Marie est Mère de Dieu et Mère de l'Eglise ?...

Arthur a écrit:

Marie 1ere Eglise ne veut pas dire que Marie est l'Eglise comme vous [Théodéric] l'avez écrit. Si Marie est l'Eglise (comme vous l'avez écrit) cela veut dire que l'Eglise a enfanté Jésus. Ce qui est est une absurdité sans nom comme vous en êtes coutumier..

L'expression de Théodéric ne fait pas de sens en effet. Et si l'Église enfante de quelqu'un mais ce n'est pas de Jésus en tant que tel comme on dira plutôt qu'elle peut enfanter des saint(e)s, c'est à dire des frères et des soeurs d'adoption pour le Christ. Et alors Marie contribue (sorte de maternité spirituelle) à la naissance de ces nouveaux saints ou saintes.

Je pense que Théodéric est un peu confus pour le coup, peut-être à raison de la similitude qui s'opère entre une Église désignée comme «notre mère» (Notre sainte mère l'Église ...) et Marie qui va également s'y trouvée désigné tantôt comme «notre mère» (Femme, voilà ton fils ...) Mais que Marie puisse être la mère spirituelle des disciples de son fils Jésus n'en fait pas qu'elle résumerait l'Église à elle seule évidemment.

L’Église, mère des chrétiens


11 septembre 2013, extrait de l'audience générale du pape François :



Parmi les images que le concile Vatican II a choisies pour mieux nous faire comprendre la nature de l’Église, il y a celle de la mère : l’Église est notre mère dans la foi, dans la vie surnaturelle (cf. Constit. dogm. Lumen gentium, 6.14.15.41.42). 


C’est l’une des images les plus utilisées par les Pères de l’Église dans les premiers siècles et je pense que cela peut aussi nous être utile. Pour moi, c’est une des plus belles images de l’Église : l’Église mère ! En quel sens et de quelle manière l’Église est-elle mère ? Partons de la réalité humaine de la maternité : que fait une mère ?

....


L’Église et la Vierge Marie sont toutes deux des mères ; ce que l’on dit de l’Église peut aussi se dire de la Sainte Vierge et ce que l’on dit de la Sainte Vierge peut aussi se dire de l’Église ! Certes la foi est un acte personnel : « je crois », je réponds personnellement à Dieu qui se fait connaître et veut faire de moi son ami (cf. Enc. Lumen fidei, n. 39) (1). Mais la foi je la reçois des autres, dans une famille, dans une communauté qui m’apprend à dire « je crois », « nous croyons ». Un chrétien n’est pas un îlot ! On ne devient pas chrétien dans un laboratoire, on ne devient pas chrétien avec ses seules forces. La foi est un cadeau, c’est un don de Dieu qui nous est fait dans l’Église et à travers l’Église. Et l’Église nous donne la vie de foi dans le baptême : c’est le moment où elle nous fait naître enfants de Dieu, le moment où elle nous donne la vie de Dieu.

....


on n’appartient pas à l’Église comme on appartient à une société, à un parti, ou à quelque autre organisation. Le lien est vital, comme celui que l’on a avec sa propre mère, parce que, comme affirme saint Augustin, « l’Église est réellement mère des chrétiens » (De moribus Ecclesiae, I, 30, 62-63 : pl 32, 1336).

....


Aimons-nous l’Église comme nous aimons notre propre mère, en sachant aussi comprendre ses faiblesses ? Toutes les mères ont des faiblesses, tout le monde a des faiblesses, mais quand on parle des faiblesses de sa mère, on les accepte, on les aime ainsi. Or, l’Église a aussi ses défauts : est-ce que nous l’aimons comme notre mère, est-ce que nous l’aidons à être plus belle, plus authentique, plus semblable aux désirs du Seigneur ? Je vous laisse avec ces questions, mais n’oubliez pas vos devoirs : cherchez la date de votre baptême pour la garder dans votre cœur et la fêter.

....


En un mot, une bonne mère aide ses enfants à sortir d’eux-mêmes, à ne pas rester commodément sous l’aile maternelle, comme une couvée de poussins reste sous l’aile de la poule. L’Église en tant que bonne mère fait la même chose : elle accompagne notre croissance en nous transmettant la parole de Dieu, lumière qui nous indique le chemin de la vie chrétienne, en administrant les sacrements. Elle nous nourrit de l’Eucharistie, elle nous apporte le pardon de Dieu à travers le sacrement de pénitence, elle nous soutient au moment de la maladie avec l’onction des malades. L’Église nous accompagne dans toute notre vie de foi, dans toute notre vie chrétienne.
....

Dans les premiers siècles de l’Église, il y avait une réalité bien claire : l’Église, tout en étant mère des chrétiens, tout en « faisant » les chrétiens, est aussi « faite » par eux. L’Église n’est pas quelque chose d’extérieur à nous-mêmes. Il faut la voir comme la totalité des croyants, comme le « nous » des chrétiens : toi, moi, nous faisons tous partie de l’Église. Saint Jérôme écrivait : « L’Église du Christ n’est pas autre chose que les âmes de ceux qui croient dans le Christ » (Tract. Ps 86 : PL 26, 1084).

....

Parfois j’entends dire : « je crois en Dieu mais pas en l’Église… J’ai entendu l’Église dire… Les prêtres disent… ». Mais les prêtres sont une chose, l’Église une autre ! L’Église n’est pas seulement formée de prêtres, l’Église c’est nous tous ! Et si on dit qu’on croit en Dieu et qu’on ne croit pas en l’Église, on dit qu’on ne croit pas en soi-même ; et ça, c’est une contradiction. L’Église c’est nous tous : du bébé récemment baptisé jusqu’aux évêques, jusqu’au pape ; nous sommes tous l’Église et nous sommes tous égaux aux yeux de Dieu ! Nous sommes tous appelés à collaborer à la naissance à la foi de nouveaux chrétiens, nous sommes tous appelés à être des éducateurs dans la foi, à annoncer l’Évangile.





(*) Version italienne de la Salle de presse du Saint-Siège. Traduction de Violaine Ricour-Dumas pour La DC. Titre et note de La DC. 



(1) DC 2013, n. 2512, p. 22-23.

Pilgrim2 a écrit:

Arthur a écrit:

Marie 1ere Eglise ne veut pas dire que Marie est l'Eglise comme vous [Théodéric] l'avez écrit. Si Marie est l'Eglise (comme vous l'avez écrit) cela veut dire que l'Eglise a enfanté Jésus. Ce qui est est une absurdité sans nom comme vous en êtes coutumier..

L'expression de Théodéric ne fait pas de sens en effet. Et si l'Église enfante de quelqu'un mais ce n'est pas de Jésus en tant que tel comme on dira plutôt qu'elle peut enfanter des saint(e)s, c'est à dire des frères et des soeurs d'adoption pour le Christ. Et alors Marie contribue (sorte de maternité spirituelle) à la naissance de ces nouveaux saints ou saintes.

Je pense que Théodéric est un peu confus pour le coup, peut-être à raison de la similitude qui s'opère entre une Église désignée comme «notre mère» (Notre sainte mère l'Église ...) et Marie qui va également s'y trouvée désigné tantôt comme «notre mère» (Femme, voilà ton fils ...) Mais que Marie puisse être la mère spirituelle des disciples de son fils Jésus n'en fait pas qu'elle résumerait l'Église à elle seule évidemment.

et quand Dieu décide que Marie Immaculée portera a Elle Seule Le Christ et Lui partagera Sang et Chair , n’est Elle pas Celle qui porte l’Église celle qui Porte le corps du Christ !

