Esotérisme et symbolisme

Pignon a écrit:

Nous avons déjà vu comment Yahvé est identifié ou possède les attributs d'une divinité sémitique solaire. 

Non ! On n'a pas vu. Pourquoi tu fais débuter le texte au moment ou il dit "on a déjà vu" ?

Pignon a écrit:

Avec son tabernacle et de nombreux autres éléments ayant une signification astronomique ou astrothéologique.

Absolument pas. Déjà il faudrait avoir la trace de ce tabernacle.

Pignon a écrit:

Yahweh lui-même a de nombreuses caractéristiques solaires, précédemment discutées et décrites plus en détail par le bibliste Rev. Dr. J. Glen Taylor.

Pourquoi précédemment ? Là encore tu as tronqué le texte.

Pignon a écrit:

Plusieurs sources de preuves, à la fois archéologiques et bibliques, témoignent d'une relation étroite entre Yahvé et le soleil. La nature de cette association est telle que souvent un caractère « solaire » a été présumé pour Yahvé.

Donc les "nombreuses preuves" reposeraient sur "un caractère présumé" ?
C'est antinomique avec le mot preuve.

Pignon a écrit:

En effet, à de nombreux endroits, le soleil représentait en fait Yahweh comme une sorte d'"icône".

Quels endroits ?

Pignon a écrit:

Ainsi, dans au moins la grande majorité des cas, les passages bibliques qui se réfèrent au culte du soleil en Israël.

De quel culte du Soleil parle-t-on ?

Pignon a écrit:

Ne se réfèrent pas à un phénomène étranger emprunté par des Israélites idolâtres.

Ha bon ? Où est la preuve de cela ?

Pignon a écrit:

Mais à un phénomène yahviste que la théologie deutéronomiste en vint à considérer comme idolâtre.

Où est la preuve de cela ?

Pignon a écrit:

La nature solaire de Yahvé a été supprimée au cours des siècles suivants.

Lola. Déjà il est supposé que Yahvé avait une nature solaire primitive. Ce qui demande une preuve, mais que l'auteur ne fournit pas.

Pignon a écrit:

Néanmoins, la mythologie solaire yahviste s'est poursuivie dans l'ère commune avec le deuxième livre d'Enoch (1er siècle après JC sur CE).

Erreur : le deuxième livre d'Énoch n'est pas reconnu dans le judaïsme faisant partie des canons. 
Il n'a même jamais fait partie de la Septante.
Or Simouni et les découvertes de Qumran attestent en son sens que le nombre de sectes juives était multiple en Judée/Palestine, des sectes qui ne sont pas toutes orthodoxes.
Les seules versions complètes répertoriées à ce jour sont rédigées en vieux-slave au 10e siècle ap. JC ce qui est une édition de plusieurs siècles après même l'apparition du christianisme.
On ne peut pas prétendre que c est une continuité du judaïsme : la langue est différente , les auteurs ne sont plus en judée mais probablement dans le pays khazar , ils sont influencés à la fois par le christianisme, l islam, et le talmud et un tas de restes de religions paiennes qui perduraient dans les pays slaves. C'est donc plutôt une innovation qu'on a dans le second livre d'Hénoch.

Pignon a écrit:

Entre autres écrits et artefacts. Dans 2 Enoch, l'auteur pseudo-épigraphique prétendant être le patriarche lui-même décrit sa vision de Dieu en termes solaires : "J'ai vu les yeux du Seigneur briller comme les rayons du soleil et emplir d'émerveillement les yeux de l'homme". Cette description rappelle le visage resplendissant de Moïse (Exode 34 :29, 35) et Jésus lors de sa transfiguration (Mt 17 :2).

Le problème est que c'est rédigé en slavon.
Soit l'auteur est slave. Et bien dans ce cas on ne peut pas le rapprocher du judaïsme traditionnel.
Soit l'auteur n'est pas slave et l'écrit slavon est une traduction. Mais dans ce cas la traduction peut avoir été mauvaise.
Enfin dans les deux cas, cela ne montre pas une théologie solaire primitive. Il y a une rupture de 20 siècles entre cet écrit et les écrits bibliques. Et même en essayant de réduire avec la première version complète de la Septante encore conservée, on a encore un trou de 6 siècles qui montre que c'est juste une spéculation.

