentent à notre porte, tu ne mentiras point pourtant)!

Peut-être qu'eux ils hésitent, mais ce n'est pas du tout mon cas puisque je ne cesse de le clamer sans jamais hésiter, je ne suis pas TJ. Et si toutefois certaines de leurs croyances ressemblent aux miennes, c'est parce qu'elles ressemblent à la Bible, ce qui est relativement rare aujourd'hui parmi les nombreuses Eglises qui se disent chrétiennes.

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

(au sujet de l'existence de l'enfer, de l'immortalité de l'âme et de la trinité notamment).

Ce n'est pas ma faute si la Bible ne parle pas de ces choses.

Au contraire , la bible parle bien de l enfer , puisque la bible parle de punition des méchants , or ces méchants n ont pas été punis sur  terre
Donc il faut bien l existence d une punition dans l au delà

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Vous n'êtes pas simplement un chrétien qui prend les Écritures au pied de la lettre

Je suis un chrétien comme l'étaient ceux des débuts du christianisme, ceux du NT.

Une auto-proclamation sans preuve . Et je  me méfie d autant plus de ceux qui se prétendent de nos jours "chrétiens comme dans les débuts du christianisme" alors que le nombre d hérésies à l époque florissaient

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Vous n'êtes pas simplement un chrétien qui prend les Écritures au pied de la lettre

Je suis un chrétien comme l'étaient ceux des débuts du christianisme, ceux du NT.

Une auto-proclamation sans preuve . Et je  me méfie d autant plus de ceux qui se prétendent de nos jours "chrétiens comme dans les débuts du christianisme" alors que le nombre d hérésies à l époque florissaient

En effet, le seul signe de reconnaissance entre chrétiens est le Symbole de Nicée-Constantinople:

Moricio a écrit:

1- Les Sadducéens aussi récriminaient contre les traditions des Pharisiens: tu veux en rester au Pentateuque?
Les sadducéens se trompaient autant que les pharisiens, mais pas toujours dans les mêmes domaines.

2- La citation de Tertullien révèle un état du texte biblique, au IIe siècle, plus fiable que celui de la critique moderniste (XIX-XXe siècles).

Non, pas forcément. Il fut le premier à avoir utilisé le terme trinité, il pourrait être à l'origine de la partie apocryphe de 1 Jean 5:7-8. Qui, comme pour tous les apocryphes du NT, ont d'abord été mis dans la marge de certains manuscrits jusqu'à ce qu'un copiste inclue dans le texte les quelques mots apocryphes. Alors il est certain que Tertullien soit un des inventeurs de la trinité et plus que probable qu'il soit à l'origine du passage apocryphe de 1 Jean 5:7-8.

Deux affirmations gratuites, en guise de critique. Car, qui distinguera entre le canon pharisien ou sadducéen, sinon la durée du Christianisme: Luc 27/44? De plus, serait-il croyable que le texte du Nouveau Testament ait été trafiqué par le latin Tertullien sans que l'Église grecque, majoritaire à l'époque, ne s'en émeuve?

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Sauf que vous êtes d'accord avec les TJ

si tu trouves que certaines de mes croyances ressemblent à celles des TJ, pose-toi les bonnes questions.

Vous voulez dire que je devrais me demander ceci, les TJ ont peut-être raison (n'est-ce pas)?

Il est vrai que c'est relativement rare aujourd'hui parmi les nombreuses Eglises qui se disent chrétiennes (ils sont mieux que les autres hein)?

adolphe a écrit:

la bible parle bien de l enfer , puisque la bible parle de punition des méchants , or ces méchants n ont pas été punis sur  terre
Donc il faut bien l existence d une punition dans l au delà

Pour Moricio, la punition sera d'être anéanti après la résurrection des justes et des injustes, ils seront réanimés juste pour ça (pour voir ce qu'ils perdent).

Ceci dit, ça ne semble pas bien juste (pis ça n'encourage pas à être vertueux durant sa vie), une femme lapidée pourra avoir été anéantie en plus d'avoir été lapidée alors qu'un dictateur qui a commis des génocides sera seulement anéanti. La femme adultère sera donc plus sévèrement punie.  

Mais ce genre de raisonnements ne veut rien dire pour des gens comme Moricio, c'est juste ce qui est écrit dans les Écritures qui compte (pis si c'est écrit de lapider, ils sont pour ça même s'ils sont hypocrites et refusent de répondre quand on leur pose la question, là n'est jamais la question pour eux dans ce temps-là).  

Thomas17 a écrit:

pis si c'est écrit de lapider, ils sont pour ça même s'ils sont hypocrites et refusent de répondre quand on leur pose la question, là n'est jamais la question pour eux dans ce temps-là.  

C'est quand même ça (aussi) la question, pis je la lui repose (est-ce qu'il est pour la lapidation)?

Mais il ne répondra pas puisqu'il sait que cela pourrait justifier de faire interdire ce genre de sectes extrémistes (j'dis pas que c'est la solution, mais on peut leur poser systématiquement la question afin de les confondre, les démasquer).

Allez, Thomas, Moricio, Fidèle,  BON REVEILLON et BELLE FIN D ANNEE

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

(au sujet de l'existence de l'enfer, de l'immortalité de l'âme et de la trinité notamment).

Ce n'est pas ma faute si la Bible ne parle pas de ces choses.

Au contraire , la bible parle bien de l enfer , puisque la bible parle de punition des méchants , or ces méchants n ont pas été punis sur  terre
Donc il faut bien l existence d une punition dans l au delà

La punition est la destruction définitive :

Comme aussi dans toutes ses épîtres, quand il y parle de ces choses; parmi lesquelles il en est de difficiles à comprendre, que les personnes ignorantes et instables déforment, comme elles font aussi les autres écritures, pour leur propre destruction. (2 Pierre 3:16).

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Vous n'êtes pas simplement un chrétien qui prend les Écritures au pied de la lettre

Je suis un chrétien comme l'étaient ceux des débuts du christianisme, ceux du NT.

Une auto-proclamation sans preuve .

La preuve c'est que mes croyances sont en accord avec les Ecritures.

adolphe a écrit:

Et je  me méfie d autant plus de ceux qui se prétendent de nos jours "chrétiens comme dans les débuts du christianisme" alors que le nombre d hérésies à l époque florissaient

C'est pourquoi, il faut éviter toutes ces hérésies dans lesquelles se complait la majorité. Et pour ce faire, une seule solution, se laisser guider par les Ecritures et par rien d'autre.

Espérance2 a écrit:

Allez, Thomas, Moricio, Fidèle,  BON REVEILLON et BELLE FIN D ANNEE

Merci beaucoup, et de même pour toi ainsi que pour toutes et tous.

Espérance2 a écrit:

Allez, Thomas, Moricio, Fidèle,  BON REVEILLON et BELLE FIN D ANNEE

Bonne année de grâce 2023, à tous!

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

(au sujet de l'existence de l'enfer, de l'immortalité de l'âme et de la trinité notamment).

Ce n'est pas ma faute si la Bible ne parle pas de ces choses.

Au contraire , la bible parle bien de l enfer , puisque la bible parle de punition des méchants , or ces méchants n ont pas été punis sur  terre
Donc il faut bien l existence d une punition dans l au delà

La punition est la destruction définitive :

Comme aussi dans toutes ses épîtres, quand il y parle de ces choses; parmi lesquelles il en est de difficiles à comprendre, que les personnes ignorantes et instables déforment, comme elles font aussi les autres écritures, pour leur propre destruction. (2 Pierre 3:16).

D une part le verset de Saint Pierre ne parle pas d une  "destruction" complète et encore moins d une destruction définitive : il ne parle pas du sort des méchants ( puisque parmi l ensemble décrit par Saint Pierre , les ignorants n ont pas forcément une méchante intention  )mais seulement de personne sur terre qui s égarent mais qui peuvent encore se ressaisir de leur perte , notamment les "ignorants" qui peuvent se mettre à savoir . Le verset ne précise pas si ce sort est dans la vie terrestre ou dans la vie de l au delà .
"leur propre détriment" serait une traduction moderne tout à fait acceptable

Par contre , Jésus Christ parle bien d un châtiment éternel :
"Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle." Matthieu 25:46

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Thomas17 a écrit:

Vous n'êtes pas simplement un chrétien qui prend les Écritures au pied de la lettre

Je suis un chrétien comme l'étaient ceux des débuts du christianisme, ceux du NT.