Dieu nous Montre une Vérité Trinitaire de Ceux qui Se Donne l'UN a l'AUTRE , et lorsque Dieu sur Ce Principe Fonde une Réalité Nouvelle Sous les Cieux qui stupéfie même les Anges , bien sûr que nous peinons a comprendre !
Marie Est l'Archétype Spirituelle 'pour donner un ordre d'idée, c'est du même Ordre que ce que Sont les Archange , et encore vu Qui est le Christ c’est bien au delà car Dieu le Principe n'était jamais venu mourir sur une Croix avant !) depuis Sa Conception en Marie tut ceci prend Corps on le Nomme Église et marie Est cette 1ere Église , ce n'est pas que similitude, sinon que sont les Apparitions et ce que les Saints qui ont entrevu le Ciel et Vu Marie Reine des Anges !? ils n'ont pas vu des idées ou des similitudes ou des vues de l'esprit , NON ils ont Vu Marie , il faut méditer sur ce a quoi Dieu nous invite a être et Devenir dans ce Corps Saint et Pur Immaculé (dira Paul) l’Épouse du Christ ; l'Esprit tente de nous montrer mais bien plus expérimenter ce Un qu'Il vit avec Marie désormais

Espérance2 a écrit:

Théodéric a écrit:

«Ce qu'elle est et ce qu'elle doit être, l'Église l'apprend de façon concrète en regardant Marie.» 

ben oui, mais ce n'est pas dire que "Marie EST l'Eglise", car l'Eglise, c'est vous, c'est nous tous. Et Marie est la Mère de l'Eglise, mais n'est PAS l'Eglise.

du fait qu’elle contenait Jésus elle a été l’église elle Représente l’Église !

on peut réfléchir a Eve qui est nommer Mère des Vivants , elle est donc la Mère de tous les vivants qui découleront d'elle qui a mis le 1er au monde !

pour Marie ce qui est difficile a comprendre c’est qu’elle porte Celui qui la précède de toute Éternité et qui Est même Le Principe de toutes vies , comment peut-elle alors donné un corps a Celui qui l'Engendre ?
hé bien pour l’Église c’est exactement pareil , comment peut-elle être le Corps du Christ alors que c'est Lui qui l'engendre sur la Croix ?
comment peut-on être la Forme le contenant de celui qui EST au delà de tout !? et pourtant Marie l'Est et l'Eglise est en devenir de même !
tout cela Est Dieu Trinitaire se Donnant et Marie nous Est Donné comme 1er Modèle Accompli !

Marie en portant et donnant Chair au Christ nous contenait tous (il faut regarder plus que la chair) , cela parait stupéfiant on peut dire que du fait de la Trinité Dieu se précède Lui-Même et Se Livre !
il faudrait pour ceux a qui cela parle méditer sur le monde Céleste et comment Dieu ce donne et Manifeste , parce que justement l’Église Est Une Personne un Corps Céleste qui nous contient tus et nous rend 1 et je le redis c’est pour cela que Marie Est Vu et Nommée par les Saints "Reine des Anges " !

tout ceci n’enlève rien au Seigneur Jésus au contraire on voit comment Dieu d'Humilité s'y Glorifie et Se Donne a Connaitre et aussi combien IL est Au Delà Tout, tout en ce Donnant et rendant Accessible !

   

Toi le tout petit a écrit:

Marie

   

Marie « Comme vraie ‘fille de Sion’, Marie est figure de l’Eglise, figure de l’homme croyant qui ne peut arriver au salut et à la réalisation plénière de lui-même que par le don de l’amour – par grâce ».
Joseph Ratzinger in Foi chrétienne
« C’est un fait assez paradoxal. Le culte de la Vierge est un sujet de division, non seulement entre les confessions chrétiennes, mais entre les catholiques eux-mêmes. Les uns pensent qu’à l’égard de Marie, on n’en fait et on n’en dit jamais trop. Les autres ont plutôt tendance à garder une certaine réserve, voire à justifier aux nom de la foi la distance qu’ils prennent à l’égard de certaines dévotions mariales qu’ils soupçonnent de nourrir une piété plus sentimentale que réfléchie ».

« C’est en prenant ses appuis sur l’Écriture et sur la plus ancienne Tradition de l’Eglise, celle de l’Orient comme celle de l’Occident chrétien, que le Catéchisme de l’Église Catholique formule les enseignements qui fondent le culte marial. Après avoir évoqué les différentes formes qu’il revêt dans l’Église, il les fonde sur le rôle que tient la Vierge dans l’économie globale du salut telle que la Révélation l’a fait connaître. Au-delà des interprétations divergentes, il est incontestable que Marie occupe une place privilégiée dans l’accomplissement rédempteur et la communion des saints ».

ICI : MARIE

et là on est dans le privé ou ou publique ??
parce qu'il la met dans la révélation biblique !!!!!

il faut que je retrouve le texte de Madelaine Delbrel où elle expose l’Église !

Espérance2 a écrit:

Fidèle a écrit:

Marie est mère de Dieu. Car, elle est mère de la Personne divine du Verbe incarné, selon son humanité. Cependant, elle n'est pas mère de l'Église, puisqu'elle n'est pas mère de la fonction, personne morale, de Jésus-Christ, Chef de l'humanité par grâce, mais de sa personne physique, le Verbe divin incarné.

Marie, "Mère de l’Église", célébrée le lundi de Pentecôte

Depuis 2018, les catholiques célèbrent, le lundi qui suit la Pentecôte, « la bienheureuse Vierge Marie, Mère de l’Église ».

     

À l’initiative du pape François, un décret a été publié, le 11 février 2018, jour du 160e anniversaire de la première apparition mariale à Lourdes . 


Il inscrit dans le calendrier romain une journée de mémoire obligatoire en hommage à Marie, "mère de l’Église ".

L’objectif ? Favoriser la croissance du « sens maternel de l’Église » et d’une vraie piété mariale. 


Cette célébration est aussi un moyen de rappeler, selon le cardinal Sarah ( qui a signé, en tant que préfet, le décret, ndlr ) que Marie peut nous guider dans notre vie chrétienne, comme une mère conduit son enfant. Et que notre vie chrétienne, pour grandir, doit être centrée sur la Croix, l’eucharistie, mais aussi sur Marie.

Les chrétiens du monde entier sont donc appelés, ce jour-là, à participer à l’office qui lui est consacrée et à la prier. Avec le soucis de chercher à imiter sa foi, sa fidélité et sa persévérance.

Le pape François n’est pas le premier à s’attacher à la figure de Marie, comme Mère de l’Église. 
Sans qu’aucune fête obligatoire ne lui soit jusque-là consacrée, elle a toujours été présente dans l'édification de l’Église. 


Au Ve siècle, saint Augustin (354-430) et saint Léon-le-Grand (pape de 440 à 461) affirmaient déjà que si Marie est la mère de Jésus, elle est aussi la mère de l’Église.


Un siècle et demi plus tard, au cours du Concile Vatican II, le bienheureux pape Paul VI reconnaissait solennellement la bienheureuse Vierge Marie « Mère de l’Église, c’est-à-dire Mère de tout le peuple chrétien, aussi bien des fidèles que des pasteurs, qui l’appellent Mère très aimable ».

Certains pays, comme la Pologne ou l’Argentine, ont, de leur propre initiative, inscrit cette célébration dans leur calendrier. 


En France, le 15 août, la fête de l’Assomption de Marie est également célébrée depuis le vœu de Louis XIII.


source :  https://www.lepelerin.com/foi-et-spiritualite/les-grandes-figures-de-l-eglise/marie-mere-de-leglise-celebree-le-lundi-de-pentecote-

On ne comprend pas ton argument...

Un ramassis de mensonges cette fistoire de "Marie , Mère de l Eglise"

Nous voyons que la finalité est de fêter le lundi de pentecôte .

Or , avant la Révolution, toute la semaine qui suivait la fête de la Pentecôte était fériée. Le Concordat en 1802 a réduit le caractère férié et chômé au seul lundi de Pentecôte.
Vatican II supprimera de la liturgie le lundi de Pentecôte

Dans la société laique on remplaça en 2003 le lundi de pentecôtiste pour une "hournée de solidarité" qui n a rien de solidaire , mais à l établissement d une journée d esclavage au profit de l Etat : La mesure a toujours été contestée par les syndicats de travailleurs. La CFDT y voit "un mode de financement injuste qui repose principalement sur la contribution des seuls salariés", la CGT considère que la loi de 2004 instaurant la journée de solidarité (puis de 2008) est "inéquitable".
Le 13 mai 2016, la Confédération française des travailleurs chrétiens a publié un communiqué faisant une sévère critique du dispositif en donnant des exemples d'"aberrations" : est-il juste qu'un employé de supermarché puisse être obligé de travailler gratuitement un jour férié, alors qu'un agent de la SNCF est censé travailler 1 mn 52 de plus par jour pour s'acquitter de la journée dite 'de solidarité'" ?