Pignon a écrit:

Pseudo-Enoch continue avec sa représentation de Yahweh, y compris les attributs du dieu de la tempête : "… J'ai entendu les paroles du Seigneur, comme un grand tonnerre incessant et des nuages lancés".

En effet, les slaves païens redoutaient le tonnerre.

Pignon a écrit:

Datant du siècle ou des deux derniers, le premier livre d'Enoch a un "ange solaire" distinct, Shamshiel ou שמשין אל en araméen et Σεμιήλ en grec, également translittéré en Samsâpêêl, Shamshel, Shamsiel ou Shashiel. Shamshiel est l'un des "Observateurs" de ce livre mystérieux, appelé par un nom qui signifie "soleil de Dieu".

Idem. Le 1er livre d'Henoch a été exclu du canon. Mais déjà dans la septante le 1er livre d'Henoch était absent. 
Il n’existe aujourd’hui que dans la langue éthiopienne Ge’ez et d'autre part n'apparaît que dans le courant du 15e 16e siècle. Pour cette raison et d’autres, la croyance éthiopienne traditionnelle est que la langue originale de l’œuvre était le ge'ez.
Ton auteur suppose que ce n'est pas le cas. Mais là aussi on a un problème. Entre la date supposée de l'écriture (1er siècle av. JC) et le premier écrit on a 17 siècles. Assez pour que les copistes fassent des erreurs de copie et/ou de traduction, qu'on rajoute des éléments nouveaux qui n'apparaissaient pas dans les récits initiaux.
Mais le contenu du livre d'Henoch montre qu'il n'a pas été écrit en Judée/Palestine.
1) L'auteur présume que l'année dure 364 jours, une durée inconnue dans l'Ancien Testament.
2) L'auteur donne le nombre d'heures de présence du soleil dans la journée selon le mois de l'année. Il ignore que le nombre d'heures dépend de la latitude du lieu. En reprenant ses données on aboutit à une latitude de 41 degrés Nord qui n'a rien à voir avec les latitudes de Judée sur Palestine. En fait il correspond exactement aux latitudes de Rome ou de Constantinople. L'auteur originel n'est donc pas d'origine juive.

Pignon a écrit:

Dans son livre The Early History of God : Yahweh and the Other Deities in Ancient Israel, Mark Smith inclut un chapitre intitulé « Yahweh and the Sun ». Dans ce chapitre, Smith fournit une sous-section, "L'assimilation de l'imagerie solaire", commentant les "chars du soleil" bibliques et plusieurs autres artefacts solaires et versets bibliques :

Dans sa dénonciation des diverses pratiques du temple, 2 Rois 23 :11 inclut « les chars du soleil » (markĕbôt haššemeš). L'image est apparemment celle de chars transportant le soleil sur sa course, tirés par des chevaux. Les découvertes archéologiques ajoutent à ce tableau. Des figurines de chevaux avec un disque solaire au-dessus de leur tête ont été découvertes aux niveaux de l'âge du fer à Lakish, Hazor et Jérusalem. Le registre le plus élevé du stand du Xe siècle de Taanach porte également un disque solaire au-dessus du corps d'un jeune taureau. À Ramat Rahel, deux sceaux datant de la période perse (vers 587-333) représentent des taureaux avec des disques solaires entre leurs têtes. Enfin, l'imagerie des ailes divines, comme dans les Psaumes 17 :18, 36 :7, 57 :1, 61 :64 et 63 :7, invite à la comparaison avec le disque solaire ailé représenté sur les sceaux préexiliques (bien que l'imagerie ait pu fusionner avec l'iconographie des chérubins dans le temple de Judée). Il semblerait d'après Ézéchiel 8 :16 et 2 Rois 23 :11 que soit le culte solaire, soit le culte d'un Yahweh solarisé a eu lieu dans le temple pendant les années de déclin de la monarchie de Judée.