Une auto-proclamation sans preuve .

La preuve c'est que mes croyances sont en accord avec les Ecritures.

Et bien pour l instant vous êtes en contradiction avec Matthieu 25:46 , donc votre "preuve" est démentie

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Et je  me méfie d autant plus de ceux qui se prétendent de nos jours "chrétiens comme dans les débuts du christianisme" alors que le nombre d hérésies à l époque florissaient

C'est pourquoi, il faut éviter toutes ces hérésies dans lesquelles se complait la majorité. Et pour ce faire, une seule solution, se laisser guider par les Ecritures et par rien d'autre.

Ce ne sont pas les évangiles qui vont renseignent le mieux sur l histoire des hérésies. Donc , non , le solo scriptura n est pas viable, et de plus est démentie même par les Saintes Ecritures :
voici l’exhortation que saint Paul adresse aux Thessaloniciens (2Th 2,15) : " Gardez bien les traditions que nous vous avons enseignées, soit de vive voix, soit par lettre. ", ce qui donc anéantit le raisonnement de se guider par rien d autre que les Ecritures

2 Pierre 3:16 que vous avez cité est aussi une négation du solo scriptura . Puisque les personnes ignorantes et instables se sont référées aux mêmes écrits de Saint Paul que ceux qui n étaient pas instable s et qui qui étaient sages , il fallait bien user d un principe externe aux Saintes Ecritures pour que Saint Pierre dise qu elles avaient tord

Adolphe,
Vous écrivez :

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Ce n'est pas ma faute si la Bible ne parle pas de ces choses.

Au contraire , la bible parle bien de l enfer , puisque la bible parle de punition des méchants , or ces méchants n ont pas été punis sur  terre
Donc il faut bien l existence d une punition dans l au delà

La punition est la destruction définitive :

Comme aussi dans toutes ses épîtres, quand il y parle de ces choses; parmi lesquelles il en est de difficiles à comprendre, que les personnes ignorantes et instables déforment, comme elles font aussi les autres écritures, pour leur propre destruction. (2 Pierre 3:16).

D une part le verset de Saint Pierre ne parle pas d une  "destruction" complète et encore moins d une destruction définitive

Pourtant, et même si tu mets le mot destruction entre parenthèses, il est pourtant bien question de destruction, et une destruction peut être un chätiment.

adolphe a écrit:

Par contre , Jésus Christ parle bien d un châtiment éternel :
"Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle." Matthieu 25:46

Ce verset est la preuve que les traductions sont parfois trompeuses. Le mot généralement traduit par châtiment a le sens de couper ou élaguer. Le verset met donc en évidence la mort éternelle  pour les injustes par opposition à la vie éternelle pour les justes. L'état des injustes qui seront jugés indignes de la vie éternelle sera d'être coupés de la vie (comme des branches qu'on coupe et qu'on detruit en les brulant), c'est à dire d'être morts. Voilà quel sera leur châtiment, et il sera éternel du fait que cette mort sera définitive, sans possibilité de résurrection; C'est ce que symbolise l'étang de feu de l'apocalypse.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Je suis un chrétien comme l'étaient ceux des débuts du christianisme, ceux du NT.

Une auto-proclamation sans preuve .

La preuve c'est que mes croyances sont en accord avec les Ecritures.

Et bien pour l instant vous êtes en contradiction avec Matthieu 25:46 , donc votre "preuve" est démentie

Non, je suis en contradiction avec toi et ta mauvaise compréhension du verset. Mais rien d'étonnant à cela, puisque la compréhension que tu en as est orientée dans ce sens. Si la grande majorité des traducteurs traduit ainsi, c'est pour maintenir la croyance en une âme immortelle distincte du corps dont la Bible ne parle jamais.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Et je  me méfie d autant plus de ceux qui se prétendent de nos jours "chrétiens comme dans les débuts du christianisme" alors que le nombre d hérésies à l époque florissaient

C'est pourquoi, il faut éviter toutes ces hérésies dans lesquelles se complait la majorité. Et pour ce faire, une seule solution, se laisser guider par les Ecritures et par rien d'autre.

Ce ne sont pas les évangiles qui vont renseignent le mieux sur l histoire des hérésies.

En effet, c'est plutôt ce qui s'est passé à partir du deuxième siècle.

adolphe a écrit:

Donc , non , le solo scriptura n est pas viable

On voit le résultat après de nombreux siècles de déformations et d'ajouts en tous genres qui ont conduit à déformer et/ou à annuler les Ecritures.

adolphe a écrit:

et de plus est démentie même par les Saintes Ecritures :
voici l’exhortation que saint Paul adresse aux Thessaloniciens (2Th 2,15) : " Gardez bien les traditions que nous vous avons enseignées, soit de vive voix, soit par lettre. ", ce qui donc anéantit le raisonnement de se guider par rien d autre que les Ecritures

Sauf que, ce verset ne parle absolument pas de traditions extérieures aux Ecritures mais des écrits inspirés de Paul et des autres écrivains du NT (1 Corinthiens 11:2). Les enseignements extérieurs aux Ecritures sont très souvent contradictoires et contraires à ces dernières. Ce verset est donc une mise en garde contre tout ce qui vient contredire les Ecritures, et certainement pas un blanc seing autorisant les Eglises à développer leurs propres traditions, ce qu'hélas elles ne se sont pas génées de faire.

adolphe a écrit:

2 Pierre 3:16 que vous avez cité est aussi une négation du solo scriptura . Puisque les personnes ignorantes et instables se sont référées aux mêmes écrits de Saint Paul que ceux qui n étaient pas instable s et qui qui étaient sages , il fallait bien user d un principe externe aux Saintes Ecritures pour que Saint Pierre dise qu elles avaient tord

Déjà, il ne s'agit pas d'un principe mais d'une mise en garde adressée aux chrétiens, justement pour les avertir de ne pas agir avec sottise et aller à l'encontre des Ecritures. Et, en quoi les propos de Pierre seraient-ils extérieurs aux Ecritures ?

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Au contraire , la bible parle bien de l enfer , puisque la bible parle de punition des méchants , or ces méchants n ont pas été punis sur  terre
Donc il faut bien l existence d une punition dans l au delà

La punition est la destruction définitive :

Comme aussi dans toutes ses épîtres, quand il y parle de ces choses; parmi lesquelles il en est de difficiles à comprendre, que les personnes ignorantes et instables déforment, comme elles font aussi les autres écritures, pour leur propre destruction. (2 Pierre 3:16).

D une part le verset de Saint Pierre ne parle pas d une  "destruction" complète et encore moins d une destruction définitive

Pourtant, et même si tu mets le mot destruction entre parenthèses, il est pourtant bien question de destruction, et une destruction peut être un chätiment.

D autres traductions proposant "ruine" , on ne peut pas argumenter et se reposer que ce soit une destruction à la fois complète et totale . Le verset et son contexte ne parlent pas d une intervention divine mais de la bêtise que les ignorants et les instables s affligent à eux mêmes  . Donc il n est pas prouvé que ce verset parle du Châtiment divin . Vous dites vous même qu une destruction peut être un châtiment . Si elle peut , elle peut aussi ne pas l être . Et si elle ne l est pas , alors vous ne pouvez pas vous baser sur ce verset pour réfuter l existence d l enfer sous prétexte qu il n y aurait qu une destruction lors du jugement dernier mais pas de châtiment

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Par contre , Jésus Christ parle bien d un châtiment éternel :
"Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle." Matthieu 25:46

Ce verset est la preuve que les traductions sont parfois trompeuses. Le mot généralement traduit par châtiment a le sens de couper ou élaguer. Le verset met donc en évidence la mort éternelle  pour les injustes par opposition à la vie éternelle pour les justes. L'état des injustes qui seront jugés indignes de la vie éternelle sera d'être coupés de la vie (comme des branches qu'on coupe et qu'on detruit en les brulant), c'est à dire d'être morts. Voilà quel sera leur châtiment, et il sera éternel du fait que cette mort sera définitive, sans possibilité de résurrection; C'est ce que symbolise l'étang de feu de l'apocalypse.