Puis on le rétablit dans l Eglise  mais sous une forme mensonge , avec comme visage celui d une consécration à Marie alors que la pentecôte était liée à l Esprit Saint avant la Révolution

Quelle supercherie !!! C est honteux  et scandaleux de la part de l Eglise , qui au lieu de  revenir aux sources traditionnelles , se fabrique une théologie à parti de l allemand Hugo Rahner , qui avait sa carte de membre dans le parti nazi

Bref , on y voit une forme de déchristianisation orchestrée par le pontife lui même ! Non . Sainte Marie n est pas "ma mère"

adolphe

Spoiler:

[/quote]

tu peux encore parler ainsi, mais un jour tu seras vraiment rendu au pied de la Croix et là tu comprendra !
il faut devenir comme Jean et méditer pourquoi Jésus l’aimait et l'a confié à sa Mère et confié s am_ère a son disciple ! (non pas le contraire )  et a partir du moment Où l'un et l'autre ont entendu Le Seigneur le leur dire , le disciple l'a prise chez lui = en son cœur !
pourquoi attendre encore , faut-il vraiment passer par la Croix pour l'entendre ??

tu parles de l'Esprit mais QUI Est l’Église ? Sinon la femme Née et Portée par le Souffle de l'Esprit (Apocalypse 11 et 12) et l'esprit n'a-t-IL pas Commencé par Ensemencer Marie , comment ne serait-elle pas Notre Mère si Jésus a voulu être Notre Frère nous tenons sa Fraternité du père qui a déposé son Fils ne Marie faisant de Fait Son Épouse, alors comment un Chrétien ne serait pas Fils de Marie , sauf a rejeter le berceau d'Origine de l'incarnation  !

Jean 19

25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils. 27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Théodéric a écrit:

tu peux encore parler ainsi, mais un jour tu seras vraiment rendu au pied de la Croix et là tu comprendra !
il faut devenir comme Jean et méditer pourquoi Jésus l’aimait et l'a confié à sa Mère et confié s am_ère a son disciple ! (non pas le contraire )  et a partir du moment Où l'un et l'autre ont entendu Le Seigneur le leur dire , le disciple l'a prise chez lui = en son cœur !
pourquoi attendre encore , faut-il vraiment passer par la Croix pour l'entendre ??

Loi de moise ! respectez les veuves et les orphelins .
Si le christ a demandé à saint Jean , il ne l a pas demandé aux autres apôtres et pourtant c est à Saint Pierre qu il a confié l Eglise , non à Sainte Marie , ni même à Saint Jean

Théodéric a écrit:

tu parles de l'Esprit mais QUI Est l’Église ? Sinon la femme Née et Portée par le Souffle de l'Esprit (Apocalypse 11 et 12) et l'esprit n'a-t-IL pas Commencé par Ensemencer Marie

Et bien dans ce cas , il s erait plus cohérent de dire qu on est les enfants de l Esprit Saint et non de Sainte Marie . Pourtant , même les Saint Pères ne sont pas allés jusque là

Théodéric a écrit:

, comment ne serait-elle pas Notre Mère si Jésus a voulu être Notre Frère

Nulle part , le Verbe a voulu être notre frère . La créature peut elle rivaliser avec le créateur ?

De plus puisque l Eglise est celle de Saint Pierre , pourquoi les mariolâtres sataniques  n ont jamais dit que Saint Pierre était leur père ?
Parce qu il sont anathèmes et qu ils cherchent sciemment à détruire l Eglise !

Et d ailleurs , Saint Joseph , a t il pas accueilli Sainte Marie ? Si pour vous le simple fait "d accueillir" suffit d être père ou mère , pourquoi n appelez vous pas Saint Joseph , "père" ?

Toi le tout petit a écrit:

Cela a des fondements bibliques. Dans les Actes des Apôtres, Marie avec les Apôtres au Cénacle (Ac 1,13-14), sont en prière, en attendant la venue du Saint Esprit qui marque la naissance de l’Eglise.

Aucun fondement biblique , puisque une lecture attentive du passage montre qu il n y eut pas que Sainte Marie et les apôtres au cénacle .
En fait ils étaient 120 , ce qui fait largement plus que la seule Sainte Marie  ( Actes des apôtres 1:15 )
C était loin même d être la seule femme dans le groupe

Qui prit la parole au cénacle ? Pas Sainte Marie , mais Saint Pierre
L Esprit Saint ne vint pas cette fois là . Ils ne firent qu élire le remplaçant de Judas

Puis il y eut une deuxième réunion . Celui effectivement de la pentecôte . Qui prit la parole encore une fois ? Saint Pierre .

L Eglise est donc bien celle de Saint Pierre et n a jamais été celle de Sainte Marie . Alors pourquoi n appelez vous pas , avec vos raisonnement tortueux de serpents siffleurs , Saint Pierre comme votre père ?

Toi le tout petit a écrit:

Nous savons tous l’attachement du pape François à Marie dont il nous rappelle qu’elle est notre Mère, et en tant que mère, n’abandonne jamais ses enfants et ne rougit jamais de leurs fautes !

Une image d épinal qui ne marche pas , puisque , ayant été  sans péché , elle aurait justement à rougir de nos péchés
Le pape oublie que l Eglise est ed Saint Pierre . On connait tous le reniement de Saint Pierre . Et bien , à la fois par ses lettres aimantes , et aussi par son expérience du reniement du Christ , il sait bien la difficulté du chemin vers le Seigneur et rougirait certainement moins que Sainte Marie de nos fautes

Toi le tout petit a écrit:

le Pape polonais voulait ainsi remercier la Vierge Marie pour sa protection lors de l’attentat dont il avait fait l’objet, le 3 mai 1981.

Pape de peu de foi ... qui prétend que Sainte Marie l ait sauvé alors qu il n en a pas la preuve et qui refuse de louer Dieu plutôt que Sainte Marie , lui est qui réapparu à l hôpital , le dimanche , jour du Seigneur

Théodéric a écrit:

Espérance2 a écrit:

Théodéric a écrit:

«Ce qu'elle est et ce qu'elle doit être, l'Église l'apprend de façon concrète en regardant Marie.» 

ben oui, mais ce n'est pas dire que "Marie EST l'Eglise", car l'Eglise, c'est vous, c'est nous tous. Et Marie est la Mère de l'Eglise, mais n'est PAS l'Eglise.

du fait qu’elle contenait Jésus elle a été l’église elle Représente l’Église  !

"Marie contenait Jésus"... En voilà une expression triviale! Marie n'est pas un tonneau!...
Si pour vous Marie enceinte de Jésus était l'Eglise cela veut dire que c'est l'Eglise qui était enceinte de Jésus. Cela n'a aucun sens!

L'Eglise est l'assemblée des disciples de Jésus, elle n'en a jamais été la mère...

Arthur a écrit:

"Marie contenait Jésus"...   En voilà une expression triviale! Marie n'est pas un tonneau!...
Si pour vous Marie enceinte de Jésus était l'Eglise cela veut dire que c'est l'Eglise qui était enceinte de Jésus. Cela n'a aucun sens!

L'Eglise est l'assemblée des disciples de Jésus, elle n'en a jamais été la mère...

tout à fait d'accord 

adolphe a écrit:

Un ramassis de mensonges cette fistoire de "Marie , Mère de l Eglise"
Bref , on y voit une forme de déchristianisation orchestrée par le pontife lui même ! Non . Sainte Marie n est pas "ma mère"

On est assez d'accord avec toi, d'autant que le cinquième concile oecuménique, le deuxième de Constantinople (553), en proclamant le dogme de la virginité perpétuelle de le bienheureuse vierge Marie, le Semper Virgo, n'a pu le faire qu'en s'appuyant sur une lecture littérale de Jn.19/26-27. En effet, si le Christ a remis sa mère à saint Jean, c'est justement parce qu'il n'avait pas ni frères ni soeurs, pour la soutenir. C'est pourquoi, à partir de cette constatation, on doit réinterpréter le terme de frère et soeur, donnés aux parents de Jésus dans les Synoptique, comme signifiant demi-frères et demi-soeurs, enfants d'un premier mariage de Joseph. De sorte qu'une lecture allégorique de la péricope johannique citée renie Constantinople II, conduit à l'hérésie, comme Bergoglio y a sottement sombré...