Rappelons un peu qu a t on trouvé à Tanaach .
Taanach est une ville référencée dans la Bible comme Canaanite.
Si Josué les dévoue par interdits, les canaanites seront présent plusieurs siècles plus tard même après la date présumée du "stand".
Contrairement à ton résumé, ce stand a 4 étages.
Il n'y a absolument pas de preuve que YHWH soit représenté.
Les 4 étages montrent du bas vers le haut, une femme nue avec des animaux, deux visages avec des pattes griffées et un trou entre ces deux visages, un arbre entouré d'animaux, un quadrupède avec un double rond au dessus.
Taylor fait le sophisme suivant : il dit.
Le 2e étage représente YHWH parce qu'il y a un trou, que c'est vide et donc une représentation iconographique. Puis dit que le 4e étage représente le dieu soleil. Puis dit que donc toute la stèle représente la même divinité. Et donc comme cela représente, selon lui, à la fois YHWH et le soleil, alors YHWH est le soleil.
Malheureusement, c'est faux.
Le 1er étage qui représente la femme nue est bel et bien la représentation d'une déesse.
Donc.
1) soit on a une représentation de 4 dieux différents et on ne peut associer le soleil à YHWH.
2) soit on a une représentation d'une déesse et dans ce cas, cela ne peut pas être YHWH non plus.

b) Partir d un trou pour dire que ce stand représente YHWH est un sophisme : on essaye de démontrer à partir de quelque chose d inexistant, quelque chose d existant.
Par exemple :
Supposons qu'un catholique représente un stand de 4 étages en dessinant le 1er étage pour un agneau (pour l'agneau pascal), le deuxième étage par un trou, le troisième étage pour une colombe (pour l'Esprit Saint) et le 4e étage pour un poisson (pour la pêche miraculeuse). Puis que le commentateur dit :

Le deuxième étage contient un trou parce que c'est aniconographique. En effet les musulmans ne mangent pas de porc, et donc la représentation d'un porc est interdite.
Donc, l'auteur du stand était musulman. Et le 1er étage celui représentant un poisson est le symbole de l'islam. Et Alalh est le dieu-poisson.
Farfelu. Personne n'y croirait et tout le monde verrait la grossièreté des sophismes employés.

Taylor et Smith appuient l'idée du trou en prétendant que les deux personnages autour du trou sont des chérubins et qu'un verset de la Bible dirait que "YHWH vivait parmi les chérubins". 
1) La traduction biblique est inexacte : YHWH ne vit pas parmi les chérubins. Il y a un psaume qui dit qu'il vole au dessus des chérubins et c'est ce verset là que les auteurs utilisent pour prétendre que YHWH est dans le 2e étage du stand.
a) puisque la traduction biblique est changée, cela ne peut donc pas être utilisé comme preuve ;
Il y a évidence que ce sont des personnages merveilleux. Mais rien n'en prouve que ce soit des chérubins là aussi. Il a été avancé que ce sont des sphinx. D'autres ont avancé que ce sont des griffons. La Bible n'en fait pas une description visuelle des chérubins. Mais s'il fallait utiliser une description visuelle, ce serait le texte de Zacharie. Or le texte de Zacharie décrit un chérubin avec chacun 4 ailes et chacun 4 visages. Les personnages sur ce stand n'ont pas d'ailes et n'ont pas 4 visages. Ce ne sont donc pas des chérubins respectant la vision de Zacaharie , et Taylor et Smith n ont pas de proposition valable pour prétendre à quel aspect visuel doit on s attendre à la représentation d un chérubin