Non . Le mot "coupé" est représenté par le mot grec strong n°609  ( comme dans Marc 9:43 , Jean 18 : 10, Actes 27 : 32 )  alors que le mot chatiment dans Matthieu 25:46 est représenté par le strong n°2851

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Une auto-proclamation sans preuve .

La preuve c'est que mes croyances sont en accord avec les Ecritures.

Et bien pour l instant vous êtes en contradiction avec Matthieu 25:46 , donc votre "preuve" est démentie

Non, je suis en contradiction avec toi et ta mauvaise compréhension du verset. Mais rien d'étonnant à cela, puisque la compréhension que tu en as est orientée dans ce sens. Si la grande majorité des traducteurs traduit ainsi, c'est pour maintenir la croyance en une âme immortelle distincte du corps dont la Bible ne parle jamais.

Au contraire , c est toi qui est dans la contradiction dans les Saintes Ecritures . Et ta seule défense est de m argumenter que ce serait une erreur de traduction alors que cela n en est pas une.
Tu accuses ensuite les traducteurs de néo-platonisme . Or que ce soit des traducteurs protestants ou catholiques , ces traducteurs croient en la résurrection des corps ; donc on ne peut pas les accuser d avoir faussé le verset au moins pour cette raison , surtout que ce verset , dans sa version traduite , n implique pas le néo-platonisme
Enfin tu prétends que ce verset serait un cas isolé dans la bible . ¨Pourtant Daniel dit :
"Les nombreux humains qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte et l’horreur éternelles." Daniel 12:2
Ce n est donc pas un cas isolé dans la bible
L enfer est bien décrit dès l ancien testament

Moricio a écrit:

On voit le résultat après de nombreux siècles de déformations et d'ajouts en tous genres qui ont conduit à déformer et/ou à annuler les Ecritures.

Mais la faute est justement à ceux qui ont quitté l Eglise catholique afin de chercher d autres sens aux Saintes Ecritures

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

et de plus est démentie même par les Saintes Ecritures :
voici l’exhortation que saint Paul adresse aux Thessaloniciens (2Th 2,15) : " Gardez bien les traditions que nous vous avons enseignées, soit de vive voix, soit par lettre. ", ce qui donc anéantit le raisonnement de se guider par rien d autre que les Ecritures

Sauf que, ce verset ne parle absolument pas de traditions extérieures aux Ecritures mais des écrits inspirés de Paul et des autres écrivains du NT

Absolument faux puisque Saint Paul dit bien dans ce verset "de vive voix" . Donc des choses qui n étaient pas écrites.
Si ce sont des traditions de "vive voix" , alors le solo scriptura ne pouvait pas s appliquer lorsque Saint Paul écrivait aux thessaloniciens et était rejeté par les apôtres eux mêmes

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

2 Pierre 3:16 que vous avez cité est aussi une négation du solo scriptura . Puisque les personnes ignorantes et instables se sont référées aux mêmes écrits de Saint Paul que ceux qui n étaient pas instable s et qui qui étaient sages , il fallait bien user d un principe externe aux Saintes Ecritures pour que Saint Pierre dise qu elles avaient tord

Déjà, il ne s'agit pas d'un principe mais d'une mise en garde adressée aux chrétiens, justement pour les avertir de ne pas agir avec sottise et aller à l'encontre des Ecritures. Et, en quoi les propos de Pierre seraient-ils extérieurs aux Ecritures ?

Cette mise en garde présuppose d un principe . Saint Pierre se retrouvait avec deux groupes de personnes qui ont lu de façon identique certains écrits de Saint Paul mais qui l ont interprété différemment  . Pour Saint Pierre il n est pas acceptable que ces deux groupes interprètent différemment .Et donc pour juger de quelle interprétation était la bonne , il ne pouvait y avoir qu une source externe aux Ecritures ( Esprit Saint , autorité de l Eglise , son expérience d apôtre , etc .. ) qui pouvait rejeter l interprétation fallacieuse

Faute de précisions de la part d'Adolphe, ci-dessous vidéo concernant :



La vraie bible et sa bonne et vraie interprétation. Attention aux fausses compréhensions.
Le 'sola scriptura' n'est pas biblique.
2Tim3,16 ne prouve pas que la bible est la Parole de Dieu.
Qu'est ce que la bible ? D'où vient-elle ? et d'où vient la biblette ?
Cherchons "éviction des livres deutérocanoniques" sur le net...

Œcuménisme 2 — Sola Scriptura ? L'Ecriture seule est-elle témoin de la foi ?
___________________________



Différence entre catholicisme et protestantisme 2 Sola Scriptura

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

La punition est la destruction définitive :

Comme aussi dans toutes ses épîtres, quand il y parle de ces choses; parmi lesquelles il en est de difficiles à comprendre, que les personnes ignorantes et instables déforment, comme elles font aussi les autres écritures, pour leur propre destruction. (2 Pierre 3:16).

D une part le verset de Saint Pierre ne parle pas d une  "destruction" complète et encore moins d une destruction définitive

Pourtant, et même si tu mets le mot destruction entre parenthèses, il est pourtant bien question de destruction, et une destruction peut être un chätiment.

D autres traductions proposant "ruine" , on ne peut pas argumenter et se reposer que ce soit une destruction à la fois complète et totale . Le verset et son contexte ne parlent pas d une intervention divine mais de la bêtise que les ignorants et les instables s affligent à eux mêmes  . Donc il n est pas prouvé que ce verset parle du Châtiment divin . Vous dites vous même qu une destruction peut être un châtiment . Si elle peut , elle peut aussi ne pas l être . Et si elle ne l est pas , alors vous ne pouvez pas vous baser sur ce verset pour réfuter l existence d l enfer sous prétexte qu il n y aurait qu une destruction lors du jugement dernier mais pas de châtiment

Ce n'est pas seulement ce verset. Et, de fait, la Bible ne parle pas d'enfer pas plus que des enfers car il s'agit là de concepts païens.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Par contre , Jésus Christ parle bien d un châtiment éternel :
"Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle." Matthieu 25:46

Ce verset est la preuve que les traductions sont parfois trompeuses. Le mot généralement traduit par châtiment a le sens de couper ou élaguer. Le verset met donc en évidence la mort éternelle  pour les injustes par opposition à la vie éternelle pour les justes. L'état des injustes qui seront jugés indignes de la vie éternelle sera d'être coupés de la vie (comme des branches qu'on coupe et qu'on detruit en les brulant), c'est à dire d'être morts. Voilà quel sera leur châtiment, et il sera éternel du fait que cette mort sera définitive, sans possibilité de résurrection; C'est ce que symbolise l'étang de feu de l'apocalypse.

Non . Le mot "coupé" est représenté par le mot grec strong n°609  ( comme dans Marc 9:43 , Jean 18 : 10, Actes 27 : 32 )  alors que le mot chatiment dans Matthieu 25:46 est représenté par le strong n°2851

Les strong ne sont pas la panacée, et dans ces versets, il est seulement question de couper, et à ce sujet, le mot traduit par châtiment est kolasis qui ne signifie pas seulement couper, mais désigne l'élagage ou l'émondage. C'est à dire couper les mauvaises branches qui sont destinées à la destruction, et ça, les strong ne l'expliquent pas, et pour cause.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

La preuve c'est que mes croyances sont en accord avec les Ecritures.

Et bien pour l instant vous êtes en contradiction avec Matthieu 25:46 , donc votre "preuve" est démentie

Non, je suis en contradiction avec toi et ta mauvaise compréhension du verset. Mais rien d'étonnant à cela, puisque la compréhension que tu en as est orientée dans ce sens. Si la grande majorité des traducteurs traduit ainsi, c'est pour maintenir la croyance en une âme immortelle distincte du corps dont la Bible ne parle jamais.