UN PEU DE RESPECT POUR LE PAPE SVP. Espérance

Bonjour

L'Esprit Saint a déposé le souffle de Dieu en Marie, dans la volonté pure d'Amour de Dieu le Père, Alors si Marie fût digne de fabriquer toute la motricité de Dieu en son seins, alors ne peut t'ont pas dire que Marie est digne de Dieu ?

Marie fût trouver digne de concevoir Dieu, alors il est de toute évidence quel est Mère de l'Église de Dieu, dans l'ensemble de la Chrétienté.

C'est pour en venir à quoi toutes ces discussions ?

On l'a dit : Marie n'est pas l'Église (la convocation de l'assemblée) à elle seule.

En revanche, elle exerce bien une forme de maternité spirituelle sur le "corps du Christ" (= les disciples, les membres saints dans l'Église). Elle est première dans l'ordre de la sainteté, la plus grande parmi les saint(e)s de tous les temps. On peut bien la dire "mère de l'Église", et même reine des saints anges. Elle est exaltée par Dieu Lui-même (... comblée de grâce, toutes les générations me diront bienheureuse).

Pour une figure archétypale de l'Église, du noyau de l'Église, du début, du foyer initial : il faut se tourner vers la Sainte Famille. Ce bon Joseph, Marie son épouse ... mus par une foi digne d'Abraham ... et Jésus, le Fils, Dieu incarné qui vient parmi eux.

Si Marie peut être un modèle de foi (Joseph le serait aussi) pour l'Église, encore mieux : elle est telle cette nouvelle arche d'alliance, elle, une arche (conçu sans péché, etc.) faite à la mesure de Dieu, assurant les fidèles que sa propre présence garantie également celle de Dieu. L'une ne va pas sans l'autre ...

Pilgrim2

Spoiler:

[/quote]

exactement,  Pilgrim 

adolphe a écrit:

Non. Sainte Marie n est pas "ma mère"

Bref, il est apparence que vous ne seriez pas catholique. Ne peut avoir Dieu pour Père, qui n'a pas Marie pour mère. N'est-ce pas saint Augustin qui disait cela ?

Pilgrim2 a écrit:

adolphe a écrit:

Non. Sainte Marie n est pas "ma mère"

Bref, il est apparence que vous ne seriez pas catholique. Ne peut avoir Dieu pour Père, qui n'a pas Marie pour mère. N'est-ce pas saint Augustin qui disait cela ?

Et en plus, adolphe, vous manquez l'occasion de recevoir de belles grâces, car Marie répond toujours en intervenant auprès de Jésus, comme à Cana.

Pilgrim2 a écrit:

adolphe a écrit:

Non. Sainte Marie n est pas "ma mère"

Bref, il est apparence que vous ne seriez pas catholique. Ne peut avoir Dieu pour Père, qui n'a pas Marie pour mère. N'est-ce pas saint Augustin qui disait cela ?

Non , absolument pas  .

Espérance a écrit:

Et en plus, adolphe, vous manquez l'occasion de recevoir de belles grâces, car Marie répond toujours en intervenant auprès de Jésus, comme à Cana.

Oh , que cela sent il  la belle odeur de blasphème!!!!  Car vous croyez que les saints autres que Sainte Marie ne répondent pas toujours ?

Pilgrim2 a écrit:

On peut bien la dire "mère de l'Église", et même reine des saints anges.

Pourtant Saint Pierre st lui même "roi des saints anges" .
La lettre aux hébreux dit que les anges sont au service des héritiers du Salut .
Est ce que pour vous Saint Pierre n a pas hérité du Salut alors que c est tout le royaume de Dieu qui lui a été offert par le Christ ? Et comment expliquez vous que les anges étaient au service de Saint Pierre pour organiser sa libération ?

Donc non , Sainte Marie n a pas de primauté  ni d exclusivité
Appelez vous Saint Pierre , "père de l Eglise" , lui qui fit bien plus pour l Eglise que Sainte Marie ?

adolphe a écrit:

Espérance a écrit:

Et en plus, adolphe, vous manquez l'occasion de recevoir de belles grâces, car Marie répond toujours en intervenant auprès de Jésus, comme à Cana.

Oh , que cela sent il  la belle odeur de blasphème!!!!  Car vous croyez que les saints autres que Sainte Marie ne répondent pas toujours ?

quel blasphème ? j'ai le droit de prier Marie, non ? et je peux témoigner qu'Elle est toujours là quand on a besoin d'Elle : où est le blasphème ??

Cela n'empêche pas de prier un(e) autre saint(e).

Espérance2 a écrit:

adolphe a écrit:

Espérance a écrit:

Et en plus, adolphe, vous manquez l'occasion de recevoir de belles grâces, car Marie répond toujours en intervenant auprès de Jésus, comme à Cana.

Oh , que cela sent il  la belle odeur de blasphème!!!!  Car vous croyez que les saints autres que Sainte Marie ne répondent pas toujours ?

quel blasphème ? j'ai le droit de prier Marie, non ? et je peux témoigner qu'Elle est toujours là quand on a besoin d'Elle : où est le blasphème ??

Cela n'empêche pas de prier un(e) autre saint(e).

Quel Blapsphème ? Celui de penser que l intercession des autres saints que Sainte Marie n est pas efficace

Pilgrim2 a écrit:

elle est telle cette nouvelle arche d'alliance, elle,  une arche (conçu sans péché, etc.)

Il n y eut aucune nouvelle arche d alliance , l arche , faite d acacia , ayant été d ailleurs un objet d idolâtrie chez les anciens israélites  . Mais seulement une alliance que le Christ fit avec les apôtres et non pas avec Sainte Marie . Donc si pour vous Sainte Marie est  une arche , cela ressemble plus à de l idolâtrie

Pilgrim2 a écrit:

Elle est exaltée par Dieu Lui-même

Pas du tout . C est le Seigneur qui est exalté :
Luc 1:46
Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur

Toi le tout petit a écrit:

Que se passe-t-il Adolphe ?

A aucun moment, Espérance2 a laissé croire que l'intercession des autres saints que la Vierge Marie n'est pas efficace.

MERCI Toi le tout petit, d'autant plus que j'ai bien précisé :

Citation :

Cela n'empêche pas de prier un(e) autre saint(e).

Tu n'as écrit aucun blasphème Espérance...  Ce fil vas dans tout les sens...  Il y a du "trop" comme du pas "assez"..  Ton intervention est correcte comme celle de " Toi la toute petite".  

MERCI petit oiseau bleu, tu es un ange 

Pilgrim2 a écrit:

Encore une fois, si on parle de la Nouvelle Alliance : pour parler du prototype, du moule, de l'Église à ses débuts l'on va parler de la sainte famille à Nazareth.

L Eglise à ses débuts ne commence pas à Nazareth puisque la nouvelle alliance n était pas encore faite

Vous ne répondez pas au fait que l innovation de 2018 sur la "mère de l eglise" n est qu une imposture volant des attributions qui avant le concordat étaient attribués à l Esprit Saint pour les attribuer à sainte Marie


Dans la lettre  des martyrs de Vienne et de Lyon du 2nd siècle , il n est nullement question de Sainte Marie comme mère , mais de l Eglise comme mère
"nous regardons la Sainte Église comme notre mère"

Bonjour Adolphe je te répond en bleu dans tes lignes !

adolphe a écrit:

Théodéric a écrit:

tu peux encore parler ainsi, mais un jour tu seras vraiment rendu au pied de la Croix et là tu comprendra !
il faut devenir comme Jean et méditer pourquoi Jésus l’aimait et l'a confié à sa Mère et confié s am_ère a son disciple ! (non pas le contraire )  et a partir du moment Où l'un et l'autre ont entendu Le Seigneur le leur dire , le disciple l'a prise chez lui = en son cœur !
pourquoi attendre encore , faut-il vraiment passer par la Croix pour l'entendre ??

Loi de moise ! respectez les veuves et les orphelins .
Si le christ a demandé à saint Jean , il ne l a pas demandé aux autres apôtres et pourtant c est à Saint Pierre qu il a confié l Eglise , non à Sainte Marie , ni même à Saint Jean !