D) Taylor et Smith vont prétendre en partant d'une diffamation sur la bible existante qui prétendait qu'Ashera était l'épouse de Yahvé.
1) Mais le rapport de la déesse dans le stand avec Ashera est douteux. D'autres déesses ont été proposées comme Astarte. 
L'incohérence de Taylor et Smith n'est pas seulement de se tromper de déesses. Il oublie que la Déesse représentée y est nue. Or la bible foisonne d interdictions de nudité : que ce soit pour Noé , que ce soit dans la loi juive ou il est interdit de découvrir la nudité de sa famille , que ce soit dans la loi juive oi si les prêtres faisaient entrevoir par un pli de robe leur nudité ils étaient réprimés , etc… Taylor et Smith n'ont donc plus aucun argument pour expliquer pourquoi les juifs auraient admis la présentation d'une déesse nue. Leur idée que les juifs seraient passés d un polythéisme à un monothéisme ne suffit pas pour expliquer l acceptation d une nudité
3) L'"union" prétendue entre YHWH et Ashera n'existe que dans leur imagination. Si l'auteur avait voulu représenter l'union de ces deux dieux, il les aurait mis cote à cote, face à face, compris sur le même étage. Or Taylor et Smith prétendent que YHWH est au 3e étage et que Ashera est au 4e étage. Il n'y a donc pas d'Union.
4) Keel et Uehlingers et Beck disent clairement : "le stand est consacré entièrement à la déesse décrite à l'étage du dessous, et donc ne représente ni une divinité mâle, ni l'union entre un dieu mâle et femelle".

Conclusion : toutes les idéesde Taylor et Smith , Romer et les tiennes s effondrent comme un chateau de cartes

Bonjour, on ne va pas revenir sur la symbolique solaire du Buisson Ardent (Moïse*), ni sur le symbolisme du Soleil à Fatima.

Je souhaite évoquer l'apocalypse :

La femme revêtue du soleil (Ap 12, 1)
Une femme revêtue de soleil
« Un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil »

(Ap 12, 1)


Dieu revêt avec tendresse Adam et Ève après la chute (Gn 3,21) et il revêt magnifiquement les lis des champs (Mt 6,30).

Dans son Alliance, Dieu orne Jérusalem ou Israël d’habits fins (Ez 16,10-13) et le prophète dit : « Revêts-toi de splendeur, o Sion ! » (Is 52,1). Jérusalem répond: "J’exulte dans le Seigneur [...] parce qu’il m’a revêtue des vêtements du salut, il m’a enveloppé avec le manteau de la justice." (Is 61,10)

En Ap 12,1, on dirait que Dieu manifeste son amour pour « la femme » en lui donnant pour vêtement tout ce qu’il a de mieux, c’est-à-dire « son soleil ».

Dans la Bible, le soleil est la marque la plus emblématique de Dieu, il en exprime la transcendance.

Plus précisément, l’auteur de l’Apocalypse voit au milieu des sept lampes d’or, c’est-à-dire des sept églises "Comme un fils d’homme" c’est-à-dire le Christ ressuscité, et "son visage resplendit comme le soleil dans toute sa force" (Ap 1, 16). Quant à la ville de sa vision, il n’y fait jamais nuit, mais elle n’a plus besoin du soleil naturel (Ap 21, 23 et 22, 5), elle est éclairée par "la gloire de Dieu", par "l’Agneau", par le "Seigneur Dieu".

La femme ayant un manteau "de soleil" est donc l’Eglise ou Marie, revêtue de la présence de Dieu, du Christ qui a donné sa vie, et qui est glorifié, ressuscité.

https://www.mariedenazareth.com/encyclopedie-mariale/ecriture-sainte/la-vierge-marie-dans-lecriture/dans-lapocalypse-la-femme-couronnee-detoiles/le-signe-de-la-femme-ap-12/la-femme-revetue-du-soleil-ap-12-1/


*Alexandre Lenoir, médiéviste français, conservateur de musée, connu pour avoir créé et administré le musée des Monuments français :

Pignon a écrit:

Bonjour, on ne va pas revenir sur la symbolique solaire du Buisson Ardent (Moïse*), ni sur le symbolisme du Soleil à Fatima.

Je souhaite évoquer l'apocalypse :

La femme revêtue du soleil (Ap 12, 1)
Une femme revêtue de soleil
« Un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil »

(Ap 12, 1)


Dieu revêt avec tendresse Adam et Ève après la chute (Gn 3,21) et il revêt magnifiquement les lis des champs (Mt 6,30).

Dans son Alliance, Dieu orne Jérusalem ou Israël d’habits fins (Ez 16,10-13) et le prophète dit : « Revêts-toi de splendeur, o Sion ! » (Is 52,1). Jérusalem répond: "J’exulte dans le Seigneur [...] parce qu’il m’a revêtue des vêtements du salut, il m’a enveloppé avec le manteau de la justice." (Is 61,10)

En Ap 12,1, on dirait que Dieu manifeste son amour pour « la femme » en lui donnant pour vêtement tout ce qu’il a de mieux, c’est-à-dire « son soleil ».