Au contraire , c est toi qui est dans la contradiction dans les Saintes Ecritures . Et ta seule défense est de m argumenter que ce serait une erreur de traduction alors que cela n en est pas une.

Ma seule défense ? Les Ecritures ne parlent pas du tout d'âme immortelle distincte du corps. Ce sont bien les idées philosophico- religieuses des philosophes grecs (et essentiellement de Platon) qui sont à l'origine des grands dogmes de la chrétienté. Même l'Eglise catholique le reconnaît. D'ailleurs, je te mets au défit de me citer un seul verset qui définit l'âme humaine comme étant immortelle et distincte du corps. Et, inutile de me sortir un verset qui hors contexte pourrait vaquement le laisser supposer.

adolphe a écrit:

Enfin tu prétends que ce verset serait un cas isolé dans la bible .

Quel verset serait un cas isolé ?

adolphe a écrit:

¨Pourtant Daniel dit :
"Les nombreux humains qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte et l’horreur éternelles." Daniel 12:2
Ce n est donc pas un cas isolé dans la bible
L enfer est bien décrit dès l ancien testament

Tu ne t'es même pas rendu compte de l'énormité de ce que tu dis. Car les humains qui dorment dans la mort, ils sont en vie quelque par selon toi ? Si la honte et la déchéance éternelles signifiait aussi vive éternellement, cela voudrait dire que tout le monde aurait la vie éternelle, qu'elle soit dans de bonnes ou de mauvaises conditions. Donc, la honte et la déchéance dont parle le verset a forcément une autre signification. L'expression la honte et la déchéance éternelles ne peut être qu'une figure de style vu que plus personne ne se souviendra d'eux ni de la honte et de la déchéance qu'ils on pu susciter lorsqu'ils étaient vivants.Or, selon les Ecritures, une seule catégorie aurait la vie éternelle. Les autres sont destinés à disparaître dans le shéol (hadès dans le NT), appelé aussi géhenne ou étang de feu. Et même dans les traductions qui rendent improprement hadès par enfer, celles-i reconnaissent que l'enfer est voué à disparaître après avoir rendu les morts qu'il contenait : La mer rendit ses morts ; la Mort et l’Enfer rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. Puis la Mort et l’Enfer furent jetés dans l’étang de feu : c’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l’étang de feu. Apocalypse 20:13-15 !

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

On voit le résultat après de nombreux siècles de déformations et d'ajouts en tous genres qui ont conduit à déformer et/ou à annuler les Ecritures.

Mais la faute est justement à ceux qui ont quitté l Eglise catholique afin de chercher d autres sens aux Saintes Ecritures

Voilà ce qui s'appelle nier l'évidence.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

et de plus est démentie même par les Saintes Ecritures :
voici l’exhortation que saint Paul adresse aux Thessaloniciens (2Th 2,15) : " Gardez bien les traditions que nous vous avons enseignées, soit de vive voix, soit par lettre. ", ce qui donc anéantit le raisonnement de se guider par rien d autre que les Ecritures

Sauf que, ce verset ne parle absolument pas de traditions extérieures aux Ecritures mais des écrits inspirés de Paul et des autres écrivains du NT

Absolument faux puisque Saint Paul dit bien dans ce verset "de vive voix" . Donc des choses qui n étaient pas écrites.

Alors ça, c'est toi qui le prétends, car il dit soit de vive voix, soit par lettre. Et rien ne permet de croire que ce qu'ils avaient enseigné de vive voix était différent de ce qu'ils avaient enseigné par lettre.  Et, en disant soit de vive voix, soit par lettre, il parlait de lui même et des autres auteurs inspirés ou de ceux qui enseignaient ce que Paul et les autres auteurs inspirés leur avaient enseigné, mais certainement pas de ceux qui par la suite viendraient imposer des traditions contraires aux Ecritures dont sont remplis les enseignements des diverse Eglises et auxquelles tu sembles tenir particulièrement.

adolphe a écrit:

Si ce sont des traditions de "vive voix" , alors le solo scriptura ne pouvait pas s appliquer lorsque Saint Paul écrivait aux thessaloniciens et était rejeté par les apôtres eux mêmes

Paul n'était pas rejeté par les autres apôtres (2 Pierre 3:15).

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

2 Pierre 3:16 que vous avez cité est aussi une négation du solo scriptura . Puisque les personnes ignorantes et instables se sont référées aux mêmes écrits de Saint Paul que ceux qui n étaient pas instable s et qui qui étaient sages , il fallait bien user d un principe externe aux Saintes Ecritures pour que Saint Pierre dise qu elles avaient tord

Déjà, il ne s'agit pas d'un principe mais d'une mise en garde adressée aux chrétiens, justement pour les avertir de ne pas agir avec sottise et aller à l'encontre des Ecritures. Et, en quoi les propos de Pierre seraient-ils extérieurs aux Ecritures ?

Cette mise en garde présuppose d un principe . Saint Pierre se retrouvait avec deux groupes de personnes qui ont lu de façon identique certains écrits de Saint Paul mais qui l ont interprété différemment  . Pour Saint Pierre il n est pas acceptable que ces deux groupes interprètent différemment .Et donc pour juger de quelle interprétation était la bonne , il ne pouvait y avoir qu une source externe aux Ecritures

Encore une fois, c'est toi qui le dis pour essayer de tergiverser et trouver une excuse pour justifier des enseignements contraires aux Ecritures. Mais les Ecritures suffisent amplement à l'enseignement et à la pratique du christianisme. Tout ce qui est en plus est en trop. Comme le montre l'histoire des 19 siècles passés, aucune tradition n'a permis de mieux se confomer aux Ecritures que ce qui fut enseigné sous inspiration par les apôtres et les auteurs du NT.

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

D une part le verset de Saint Pierre ne parle pas d une  "destruction" complète et encore moins d une destruction définitive

Pourtant, et même si tu mets le mot destruction entre parenthèses, il est pourtant bien question de destruction, et une destruction peut être un chätiment.

D autres traductions proposant "ruine" , on ne peut pas argumenter et se reposer que ce soit une destruction à la fois complète et totale . Le verset et son contexte ne parlent pas d une intervention divine mais de la bêtise que les ignorants et les instables s affligent à eux mêmes  . Donc il n est pas prouvé que ce verset parle du Châtiment divin . Vous dites vous même qu une destruction peut être un châtiment . Si elle peut , elle peut aussi ne pas l être . Et si elle ne l est pas , alors vous ne pouvez pas vous baser sur ce verset pour réfuter l existence d l enfer sous prétexte qu il n y aurait qu une destruction lors du jugement dernier mais pas de châtiment

Ce n'est pas seulement ce verset. Et, de fait, la Bible ne parle pas d'enfer pas plus que des enfers car il s'agit là de concepts païens.

Bien sur que la bible parle de l enfer . L enfer biblique est différent de l enfer paien .
Aucune religion païenne ne décrit  le purgatoire. L idée de Platon sur la réincarnation est née parce que pour les grecs paiens , il était inconcevable de l existence d un purgatoire  : pour , les pré-socratiens , un condamné à mort dans leur système judiciaire sur la terre , donc puni par des hommes , allait forcément aux tartares . Platon qui sait que Socrate fut condamné à mort , ou Socrate lui même , pour sauver leur honneur ,ne s opposent pas à cette croyance mais vont inventer la transmigration des âmes afin de prétendre que l enseignement de Socrate est toujours valide . Donc que ce soit les pré-socratiens ou les post-socratiens , il n y avait aucune idée du purgatoire
Le thème de la destruction totale et complète auquel vous adhérez est décrit et existant chez les paiens égyptiens
Le refus du thème du châtiment éternel se retrouve chez les païens grecs ( ex : Platon )

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Par contre , Jésus Christ parle bien d un châtiment éternel :
"Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle." Matthieu 25:46

Ce verset est la preuve que les traductions sont parfois trompeuses. Le mot généralement traduit par châtiment a le sens de couper ou élaguer. Le verset met donc en évidence la mort éternelle  pour les injustes par opposition à la vie éternelle pour les justes. L'état des injustes qui seront jugés indignes de la vie éternelle sera d'être coupés de la vie (comme des branches qu'on coupe et qu'on detruit en les brulant), c'est à dire d'être morts. Voilà quel sera leur châtiment, et il sera éternel du fait que cette mort sera définitive, sans possibilité de résurrection; C'est ce que symbolise l'étang de feu de l'apocalypse.