IL le demande a tous ceux qu'IL Aime, libre a chacun de ne pas vouloir la recevoir chez lui !! mais je doute que ce soit judicieux ! la Vérité n'est pas une loi , mais acceptation et participation a l'Amour de Dieu !

Théodéric a écrit:

tu parles de l'Esprit mais QUI Est l’Église ? Sinon la femme Née et Portée par le Souffle de l'Esprit (Apocalypse 11 et 12) et l'esprit n'a-t-IL pas Commencé par Ensemencer Marie

Et bien dans ce cas , il serait plus cohérent de dire qu on est les enfants de l Esprit Saint et non de Sainte Marie . Pourtant , même les Saint Pères ne sont pas allés jusque là !

bien sûr que c'est l'Esprit qui Est a l'Oeuvre en Marie et l’Église , ne vois tu pas que justement c'est là l'Oeuvre de l'Esprit , Marie 1ere Église et Mère , si Notre Père l'a voulue Mère de Son Fils Unique lors de l’incarnation (Fils qui Es Principe de Tous) , elle est donc forcément notre Mère Spirituellement parlant , elle est tout de même , Épouse du Père , Mère du Fils (qui Est la tête de l’Église) et c'est par la Puissance de l'Esprit qu'elle a conçue, qui a reçu autant qu'elle ! il ne faut pas se limiter a regarder seulement ce monde mais ce que Dieu Présente là qui est aussi d’Au-delà du monde !

il faut essayer de regarde spirituellement ce que Dieu nous révèle de Lui et l’Église en Marie et non pas seulement en terme de ce monde !

Théodéric a écrit:

, comment ne serait-elle pas Notre Mère si Jésus a voulu être Notre Frère

Nulle part , le Verbe a voulu être notre frère . La créature peut elle rivaliser avec le créateur ?

Oh que si Il l'a Dit !!

Matthieu 12:50
48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. 50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

et qui donc parle de rivalité avec Dieu ??
c'est Justement Dieu qui Agit et se Donne pour Vivre en nous , Marie Est le visage de l’Église et comme l’Église s'accomplit sur la Terre comme au Ciel , de fait elle devient de plus en plus Évidente (Visible), quand l’Église aura totalement prit Corps en Christ donc aura pris Corps du Christ, il serait mal venu de dire qu'elle rivalise avec son Créateur ! Puisque en fait IL Est Lui-Même en l’Église la Vie comme en Son Corps !
Paul a exposé tout cela sur la Vie du Christ en l'Eglise qui Est son Corps et Dieu l'a Vécu dans le corps de Marie Mère en partageant avec elle , son cœur son souffle son sang sa chair !
il faut cessez de diviser ce que Dieu a Unit !! (c’est l'erreur d'en rester a la loi de Moïse qui était attente alors qu'En Jésus nous sommes entrés et Nés dans l’Accomplissement) !
Paul dira " ce n'est plus moi qui Vit mais christ en moi ,,," ainsi en est-il de chaque membre de l'Eglise et de Marie avant nous tous elle en qui Jésus s'est Formé un corps !
c'est toujours difficile de voir Dieu vouloir se façonner Homme et se conditionner Homme, pourtant Jésus nous le dit " Je Suis le Fils de l'Homme !" ! étant né d'une Mère Immaculé IL Est Donc le Vrai fils de l'Homme Saint comme Dieu l'a voulu au Commencement ! si l'on comprend cela on comprend alors que Marie ne peut être que Mère de l’Église


De plus puisque l Eglise est celle de Saint Pierre , pourquoi les mariolâtres sataniques  n ont jamais dit que Saint Pierre était leur père ?
Parce qu il sont anathèmes et qu ils cherchent sciemment à détruire l Eglise !

que je sache Marie n'a pas mis Pierre au monde !
Pierre a reçu une charge de Dieu , Marie a reçu le Fils du Père ! j'espère que tu comprend la différence !
il ne s'agit pas d'adorer Marie , mais de reconnaitre ce que Dieu nous Montre En et Par Marie et comme c'est aussi l'action Trinitaire et fruit de l'Esprit évidement on y reconnait Dieu ! c'est la Réorganisation et Renouvellement des Cieux !
1 Corinthiens 15 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.


Et d ailleurs , Saint Joseph , a  t il pas accueilli Sainte Marie ? Si pour vous le simple fait "d accueillir" suffit d être père ou mère , pourquoi n appelez vous pas Saint Joseph , "père" ?

contrairement a toi Joseph c’est posé des questions sur Marie et a accepté les réponses et conséquences auxquelles il ne s’attendait pas et après un temps où il a projeté de répudier Marie , il a entendu l'Ange lui dire de ne pas le faire et a accepté ce qu'aucun homme ne penserait en voyant sa futur épouse enceinte !
toi tu décide que ce que l’Église Voit Marie ne te convient pas et tu ne veux pas essayer d'écouter ce que Dieu a a te dire , et te voila qui répudie ta mère car ce que Dieu fait est surprenant !

dans l’Écriture il est dit que " Dieu a fait l'homme a Sa Ressemblance " de même que les choses de la terre son a l'image de celles d'En Haut ; de fait quand Dieu vient prendre Chair en Marie là aussi Dieu nous Illumine d'une Réalité d'En Haut !
qu'est-ce que Notre Père nous montre de la Vie Trinitaire et des Réalité Célestes (colossiens 3) , lorsque avec Son Verbe ILS décident de venir Naitre d'une Femme et de Manifester le Vrai Homme qui Est marie dans Cette Vérité ??
les Saints qui ont réussit a franchir la Porte du Royaume dés ce monde l'ont Vu Mère de l’Église , Reine des Anges ! ils ont déjà gouté ce qui Advient encore et on ne croit pas a cause de notre tiédeur et lenteur de coeur !!
les Saints sont nos Prophète mais ils ne parlent plus de l'avenir ils exposent Le présent A Dieu

Théodéric a écrit:

la Vérité n'est pas une loi , mais acceptation et participation a l'Amour de Dieu !  

Si, la Vérité est une loi, une nouvelle loi:

https://www.regnumchristi.fr/la-nouvelle-loi/
En ce temps-là, Jésus disait à ses disciples
Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis : Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota, pas un seul trait ne disparaîtra de la Loi jusqu’à ce que tout se réalise

arthur

Spoiler:

[/quote]

à la lettre

Théodéric

Spoiler:

[/quote]

Non, en esprit!
L'Amour est une loi: si tu n'aimes pas tu en paies les conséquences...
(Vous-même n'arrêtez pas d'en faire le reproche à trop de vos interlocuteurs: être du monde c'est se salir les mains...)

arthur

Spoiler:

[/quote]

Ho la la en voila d'un coup de la vertu !!
une femme enceinte ne contient pas son enfant en elle ??  ben alors il est où cet enfant si il n'est pas contenu en sa mère ?

pour le reste , je ne te répond pas car il me semble que vous continuez a regarder seulement l'aspect par rapport au monde , donc si vous ne regardez pas la Réalité Céleste, on arrivera a rien là !

quand je parle de Marie Mère de l’Église je regarde ce que Notre Père fait en déposant Jésus en Marie, le plus petit peut-il contenir le plus grand , la créature peut-elle donner Naissance a Son Créateur ? la réponse Est "OUI !"et même plus encore car Celui qui Ets Né de la Vierge a ensuite Engendré l'Eglise Qui Est Son Corps Son Épouse Rien d'impossible a Dieu

Théodéric a écrit:

Bonjour Adolphe je te répond en bleu dans tes lignes !

adolphe a écrit:

Théodéric a écrit:

tu peux encore parler ainsi, mais un jour tu seras vraiment rendu au pied de la Croix et là tu comprendra !
il faut devenir comme Jean et méditer pourquoi Jésus l’aimait et l'a confié à sa Mère et confié s am_ère a son disciple ! (non pas le contraire )  et a partir du moment Où l'un et l'autre ont entendu Le Seigneur le leur dire , le disciple l'a prise chez lui = en son cœur !
pourquoi attendre encore , faut-il vraiment passer par la Croix pour l'entendre ??