Non . Le mot "coupé" est représenté par le mot grec strong n°609  ( comme dans Marc 9:43 , Jean 18 : 10, Actes 27 : 32 )  alors que le mot chatiment dans Matthieu 25:46 est représenté par le strong n°2851

Les strong ne sont pas la panacée, et dans ces versets, il est seulement question de couper, et à ce sujet, le mot traduit par châtiment est kolasis qui ne signifie pas seulement couper, mais désigne l'élagage ou l'émondage. C'est à dire couper les mauvaises branches qui sont destinées à la destruction, et ça, les strong ne l'expliquent pas, et pour cause.

C est contredit par une des occurrences de strong 609 qui est l épisode du romain qui a l oreille coupée par saint Pierre et que Jésus Christ soigna

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Et bien pour l instant vous êtes en contradiction avec Matthieu 25:46 , donc votre "preuve" est démentie

Non, je suis en contradiction avec toi et ta mauvaise compréhension du verset. Mais rien d'étonnant à cela, puisque la compréhension que tu en as est orientée dans ce sens. Si la grande majorité des traducteurs traduit ainsi, c'est pour maintenir la croyance en une âme immortelle distincte du corps dont la Bible ne parle jamais.

Au contraire , c est toi qui est dans la contradiction dans les Saintes Ecritures . Et ta seule défense est de m argumenter que ce serait une erreur de traduction alors que cela n en est pas une.

Ma seule défense ? Les Ecritures ne parlent pas du tout d'âme immortelle distincte du corps. Ce sont bien les idées philosophico- religieuses des philosophes grecs (et essentiellement de Platon) qui sont à l'origine des grands dogmes de la chrétienté. Même l'Eglise catholique le reconnaît. D'ailleurs, je te mets au défit de me citer un seul verset qui définit l'âme humaine comme étant immortelle et distincte du corps. Et, inutile de me sortir un verset qui hors contexte pourrait vaquement le laisser supposer.

L Eglise catholique ne reconnait absolument pas Platon
je m en fous totalement si le corps et l ame sont distincts . Ce qui est prouvé c est que l enfer est éternel et que les tourments y sont tout aussi éternels

Quant à votre défi , je vous ai déjà donné le verset de Daniel 12:2
"Les nombreux humains qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte et l’horreur éternelles."

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Enfin tu prétends que ce verset serait un cas isolé dans la bible .

Quel verset serait un cas isolé ?

Selon vous Matthieu 25:46 puisque vous avez rejeté sa traduction

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

¨Pourtant Daniel dit :
"Les nombreux humains qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte et l’horreur éternelles." Daniel 12:2
Ce n est donc pas un cas isolé dans la bible
L enfer est bien décrit dès l ancien testament

Tu ne t'es même pas rendu compte de l'énormité de ce que tu dis. Car les humains qui dorment dans la mort, ils sont en vie quelque par selon toi ?

Tout dépend de qui et tout dépend de si on parle l âme ou du corps .
En cherchant à généraliser pour tous , vous aboutissez à l impasse due à votre généralisation
Il n empêche que décrire des morts qui pourront se réveiller , comme le fait aussi Saint Paul , réfute l idée d une disparition de l âme . Pourquoi utiliser la métaphore du sommeil et du réveil , alors que pour nous les vivants , nous ne disparaissons pas quand nous nous nous endormons ?

Moricio a écrit:

L'expression la honte et la déchéance éternelles ne peut être qu'une figure de style vu que plus personne ne se souviendra d'eux ni de la honte et de la déchéance qu'ils on pu susciter lorsqu'ils étaient vivants.

Ha bon ? Notre Seigneur , qui , lui est est de facto éternel , ne se souviendrait pas d eux comme d un sujet de honte ? Depuis quand Dieu aurait des crises d amnésie ? Prétendre que Dieu est amnésique remettrait en cause son omnipotence . L expression ne rélève donc pas d une figure de style

Moricio a écrit:

Les autres sont destinés à disparaître dans le shéol (hadès dans le NT), appelé aussi géhenne ou étang de feu.

D une part vous comparez  shéol avec géhenne et étang de feu . Mais
- 1) il n est pas prouvé que ce soient les mêmes notions
- 2) la géhenne n est pas forcément non plus un lieu de disparition ; l étang de feu ne l est pas forcément non plus . Cela peut très bien être des lieux de tourments , eux aussi
- 3) comment pourrait on avoir 2 yeux , 2 pieds  et être dans  un lieu de disparition ( Marc 9:46-47 ) ?

Il n y a pas un seul verset de l ancien testament qui décrit le shéol comme une disparition totale et permanente
Au contraire , l ancien testament dit l opposé :
"Osée 13:14
Je les délivrerai de la main du shéol, je les rachèterai de la mort. O mort, où sont tes pestes? O shéol, où est ta destruction? Le repentir est caché à mes yeux."

Psaume 30:3 Eternel! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts ( Sheol  dans le texte hébreu ), Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.

Autrement dit , selon l ancien testament , certains morts peuvent être délivrés ( pas forcément tous ) du Sheol .

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

On voit le résultat après de nombreux siècles de déformations et d'ajouts en tous genres qui ont conduit à déformer et/ou à annuler les Ecritures.

Mais la faute est justement à ceux qui ont quitté l Eglise catholique afin de chercher d autres sens aux Saintes Ecritures

Voilà ce qui s'appelle nier l'évidence.

La divergence des sectes protestantes entre elles mêmes est la preuve que la faute incombe à ceux qui ont quitté l Eglise Catholique

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

et de plus est démentie même par les Saintes Ecritures :
voici l’exhortation que saint Paul adresse aux Thessaloniciens (2Th 2,15) : " Gardez bien les traditions que nous vous avons enseignées, soit de vive voix, soit par lettre. ", ce qui donc anéantit le raisonnement de se guider par rien d autre que les Ecritures

Sauf que, ce verset ne parle absolument pas de traditions extérieures aux Ecritures mais des écrits inspirés de Paul et des autres écrivains du NT

Absolument faux puisque Saint Paul dit bien dans ce verset "de vive voix" . Donc des choses qui n étaient pas écrites.

Alors ça, c'est toi qui le prétends, car il dit soit de vive voix, soit par lettre.

C est à dire qu il faut garder les deux . Que ce que Saint Paul et ses collègues ont enseigné à la fois de  vive voix et à la fois par des lettres et qu il faut garder les deux

Moricio a écrit:

Et rien ne permet de croire que ce qu'ils avaient enseigné de vive voix était différent de ce qu'ils avaient enseigné par lettre.

Faux parce que sinon il n aurait pas dit "soit de vive voix ,  soit par des lettres" .
Raisonnons dans la logique des ensembles .
On a l ensemble de l enseignement par vive voix . L ensemble A
On a l ensemble de l enseignement par lettres . L ensemble B
Si tu dis que rien  de ce qui était enseigné de vive voix était différent de ce qui avait été enseigné par lettres , alors tu décrits l ensemble de l enseignement par vive voix totalement inclus dans tous ses éléments dans l ensemble de l enseignement par lettres. ( A inclus dans B )
Et donc , logiquement , Saint Paul n aurait pas eu besoin de sire "soit de vive voix" ; en se contentant de dire "gardez notre enseignement fait par des lettres" , cela aurait suffi  . Si A était inclus dans B , alors dire B suffit
Comme il précisé  aussi "de vive voix " , c est qu il avait conscience que l ensemble de l enseignement par vive voix était inclus  seulement partiellement dans l enseignement par des lettres ( autrement dit , il parle bien de A union B ) et n était pas inclus totalement
Donc la solo scriptura ne suffit pas à décrire tout l enseignement des apôtres .

Moricio a écrit:

 Et, en disant soit de vive voix, soit par lettre, il parlait de lui même et des autres auteurs inspirés ou de ceux qui enseignaient ce que Paul et les autres auteurs inspirés leur avaient enseigné, mais certainement pas de ceux qui par la suite viendraient imposer des traditions contraires aux Ecritures dont sont remplis les enseignements des diverse Eglises et auxquelles tu sembles tenir particulièrement.

Premièrement , nous constatons  tous que c est TOI QUI IMPOSE DES TRADITIONS CONTRAIRES AUX ECRITURES
Tu veux imposer le dogme du solo scriptura alors qu il ne fait pas partie de la bible , qu il fut proposé par un fou allemand du 16ème siécle qui avoue lui même avoir eu une conversation avec Satan et être d accord avec lui
D autre part , dans ce que bous avons vu précédemment , Saint Paul parle d une complémentarité de la l enseignement de vive voix et de l enseignement par lettres .
Or cette complémentarité n implique pas la contradiction .

Exemple
A  a comme propositions a , b , c
B a comme propositions a , e, f
A union B ne rentre pas en contradiction .

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Si ce sont des traditions de "vive voix" , alors le solo scriptura ne pouvait pas s appliquer lorsque Saint Paul écrivait aux thessaloniciens et était rejeté par les apôtres eux mêmes

Paul n'était pas rejeté par les autres apôtres (2 Pierre 3:15).

Je n ai pas dit cela , ou mes propos étaient peu clairs : c est solo scriptura qui fut rejeté par les apôtres eux mêmes

Moricio a écrit:

[Comme le montre l'histoire des 19 siècles passés, aucune tradition n'a permis de mieux se confomer aux Ecritures que ce qui fut enseigné sous inspiration par les apôtres et les auteurs du NT.

C est tout le contraire puisque vous avez apostasié et que vous rejetez même que jésus Christ soit Dieu

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Pourtant, et même si tu mets le mot destruction entre parenthèses, il est pourtant bien question de destruction, et une destruction peut être un chätiment.

D autres traductions proposant "ruine" , on ne peut pas argumenter et se reposer que ce soit une destruction à la fois complète et totale . Le verset et son contexte ne parlent pas d une intervention divine mais de la bêtise que les ignorants et les instables s affligent à eux mêmes  . Donc il n est pas prouvé que ce verset parle du Châtiment divin . Vous dites vous même qu une destruction peut être un châtiment . Si elle peut , elle peut aussi ne pas l être . Et si elle ne l est pas , alors vous ne pouvez pas vous baser sur ce verset pour réfuter l existence d l enfer sous prétexte qu il n y aurait qu une destruction lors du jugement dernier mais pas de châtiment

Ce n'est pas seulement ce verset. Et, de fait, la Bible ne parle pas d'enfer pas plus que des enfers car il s'agit là de concepts païens.

Bien sur que la bible parle de l enfer . L enfer biblique est différent de l enfer paien .

Il n'y a pas d'enfer biblique, ce qui est improprement traduit par enfer n'est pas un lieu de tourments où se trouvreaient les âmes des méchants, il s'agit du lieu où vont toutes les âmes mortes et où elles se décomposent, retournant à la poussière conformément aux Ecritures.

adolphe a écrit:

Aucune religion païenne ne décrit  le purgatoire.

Il n'y a pas non-plus de purgatoire dans la Bible.

adolphe a écrit:

L idée de Platon sur la réincarnation est née parce que pour les grecs paiens

L'idée prétendument chrétienne d'âme immortelle distincte du corps est reprise pratiquement mot pour mot par la chrétienté.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Ce verset est la preuve que les traductions sont parfois trompeuses. Le mot généralement traduit par châtiment a le sens de couper ou élaguer. Le verset met donc en évidence la mort éternelle  pour les injustes par opposition à la vie éternelle pour les justes. L'état des injustes qui seront jugés indignes de la vie éternelle sera d'être coupés de la vie (comme des branches qu'on coupe et qu'on detruit en les brulant), c'est à dire d'être morts. Voilà quel sera leur châtiment, et il sera éternel du fait que cette mort sera définitive, sans possibilité de résurrection; C'est ce que symbolise l'étang de feu de l'apocalypse.

Non . Le mot "coupé" est représenté par le mot grec strong n°609  ( comme dans Marc 9:43 , Jean 18 : 10, Actes 27 : 32 )  alors que le mot chatiment dans Matthieu 25:46 est représenté par le strong n°2851

Les strong ne sont pas la panacée, et dans ces versets, il est seulement question de couper, et à ce sujet, le mot traduit par châtiment est kolasis qui ne signifie pas seulement couper, mais désigne l'élagage ou l'émondage. C'est à dire couper les mauvaises branches qui sont destinées à la destruction, et ça, les strong ne l'expliquent pas, et pour cause.

C est contredit par une des occurrences de strong 609 qui est l épisode du romain qui a l oreille coupée par saint Pierre et que Jésus Christ soigna

Mais tu dis n'importe quoi, ce n'est pas le même mot qui est utilisé en Luc 22:50 et en Matthieu 26:46. Cela ne contredit donc absolument pas le fait que le mot kolasis signifie émonder, élaguer et qu'il est mal traduit en Matthieu 25:46.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Ma seule défense ? Les Ecritures ne parlent pas du tout d'âme immortelle distincte du corps. Ce sont bien les idées philosophico- religieuses des philosophes grecs (et essentiellement de Platon) qui sont à l'origine des grands dogmes de la chrétienté. Même l'Eglise catholique le reconnaît. D'ailleurs, je te mets au défit de me citer un seul verset qui définit l'âme humaine comme étant immortelle et distincte du corps. Et, inutile de me sortir un verset qui hors contexte pourrait vaquement le laisser supposer.

L Eglise catholique ne reconnait absolument pas Platon

Désolé de te décevoir, mais elle reconnaît depuis longtemps l'influence de Platon dans ses doctrines.

adolphe a écrit:

je m en fous totalement si le corps et l ame sont distincts .

Tu as tort, car c'est à cause de ça que tes croyances ne sont pas du tout bibliques.

adolphe a écrit:

Ce qui est prouvé c est que l enfer est éternel et que les tourments y sont tout aussi éternels

Ben non, c'est un concept tout ce qu'il y a de plus païen et non biblique.

adolphe a écrit:

Quant à votre défi , je vous ai déjà donné le verset de Daniel 12:2
"Les nombreux humains qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte et l’horreur éternelles."

Tu n'as rien doonné du tout, puisque je t'ai demandé un verset qui dit expressément que l'âme humaine est immortelle et distincte du corps, ce qui n'est pas du tout le cas de Daniel 12:2, comme je te l'ai expliqué. Dans ton concept, tout le monde a la vie éternelle, même si les conditions peuvent être différentes, alors que selon les Ecritures seuls ceux que Dieu reconnaîtra comme bons auront droit à la vie éternelle. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas un verset que ça t'autorise à nier l'ensemble des Ecritures au profit de tes croyances.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Enfin tu prétends que ce verset serait un cas isolé dans la bible .

Quel verset serait un cas isolé ?

Selon vous Matthieu 25:46 puisque vous avez rejeté sa traduction

Je n'ai remis en question que la mauvaise traduction qui en est généralement faite afin de soutenir des croyances erronées. A bravo les strong

adolphe a écrit:

Ha bon ? Notre Seigneur , qui , lui est est de facto éternel , ne se souviendrait pas d eux comme d un sujet de honte ? Depuis quand Dieu aurait des crises d amnésie ? Prétendre que Dieu est amnésique remettrait en cause son omnipotence . L expression ne rélève donc pas d une figure de style

Non seulement tu déformes mes propos, mais tu ne comprends pas grand chose aux Ecritures, hélas, autrement tu ne les contredirais pas sans cesse comme tu le fais.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

¨Pourtant Daniel dit :
"Les nombreux humains qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte et l’horreur éternelles." Daniel 12:2
Ce n est donc pas un cas isolé dans la bible
L enfer est bien décrit dès l ancien testament

Tu ne t'es même pas rendu compte de l'énormité de ce que tu dis. Car les humains qui dorment dans la mort, ils sont en vie quelque par selon toi ?