Loi de moise ! respectez les veuves et les orphelins .
Si le christ a demandé à saint Jean , il ne l a pas demandé aux autres apôtres et pourtant c est à Saint Pierre qu il a confié l Eglise , non à Sainte Marie , ni même à Saint Jean !

IL le demande a tous ceux qu'IL Aime, libre a chacun de ne pas vouloir la recevoir chez lui !! mais je doute que ce soit judicieux ! la Vérité n'est pas une loi , mais acceptation et participation a l'Amour de Dieu !  

Donc vous reconnaissez que vous avez tord sur Sainte Marie ?

Théodéric a écrit:

Théodéric a écrit:

tu parles de l'Esprit mais QUI Est l’Église ? Sinon la femme Née et Portée par le Souffle de l'Esprit (Apocalypse 11 et 12) et l'esprit n'a-t-IL pas Commencé par Ensemencer Marie

Et bien dans ce cas , il serait plus cohérent de dire qu on est les enfants de l Esprit Saint et non de Sainte Marie . Pourtant , même les Saint Pères ne sont pas allés jusque là !

bien sûr que c'est l'Esprit qui Est a l'Oeuvre en Marie et l’Église , ne vois tu pas que justement c'est là l'Oeuvre de l'Esprit , Marie 1ere Église et Mère , si Notre Père l'a voulue Mère de Son Fils Unique lors de l’incarnation (Fils qui Es Principe de Tous) , elle est donc forcément notre Mère Spirituellement parlant , elle est tout de même , Épouse du Père , Mère du Fils (qui Est la tête de l’Église) et c'est par la Puissance de l'Esprit qu'elle a conçue, qui a reçu autant qu'elle ! il ne faut pas se limiter  a regarder seulement ce monde mais ce que Dieu Présente là qui est aussi d’Au-delà du monde !

il faut essayer de regarde spirituellement ce que Dieu nous révèle de Lui et l’Église en Marie et non pas seulement en terme de ce monde !  

1) non , Sainte Marie n est pas la première église
2) non , l Esprit Saint n œuvre pas en Sainte Marie . Les apôtres et Saint Paul ont pu faire des miracles par le Saint Esprit alors que Sainte Marie n était pas avec eux . Est ce que Sainte Marie était à Rome lorsque Saint Pierre évangélisa les romains ? Non ..
3) il n y a aucune maternité spirituelle en Sainte Marie .
4) Sainte Marie n est pas épouse du père
5) Sainte Marie n a pas conçu . C est l Esprit Saint qui a conçu. Ce que vous dites est une violation du Credo de Constantinople et vous pose clairement en hérésie  

Théodéric a écrit:

Théodéric a écrit:

, comment ne serait-elle pas Notre Mère si Jésus a voulu être Notre Frère

Nulle part , le Verbe a voulu être notre frère . La créature peut elle rivaliser avec le créateur ?

Oh que si Il l'a Dit !!

Matthieu 12:50
48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. 50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

Vous me citez le verset qui renie Sainte Marie ? Si Jésus Christ considère que Sainte Marie n est pas sa  mère , alors pourquoi essayez vous de renforcer la maternité de Sainte Marie en prétendant qu elle est la mère de tous ?
Le Christ vous désavoue dans verset

Théodéric a écrit:

et qui donc parle de rivalité avec Dieu ??
c'est Justement Dieu qui Agit et se Donne pour Vivre en nous , Marie Est le visage de l’Église et comme l’Église s'accomplit sur la Terre comme au Ciel , de fait elle devient de plus en plus Évidente (Visible),

Sainte Larie n est pas le visage de l Eglise

Théodéric a écrit:

quand l’Église aura totalement prit Corps en Christ donc aura pris Corps du Christ,

Hérésie protestante qui refuse de considérer que le corps du christ est dans l hostie
Alors que mangez vous pendant la communion ? Un corps qui n est pas total ? et donc qui n est pas capable de vous sauver ?

Théodéric a écrit:

Dieu l'a Vécu dans le corps de Marie Mère en partageant avec elle , son cœur son souffle son sang sa chair !

Non Théodoric . Quand Dieu a partagé avec la nature humaine , c est en Christ , dans le corps de jésus Christ et non pas dans le corps de Marie

Théodéric a écrit:

étant né d'une Mère Immaculé IL Est Donc le Vrai fils de l'Homme Saint comme Dieu l'a voulu au Commencement ! si l'on comprend cela on comprend alors que Marie ne peut être que Mère de l’Église

Pas du tout . Vous ne faites même pas un  syllogisme !

Théodéric a écrit:

Pierre a reçu une charge de Dieu , Marie a reçu le Fils du Père !

Absolument pas . Non seulement Saint Pierre reçut une charge , mais c est Saint Pierre qui a reçu le Fils du Père .
C est lui même qui a reconnu le premier que Jésus était le Fils de Dieu ( Matthieu 16:16  )

Théodéric a écrit:

j'espère que tu comprend la différence !
il ne s'agit pas d'adorer Marie , mais de reconnaitre ce que Dieu nous Montre En et Par Marie et comme c'est aussi l'action Trinitaire et fruit de l'Esprit évidement on y reconnait Dieu !

Mais comme la providence divine n a pas voulu que Sainte Marie nous laisse son témoignage , mais qu en revanche elle ait voulu laisser le témoignage de Saint Pierre , ce n est donc pas en Marie qu il faut reconnaitre ce que Dieu nous donne mais en saint Pierre

Théodéric a écrit:

adolphe a écrit:

Et d ailleurs , Saint Joseph , a  t il pas accueilli Sainte Marie ? Si pour vous le simple fait "d accueillir" suffit d être père ou mère , pourquoi n appelez vous pas Saint Joseph , "père" ?

[color=#0000cc]contrairement a toi Joseph c’est posé des questions sur Marie et a accepté les réponses et conséquences auxquelles il ne s’attendait pas  et après un temps où il a projeté de répudier Marie , il a entendu l'Ange lui dire de ne pas le faire et a accepté ce qu'aucun homme ne penserait en voyant sa futur épouse enceinte !

Absolument pas , puisque Saint Joseph était décrit comme être un "homme juste"

Joseph accueille « charismatiquement » l’annonce que Marie lui fait, avec un cœur ouvert, disposé à croire ce que son épouse lui dit. Il ne doute pas. Il consent à croire que l’enfant qu’elle porte vient du Saint Esprit.

Dès lors, que se passe-t-il dans sa tête ?

Eh bien, ce qui se passerait dans la nôtre en pareil cas. Nous nous dirions : « Réfléchissons un peu... Mon épouse a conçu du Saint Esprit. L’enfant qu’elle porte est le Fils de Dieu – il est Dieu, en personne. Si j’épouse Marie, et que je la prends chez moi, que va-t-il se passer ? Eh bien : les gens croiront que c’est moi, Joseph, qui suis le père de cet enfant ! Ils vont penser que cet enfant est mon fils – et non pas le Fils de Dieu ! Aussi, en restant avec Marie, je risque de faire échec à la Volonté de Dieu qui est de manifester à Israël et au monde Sa gloire par la conception miraculeuse par l Esprit Saint . Je dois donc m’effacer… »

Et c’est en cela que Joseph se révèle Juste. Il est Juste, parce qu’il veut de toute son âme que la Volonté de Dieu s’accomplisse. Or, la Volonté de Dieu, c’est que Marie donne naissance au Fils de Dieu – et que celui-ci soit reconnu comme tel par tous les hommes. Parce que sa présence auprès de Marie risque de semer le doute sur la paternité authentique de l’enfant, Joseph choisit de se retirer discrètement, humblement, et de répudier Marie en secret. Il ne veut s’approprier, en aucune manière, cette postérité qui vient de Dieu.