Tout dépend de qui et tout dépend de si on parle l âme ou du corps .
En cherchant à généraliser pour tous , vous aboutissez à l impasse due à votre généralisation

Quelle impasse ? L'âme humaine est un corps et n'est en vie que par le souffle de vie. lorsque ce corps meurt, c'est l'âme qui meurt et retourne à la poussière.

adolphe a écrit:

Il n empêche que  décrire des morts qui pourront se réveiller , comme le fait aussi Saint Paul , réfute l idée d une disparition de l âme .

Au contraire, puisque c'est Dieu qui réveillera (ramènera à la vie) les morts en les ressuscitant.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Les autres sont destinés à disparaître dans le shéol (hadès dans le NT), appelé aussi géhenne ou étang de feu.

D une part vous comparez  shéol avec géhenne et étang de feu . Mais
- 1) il n est pas prouvé que ce soient les mêmes notions

Bien sûr que si, c'est le même lieu symbole de destruction.

adolphe a écrit:

- 2) la géhenne n est pas forcément non plus un lieu de disparition ; l étang de feu ne l est pas forcément non plus . Cela peut très bien être des lieux de tourments , eux aussi

Encore faudrait-il pour ça que l'âme soit distincte du corps et immortelle. Mais comme ça n'est pas le cas.

adolphe a écrit:

Il n y a pas un seul verset de l ancien testament qui décrit le shéol comme une disparition totale et permanente

La Bible décrit le shéol comme le lieu commun de tous les morts, TOUS, et comme un lieu où ils sont inconscients. En clair, le shéol est la tombe et rien d'autre.

adolphe a écrit:

Au contraire , l ancien testament dit l opposé :
"Osée 13:14
Je les délivrerai de la main du shéol, je les rachèterai de la mort. O mort, où sont tes pestes? O shéol, où est ta destruction? Le repentir est caché à mes yeux."

Psaume 30:3 Eternel! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts ( Sheol  dans le texte hébreu ), Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.

Autrement dit , selon l ancien testament , certains morts peuvent être délivrés ( pas forcément tous ) du Sheol .

Dans Osée il s'agit de ceux que Dieu ressuscite provispoirement en de rares occasions et de ceux qu'il ressuscitera sur à une grande échelle pour la vie éternelle.

Par contre dans le psaume, il est question de David qui remercie Dieu de lui avoir sauvé la vie lorsqu'il était en danger de mort.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Mais la faute est justement à ceux qui ont quitté l Eglise catholique afin de chercher d autres sens aux Saintes Ecritures

Voilà ce qui s'appelle nier l'évidence.

La divergence des sectes protestantes entre elles mêmes est la preuve que la faute incombe à ceux qui ont quitté l Eglise Catholique

Tiens donc ? Comme si l'ECR et ses croyances étaient en accord avec les Ecritures.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que, ce verset ne parle absolument pas de traditions extérieures aux Ecritures mais des écrits inspirés de Paul et des autres écrivains du NT

Absolument faux puisque Saint Paul dit bien dans ce verset "de vive voix" . Donc des choses qui n étaient pas écrites.

Alors ça, c'est toi qui le prétends, car il dit soit de vive voix, soit par lettre.

C est à dire qu il faut garder les deux . Que ce que Saint Paul et ses collègues ont enseigné à la fois de  vive voix et à la fois par des lettres et qu il faut garder les deux

Garder les deux ? Oui, lorsqu'il s'agit de ce qu'enseignaient ceux qui avaient l'inspiration divine.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Et rien ne permet de croire que ce qu'ils avaient enseigné de vive voix était différent de ce qu'ils avaient enseigné par lettre.

Faux parce que sinon il n aurait pas dit "soit de vive voix ,  soit par des lettres" .

Oui, en fonction des circonstances. De vive voix lorsqu'ils étaient ensemble avec les disciples, et par lettre lorsqu'ils étaient loin d'eux. Mais, l'enseignement était le même. Alors que depuis des siècles, l'enseignement des Eglises est en contradiction avec celui des Ecritures.

adolphe a écrit:

Donc la solo scriptura ne suffit pas à décrire tout l enseignement des apôtres .

Bien sûr que si, puisque tout l'enseignement salutaire est contenu dans les Ecritures. Mais bien sûr doit être donné dans le respect de ces dernières, ce qui est hélas trop rarement le cas.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Et, en disant soit de vive voix, soit par lettre, il parlait de lui même et des autres auteurs inspirés ou de ceux qui enseignaient ce que Paul et les autres auteurs inspirés leur avaient enseigné, mais certainement pas de ceux qui par la suite viendraient imposer des traditions contraires aux Ecritures dont sont remplis les enseignements des diverse Eglises et auxquelles tu sembles tenir particulièrement.

Premièrement , nous constatons  tous que c est TOI QUI IMPOSE DES TRADITIONS CONTRAIRES AUX ECRITURES

Vraiment ? Tu ne constates pourtant rien du tout. Car, ça n'est pas moi qui soutiens les doctrines issues des croyances païennes de Platon.

adolphe a écrit:

Tu veux imposer le dogme du solo scriptura alors qu il ne fait pas partie de la bible

Je ne veux rien imposer, je constate seulement que la plupart des croyances et enseignements sensés être complèmentaires aux Ecritures sont en fait en contradiction directe avec ces dernières.

adolphe a écrit:

il fut proposé par un fou allemand du 16ème siécle qui avoue lui même avoir eu une conversation avec Satan et être d accord avec lui

IL faut dire que bien d'autres fous étaient venus avant lui qui avaient tordu le sens des Ecritures par leurs enseignements contraires à ces dernières.

adolphe a écrit:

Exemple
A  a comme propositions a , b , c
B a comme propositions a , e, f
A union B ne rentre pas en contradiction .

C'est ça, enseigne les mathématiques à ceux que ça intéresse, et cesse de contredire ceux dont les croyances sont en accord avec les Ecritures.

adolphe a écrit:

c est solo scriptura qui fut rejeté par les apôtres eux mêmes

Rien n'est plus faux. Ils ont toujours suivi les Ecritures et rien d'autre, comme le montre nombre de versets. Et par tes propos tu nies l'inspiration que Dieu leur a accordé.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Comme le montre l'histoire des 19 siècles passés, aucune tradition n'a permis de mieux se confomer aux Ecritures que ce qui fut enseigné sous inspiration par les apôtres et les auteurs du NT.

C est tout le contraire puisque vous avez apostasié et que vous rejetez même que jésus Christ soit Dieu

Je n'ai absolument pas apostasié. Nulle part dans les Ecritures je n'ai lu que Jésus soit Dieu. Par contre nombre de versets disent clairement qu'il ne l'est pas.

Moricio a écrit:

Nulle part dans les Ecritures je n'ai lu que Jésus soit Dieu. Par contre nombre de versets disent clairement qu'il ne l'est pas.

Ah bon ! j'aimerais savoir lesquels et pas avec la bible des TJ SVP.

Moricio a écrit:

Nulle part dans les Ecritures je n'ai lu que Jésus soit Dieu.

J'aime bien Jean 14:9-10 en tout cas (''celui qui m'a vu a vu le Père'' et ''je suis dans le Père, et le Père est en moi''). Mais peut-être que ça aussi c'est apocryphe?

Il est clair qu'on peut distinguer les deux, un peu comme on distingue la force agissante de Dieu (c-à-d le Saint-Esprit) du Père (Jésus est le fils). Mais ils sont UN, et ceux qui le croient ne méritent quand même pas l'anéantissement (en même temps que les dictateurs qui ont commis des génocides)!

On croit en un Dieu qui est juste si ce n'est pas le cas pour les TJ apparemment.

Moricio a écrit:

Je n'ai absolument pas apostasié. Nulle part dans les Ecritures je n'ai lu que Jésus soit Dieu. Par contre nombre de versets disent clairement qu'il ne l'est pas.

Jean 20, 26 Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.
Jean 20, 27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."
Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu !"
Jean 20, 29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."


Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.
Jean 8, 55 et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : Je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham !"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (= Yahvé en Hébreu)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

L 'Arianisme ( le continuel retour) Athanase contre le monde
vers l 'an 296 – 373 Il a combattu l'arianisme qui rejetait la divinité de Jésus. Athanase a enseigné que Jésus est vrai Dieu et vrai homme. Quoique protégée des persécutions, l’Église faisait maintenant face à de graves dangers provenant de l’intérieur. Les faux enseignants attaquaient le message de la Bible au sujet de Dieu le Père, de Jésus-Christ et du Saint-Esprit. Une de ces attaques débuta à Alexandrie...

Spoiler:

Plusieurs semaines de débats intenses, parfois même acerbes et violents, se déroulèrent. Finalement, les membres du concile reconnurent et acceptèrent la position d’Alexandre et d’Athanase. Ils écrivirent une déclaration de foi, le Symbole de Nicée, qui expliquait ce que les chrétiens devaient croire au sujet de Dieu. Arius et ses disciples refusèrent de signer le document et furent bannis de l’Église. Toutefois, ils ne partirent pas sans faire de vagues. Les ariens retournèrent dans leurs villes respectives et continuèrent à enseigner leurs fausses doctrines, au mépris de la décision du concile.

Arnaud Dumouch a écrit:

Moricio a écrit:

Je n'ai absolument pas apostasié. Nulle part dans les Ecritures je n'ai lu que Jésus soit Dieu. Par contre nombre de versets disent clairement qu'il ne l'est pas.

Jean 20, 26 Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.
Jean 20, 27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."
Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu !"
Jean 20, 29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

D'après certains, le verset 28 affime que Jésus est appelé Dieu ou dieu, si toutefois c'est bien ce que le verset veut dire. Toujours est-il que, Jésus a droit plus que tout autre d'être appelé Dieu ou dieu, conformément au Psaume 82 qu'il a lui-même cité en Jean 10 qui précise que, selon la Loi ce sont ceux à qui est adressée la Parole de Dieu. Mais, d'après une traduction bien connue (Bible des Peuples) le verset ne cite pas Jésus de façon suffisamment explicite, puisque cette traduction a cru bon d'ajouter les mots Tu es dans le verset 28 : Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! ».

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.
Jean 8, 55 et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : Je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham !"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (= Yahvé en Hébreu)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les versets en gras sont plus une interprétation orientée qu'une traduction.

Espérance2 a écrit:

Moricio a écrit:

Nulle part dans les Ecritures je n'ai lu que Jésus soit Dieu. Par contre nombre de versets disent clairement qu'il ne l'est pas.

Ah bon ! j'aimerais savoir lesquels et pas avec la bible des TJ SVP.

Je ne sais pas pourquoi tu dis ça, car je ne cite jamais leur Bible. Mais pour une fois je vais faire une exception et citer la Bible TMN en parallèle des versets que je citerai d'après d'autre traductions. Donc, voici quelques versets qui montrent sans la moindre équivoque que, non seulement Jésus n'est pas Dieu, mais aussi qu'il ne fait pas partie d'une trinité :
Or la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.  (Jean 17:3).TOB 2010.
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3).TMN 1995.

Jésus lui dit : « Ne me retiens pas ! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. »  (Jean 20:17) TOB 2010.
Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” (Jean 20:17) TMN 1995.

Pour sa part, Jésus n'a jamais prétendu être Dieu, mais le fils de Dieu :
A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai affirmé que je suis le Fils de Dieu.  (Jean 10:36) TOB 2010.
me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? (Jean 10:36) TMN 1995.

Quand à Paul, il a précisé maintes fois dans ses lettres que Jésus n'était pas Dieu :
A tous les bien-aimés de Dieu qui sont à Rome, aux saints par l’appel de Dieu, à vous, grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Romains 1:7) TOB 2010.
à tous ceux qui sont à Rome comme bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Romains 1:7) TMN 1995.
Les salutations sont similaires dans les autres lettres, et dans toutes ces lettres il n'est question que de Dieu et de Jésus, mais jamais d'une hypothétique troisième personne d'une prétendue trinité.

Paul a aussi précisé ce qui suit :
il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6) TOB 2010.
pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. (1 Corinthiens 8:6) TMN 1995.

Enfin, toujours sous l'inspiration divine, Paul a expliqué de façon magistrale que Jésus était subordonné à Dieu :
car il a tout soumis sous ses pieds. Mais lorsqu'on dit que tout est soumis, c'est évidemment à l'exception de Celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tout. (1 Corinthiens 15:27-28) Osty.
Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. (1 Corinthiens 15:27-28) TMN 1995.

Moricio a écrit:

Enfin, toujours sous l'inspiration divine, Paul a expliqué de façon magistrale que Jésus était subordonné à Dieu 

Même sous inspiration divine Paul n'était pas infaillible, ni Jésus, il n'était pas celui qui mérite le plus d'être appelé Dieu.

Ceux qui font de Jésus un subordonné ne veulent qu'une chose, faire passer la Loi et les prophètes avant les enseignements de Jésus, notamment quand il s'oppose à la lapidation.

Ils veulent pouvoir dire que Jésus n'est pas le Père, et qu'on peut suivre la Loi.

Thomas 17 a écrit:

Même sous inspiration divine Paul n'était pas infaillible, ni Jésus, il n'était pas celui qui mérite le plus d'être appelé Dieu.

je n'ai pas compris ce que vous voulez dire que Jésus ne serait pas infaillible ?? et qu'Il ne serait pas Dieu ?
Je ne vous lirai que demain  :sleep:ce soir je suis claquée.

Bonjour

Est ce le fait de faire la volonté du Père jusqu'au bout, fait de Jésus le subordonné du Père ?

Non je ne pense pas, cela prouve simplement l'Amour que Jésus porte a son Père Dieu et de ce fait cela prouve également qu'il est Dieu, car il n'y a que Dieu qui peu faire la volonté de Dieu en plénitude .

Il y a quelque Saint et Sainte qui a force d'aimer Dieu sont parvenu a faire la volonté d'Amour de Dieu et devenir Enfants de Dieu avec les attributs de Dieu, car comme il est écrite, * Vous ferez les oeuvres que je fait et vous en ferez même de plus grande.

Et ils ont tous pris le * Le chemin la vérité et la vie, qu'est Jésus pour y parvenir, alors pensée que Jésus Christ n'est pas Dieu, lui qui est le seul chemin pour aller vers Dieu le Père en plénitude en devenant enfants de Dieu est tout simplement simpliste et ignorent du fonctionnement de Dieu.

Et bien sur une tel personne est loin de la prière constante qui rapproche de Dieu et qui enseigne la volonté d'Amour de Dieu, en Esprit, en Paroles et en Actions.

Espérance2 a écrit:

Thomas 17 a écrit:

Même sous inspiration divine Paul n'était pas infaillible, ni Jésus, il n'était pas celui qui mérite le plus d'être appelé Dieu.

je n'ai pas compris ce que vous voulez dire que Jésus ne serait pas infaillible ?? et qu'Il ne serait pas Dieu ?

Je me suis mal fait comprendre effectivement, je voulais dire que Paul n'était pas Jésus, celui qui mérite le plus d'être appelé Dieu comme l'a admis Moricio.

Il est possible que Paul ait eu peur des pharisiens et qu'il ait cédé pour les accommoder (ou bien il était lui-même attaché à sa culture et à la Loi).

Chose certaine, c'est pas lui le boss!

Thomas17 a écrit:

Je me suis mal fait comprendre effectivement...

Mais il est possible que Paul aussi se soit mal fait comprendre (il n'y a peut-être pas d'erreur dans ce qu'il dit), ou bien il a volontairement été ambigu (pour des raisons comme celles que j'ai donné).

Quoi qu'il en soit, moi j'adhère et je défends le concept de trinité, c'est plus important qu'il n'y paraît à première vue.

Thomas17 a écrit:

je voulais dire que Paul n'était pas Jésus, celui qui mérite le plus d'être appelé Dieu comme l'a admis Moricio.

Il est possible que Paul ait eu peur des pharisiens et qu'il ait cédé pour les accommoder (ou bien il était lui-même attaché à sa culture et à la Loi).

Chose certaine, c'est pas lui le boss!

Jésus ne mérite pas d'être appelé Dieu. Il est Dieu.

Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (= Yahvé en Hébreu)."