« Comment Joseph est-il déclaré juste, si l’on suppose qu’il cache la faute de son épouse ? Loin de là : c’est un témoignage en faveur de Marie. Joseph, connaissant sa chasteté, et bouleversé par ce qui arrive, cache, par son silence, l’évènement dont il [perçoit le grand] mystère. » (St Jérôme, sur Mt 1. 1, PL 26, 24)

« Pourquoi Joseph voulut-il renvoyer Marie ? Prends cette interprétation, qui n’est pas la mienne mais celle des Pères : Joseph voulut la renvoyer pour la même raison qui faisait dire à Pierre : ‘Eloigne-toi de moi, Seigneur, car je suis un homme pécheur’ ; et au Centurion : ‘Je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit’. Pierre trembla devant la puissance divine et le Centurion trembla en présence de la Majesté. Joseph fut saisi de crainte – comme il était humainement normal – devant la profondeur du mystère ; c’est pourquoi il voulait renvoyer Marie secrètement. » (St Bernard, Hom 2 sur le Missus est, PL 183, 68).

L argumentation pouvant être longue je vous invite à lire ceci : http://totus-tuus.over-blog.com/article-joseph-a-t-il-doute-de-marie-une-lecture-de-mt-1-18-24-63336142.html

Et je rajouterais : Saint Joseph fait mieux à la fois qu Abraham et de Sara et que Sainte Marie puisqu il choisit le renoncement à sa paternité afin de laisser la Plan Divin s accomplir ; mieux qu Abraham puisq Abraham revendiqua la paternité d Isaac alors que Sara était stérile
Il fait lui , le premier ouvre de renoncement , le fameux renoncement que nous invite le Christ
Marc 8:34-38
Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive

Théodéric a écrit:

toi tu décide que ce que l’Église Voit Marie ne te convient pas et tu ne veux pas essayer d'écouter ce que Dieu a a te dire , et te voila qui répudie ta mère car ce que Dieu fait est surprenant !

Fausse accusation puisque Sainte Marie n a jamais été ma mère ..[/quote]

Théodéric

Spoiler:

[/quote]
Marie n'est pas un récipient, un récipient ne donne pas vie à son contenu.

Pour le reste je répète:
Dire que Marie enceinte de Jésus était l'Eglise cela veut dire que c'est l'Eglise qui était enceinte de Jésus. Ce qui n'a aucun sens!
(je ne parle pas de Marie mère de l'Eglise, je vous parle que vous dites que Marie enceinte=l'Eglise revient à dire que l'Eglise est mère de Jésus ... )

J'ai pour le moment plus urgent que cet important débat théologique .

Je peux juste donner mon témoignage : après mon expérience religieuse à Medjugorje , à des catholiques qui s'interrogeaient sur la véracité et le sens de ces apparitions présumées , ainsi que le sens de mon expérience personnelle , j'ai simplement répondu : " C'est ma mère " . Et je me suis réconcilié avec ma mère charnelle .

J'aime beaucoup ce prêtre, Guillaume de Menthière. Il possède l'art d'expliquer les choses et de recadrer les points litigieux dans une perspective correcte lorsque nécessaire.

adolphe a écrit:

Non, absolument pas.

Vous voulez dire que vous n'êtes absolument pas catholique ?  Je pense que vous avez raison, si c'est bien ce que vous avez voulu dire.

Citation :

«Tous les vrais enfants de Dieu et prédestinés ont Dieu pour père et Marie pour mère ; et qui n'a pas Marie pour Mère n'a pas Dieu pour Père.


C'est pourquoi les réprouvés, comme les hérétiques, schismatiques, etc., qui haïssent ou regardent avec mépris ou indifférence la Très Sainte Vierge, n'ont point Dieu pour père, quoiqu'ils s'en glorifient, parce qu'ils n'ont pas Marie pour mère : car, s'ils l'avaient pour mère, ils l'aimeraient et l'honoreraient comme un vrai et bon enfant aime naturellement et honore sa mère qui lui a donné la vie.

Le signe le plus infaillible et le plus indubitable pour distinguer un hérétique, un homme de mauvaise doctrine, un réprouvé, d'avec un prédestiné, c'est que l'hérétique et le réprouvé n'ont que du mépris ou de l'indifférence pour la Très Sainte Vierge, tâchant, par leurs paroles et exemples, d'en diminuer le culte et l'amour, ouvertement ou en cachette, quelquefois sous de beaux prétextes. Hélas !»

Texte: saint Louis-Marie Grignion de Montfort dans le "Traité de la vraie dévotion" §30

adolphe,

Vous écrivez :

Citation :

Pourtant Saint Pierre st lui même "roi des saints anges" .
La lettre aux hébreux dit que les anges sont au service des héritiers du Salut .
Est ce que pour vous Saint Pierre n a pas hérité du Salut alors que c est tout le royaume de Dieu qui lui a été offert par le Christ ? Et comment expliquez vous que les anges étaient au service de Saint Pierre pour organiser sa libération ?

Donc non , Sainte Marie n a pas de primauté  ni d exclusivité

Faire de l'apôtre Pierre le «roi des saints anges» est une invention de votre part, et je pourrais penser que c'est une moquerie. Les saints anges sont au service de Dieu en premier. Qu'un ange puisse venir délivrer Pierre de la prison c'est comme le fait qu'un ange puisse venir aussi en aide à Tobit dans l'Ancien Testament. Ce n'est pas cela qui fera du bénéficiaire du coup de main un roi. Faut pas exagérer.  

Si Marie peut être révérée comme une reine par les saints anges de Dieu mais c'est bien à raison du Fils de Dieu, le Saint par excellence, de Jésus qui est né d'elle.

Vous vous trompez grandement à dire que Marie n'a pas de primauté ni d'exclusivité. Votre dire est contraire à l'enseignement de l'Église. Sa personne, son rôle ou sa place dans l'Église est unique.

Au IIe siècle, saint Justin pouvait écrire :

« Par l'intercession de la Vierge, le Christ devint homme, de sorte que l'insoumission inspirée par le serpent soit annihilée de la même manière qu'elle avait pris naissance. Car, Ève, étant vierge et sans tache, en recevant la parole du serpent, fit naître l'insoumission et la mort. En revanche, la Vierge Marie reçut dans la foi et la joie la bonne nouvelle de l'archange Gabriel qui lui annonça que l'Esprit du Seigneur viendrait sur elle, que la puissance du Très Haut la couvrirait de son ombre et que celui qui allait naître d'elle serait le Fils de Dieu, ce à quoi elle répondit : «Qu'il me soit fait selon ta parole» (Luc 1,38). Et, grâce à elle, est né celui à qui se rapportent tant de passages des Écritures, et par qui Dieu détruit le serpent, ses anges et les hommes à sa ressemblance.» (Justin, Dialogue, vers 160)

Il faut comprendre avec tout cela la merveille que représente Marie pour les saints anges de même qu'une gratitude envers elle qu'eux-mêmes peuvent éprouver et quant à leur propre salut ! Eh oui ! Car des purs esprits ont déchus et se sont perdus à tout jamais. Les bons ont été sauvés (oui, ceux qui sont devenus les saints anges de Dieu jouissant de la vision béatifique) mais uniquement de par une grâce provenant du Fils de Dieu et alors de par son oeuvre de rédemption; celle-ci rendu possible également par la collaboration dans la foi de Marie. Une merveille pour les saints anges qu'une créature de Dieu pourtant fort inférieure qu'eux-mêmes au plan naturel ait su se montrer fidèle à Dieu bien mieux que Lucifer et tant d'autres purs esprits comme eux et qui auront chutés. Marie est la plus sainte parmi la race humaine, les enfants des hommes. Avant Moïse, Abraham et tutti ! Une primauté ? Certainement !

Et, de par sa plus grande sainteté, elle reste notre meilleure avocate.




Salve regina, mater misericordiae, vita, dulcedo et spes notsra salve ...

Citation :

Fausse accusation puisque Sainte Marie n a jamais été ma mère ..

tu ne veux ni voir ni Connaitre , donc Hormis Dieu personne ne peux t'aider pour le moment  , mais Il EST Habile Patient et y parviendra !  

Théodéric a écrit:

[center]Marie Est Mère de l’Église puisqu’elle est par la Volonté du Père le Prototype qui porte le Corps du Christ

Je ne vois absolument pas de prototype : on confond la chair et l esprit .
Sainte Marie n a porté le Christ qu en chair et personne ne pourra en faire de même . Saint Pierre l a porté en esprit le Christ et c est notre but que tout le monde fasse comme Saint Pierre .
Donc c est Saint Pierre le parfait prototype

Pilgrim2 a écrit:

adolphe,

Vous écrivez :

Citation :

Pourtant Saint Pierre st lui même "roi des saints anges" .
La lettre aux hébreux dit que les anges sont au service des héritiers du Salut .
Est ce que pour vous Saint Pierre n a pas hérité du Salut alors que c est tout le royaume de Dieu qui lui a été offert par le Christ ? Et comment expliquez vous que les anges étaient au service de Saint Pierre pour organiser sa libération ?

Donc non , Sainte Marie n a pas de primauté  ni d exclusivité

Faire de l'apôtre Pierre le «roi des saints anges» est une invention de votre part, et je pourrais penser que c'est une moquerie. Les saints anges sont au service de Dieu en premier. Qu'un ange puisse venir délivrer Pierre de la prison c'est comme le fait qu'un ange puisse venir aussi en aide à Tobit dans l'Ancien Testament. Ce n'est pas cela qui fera du bénéficiaire du coup de main un roi. Faut pas exagérer.  

Ce n est absolument pas une moquerie . Très visiblement vous reconnaissez que par roi ou reine , vous ne définissez cet attribut que de façon unique et non pas comme un simple  honneur ,  ce qui n était pas du tout l esprit de la lettre aux hébreux puisque TOUS ceux qui héritent du salut ont à leur disposition des anges
Mais comme vous attribuez à Sainte Marie le titre de reine , et que cet attribut pour vous ne devrait être réservé qu à Dieu , vous faites de Sainte Marie une déesse et professez du polythéisme

Moi , je reste cohérent en pendant que le titre roi des anges  ou reine des anges n est tout simplement aps unique . Ce n est qu une délégation de la royauté divine à ceux qui héritent du Salut . Or fort heureusement notre foi ne dit pas que seule Sainte Marie bénéficierait du salut

Pilgrim2 a écrit:

Vous vous trompez grandement à dire que Marie n'a pas de primauté ni d'exclusivité. Votre dire est contraire à l'enseignement de l'Église. Sa personne, son rôle ou sa place dans l'Église est unique.

Absolument pas: Sainte Marie n a aucune primauté , ni aucune exclusivité . Son rôle s est contenté d être le même que celui de Saint Joseph : des instruments de Dieu .

Comme je vous l ai dit , Saint Joseph a été très juste par son  renoncement : il a renoncé à une postérité du type d Abraham tout en s acquittant  de sa tache de parent auprès diu Divin Enfant  par un don gratuit de sa personne .
Et là vous êtes dans un paradoxe : soit vous prétendez que Sainte Mari est mère de l Eglise , et que donc elle n aurait pas renoncé à une postérité personnelle
Mais comme Saint Joseph fit preuve de renoncement , il est plus saint et plus obéissant au Christ que Sainte Marie elle même , et donc votre Sainte Marie n est pas si sainte .
Soit vous reconnaissez ait fait preuve elle aussi de renoncement de sa propre postérité pour l offrir à  Dieu qui l a donné ensuite à Saint Pierre , alors , vous ne pouvez plus dire que Sainte Marie est mère de l Eglise puisqu elle même a renoncé à cette  postérité et l a concédée et que Dieu l a redonnée à Saint Pierre


CQFD

Pilgrim2 a écrit:

Au IIe siècle, saint Justin pouvait écrire :

« Par l'intercession de la Vierge, le Christ devint homme, de sorte que l'insoumission inspirée par le serpent soit annihilée de la même manière qu'elle avait pris naissance. Car, Ève, étant vierge et sans tache, en recevant la parole du serpent, fit naître l'insoumission et la mort. En revanche, la Vierge Marie reçut dans la foi et la joie la bonne nouvelle de l'archange Gabriel qui lui annonça que l'Esprit du Seigneur viendrait sur elle, que la puissance du Très Haut la couvrirait de son ombre et que celui qui allait naître d'elle serait le Fils de Dieu, ce à quoi elle répondit : «Qu'il me soit fait selon ta parole» (Luc 1,38). Et, grâce à elle, est né celui à qui se rapportent tant de passages des Écritures, et par qui Dieu détruit le serpent, ses anges et les hommes à sa ressemblance.» (Justin, Dialogue, vers 160)

Merveilleux passage que j ai moi même cité et qui vous montre que Saint Justin n a absolument pas donné tous vos titres pompeux à la Sainte Vierge : pas de "mère de l eglise" , pas de "corédemptrice" , etc ..

Pilgrim2 a écrit:

Il faut comprendre avec tout cela la merveille que représente Marie pour les saints anges

Il n y a  eu aucune merveille pour les Saint Anges

Pilgrim2 a écrit:

de même qu'une gratitude envers elle qu'eux-mêmes peuvent éprouver et quant à leur propre salut !

Le Salut des Saints Anges ? Mais de quoi parlez vous donc ?

Pilgrim2 a écrit:

Une merveille pour les saints anges qu'une créature de Dieu pourtant fort inférieure qu'eux-mêmes au plan naturel

Au plan narurel ? Mais de quoi parlez vous donc ?

Pilgrim2 a écrit:

ait su se montrer fidèle à Dieu bien mieux que Lucifer et tant d'autres purs esprits comme eux et qui auront chutés.

Il n est pas  très difficile de faire mieux que Satan . En fait tous les hommes font et ont fait mieux que lui
Ce qui ne veut pas dire qu ils seront tous sauvés.
Donc là encore , aucune exclusivité

Pilgrim2 a écrit:

Et, de par sa plus grande sainteté, elle reste notre meilleure avocate.

Encore un blasphème . Car c est le paraclet qui est notre meilleur avocat , donc l Esprit Saint  . ( Jean 14:16 ) Cela prouve bien que les mariolâtres cherchent à détruire l Eglise

adolphe a écrit:

Très visiblement vous reconnaissez que par roi ou reine , vous ne définissez cet attribut que de façon unique et non pas comme un simple  honneur,  ce qui n était pas du tout l esprit de la lettre aux hébreux puisque TOUS ceux qui héritent du salut ont à leur disposition des anges
Mais comme vous attribuez à Sainte Marie le titre de reine , et que cet attribut pour vous ne devrait être réservé qu à Dieu , vous faites de Sainte Marie une déesse et professez du polythéisme

Pour vous répondre : la lettre aux Hébreux ne fait pas un roi ou une reine de chacun(e) qui serait appelé à hériter du salut.

Dans sa lettre, l'apôtre se contente d'exposer comment Jésus, le Fils, se révèle être ce véritable roi messianique attendu. C'est lui le roi auquel tout l'univers doit être soumis. Et les anges qui sont au service de Dieu en premier seront ensuite (pour s'acquitter de ce service envers Dieu) appelés à remplir quelque mission auprès des hommes, en particulier ceux appelés à hériter du salut; cela va sans dire. Mais il n'en va pas de cela que chacun serait roi ! ou reine !

Le titre de reine décerné (à bon droit) à la Vierge Marie : il provient de ce que Marie est mère du roi, du Messie, du fils de David, notre Seigneur Jésus-Christ. Elle est la reine-mère du roi ... et à l'image de ce que l'on peut voir dans le livre de l'Apocalypse.

Citation :

LIVRE DE L'APOCALYPSE

Chapitre 12

01 Un grand signe apparut dans le ciel : une Femme, ayant le soleil pour manteau, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles.
02 Elle est enceinte, elle crie, dans les douleurs et la torture d’un enfantement.
03 Un autre signe apparut dans le ciel : un grand dragon, rouge feu, avec sept têtes et dix cornes, et, sur chacune des sept têtes, un diadème.
04 Sa queue, entraînant le tiers des étoiles du ciel, les précipita sur la terre. Le Dragon vint se poster devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l’enfant dès sa naissance.
05 Or, elle mit au monde un fils, un enfant mâle, celui qui sera le berger de toutes les nations, les conduisant avec un sceptre de fer. L’enfant fut enlevé jusqu’auprès de Dieu et de son Trône,
06 et la Femme s’enfuit au désert, où Dieu lui a préparé une place, pour qu’elle y soit nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
07 Il y eut alors un combat dans le ciel : Michel, avec ses anges, dut combattre le Dragon. Le Dragon, lui aussi, combattait avec ses anges,
08 mais il ne fut pas le plus fort ; pour eux désormais, nulle place dans le ciel.