Dans la Bible, le soleil est la marque la plus emblématique de Dieu, il en exprime la transcendance.

Plus précisément, l’auteur de l’Apocalypse voit au milieu des sept lampes d’or, c’est-à-dire des sept églises "Comme un fils d’homme" c’est-à-dire le Christ ressuscité, et "son visage resplendit comme le soleil dans toute sa force" (Ap 1, 16). Quant à la ville de sa vision, il n’y fait jamais nuit, mais elle n’a plus besoin du soleil naturel (Ap 21, 23 et 22, 5), elle est éclairée par "la gloire de Dieu", par "l’Agneau", par le "Seigneur Dieu".

La femme ayant un manteau "de soleil" est donc l’Eglise ou Marie, revêtue de la présence de Dieu, du Christ qui a donné sa vie, et qui est glorifié, ressuscité.

https://www.mariedenazareth.com/encyclopedie-mariale/ecriture-sainte/la-vierge-marie-dans-lecriture/dans-lapocalypse-la-femme-couronnee-detoiles/le-signe-de-la-femme-ap-12/la-femme-revetue-du-soleil-ap-12-1/


*Alexandre Lenoir, médiéviste français, conservateur de musée, connu pour avoir créé et administré le musée des Monuments français :

Tout est faux . Car le verset de l apocalypse ne parle pas d un soleil uniqument mais aussi d une lune et de 12 étoiles .
Il est évident que le ciel physique ne correspond pas à la description de 12 étoiles


Il faut revenir à un récit de la genèse ; le rêve de Joseph :
"Joseph fit encore un autre rêve, et il le raconta à ses frères. Il dit: «J'ai fait encore un rêve: le soleil, la lune et onze étoiles se prosternaient devant moi.» Il le raconta à son père et à ses frères. Son père lui fit des reproches et lui dit: «Que signifie le rêve que tu as fait? Faut-il que nous venions, moi, ta mère et tes frères, nous prosterner jusqu’à terre devant toi?» Ses frères se montrèrent jaloux de lui, mais son père garda le souvenir de cela."

Joseph a 11 frères , qui dans sont rêve sont 11 étoiles. Le père de Joseph qui n est pas Dieu est dans son rêve un soleil . La mère de Joseph est dans son rêve une lune . Il est lui même une étoile dan son rêve .

Pourquoi l apocalypse parle de Joseph ? Parce que un autre des passages de la genèse au temps de Joseph ( celui où les 12 frères reçoivent la bénédiction de leurs pères )  décrit une prophétie messianique .
Le Soleil de l apocalypse n est donc pas une symbolisation de Dieu mais au contraire un soleil qui va se prosterner devant le messie attendu , un soleil qui représente les patriarches antérieurs aux 12 tribus comme l est Jacob et donc ce soleil dans le texte de l apocalypse représente des hommes mais pas Dieu

adolphe a écrit:

Pignon a écrit:

Bonjour, on ne va pas revenir sur la symbolique solaire du Buisson Ardent (Moïse*), ni sur le symbolisme du Soleil à Fatima.

Je souhaite évoquer l'apocalypse :

La femme revêtue du soleil (Ap 12, 1)
Une femme revêtue de soleil
« Un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil »

(Ap 12, 1)


Dieu revêt avec tendresse Adam et Ève après la chute (Gn 3,21) et il revêt magnifiquement les lis des champs (Mt 6,30).

Dans son Alliance, Dieu orne Jérusalem ou Israël d’habits fins (Ez 16,10-13) et le prophète dit : « Revêts-toi de splendeur, o Sion ! » (Is 52,1). Jérusalem répond: "J’exulte dans le Seigneur [...] parce qu’il m’a revêtue des vêtements du salut, il m’a enveloppé avec le manteau de la justice." (Is 61,10)

En Ap 12,1, on dirait que Dieu manifeste son amour pour « la femme » en lui donnant pour vêtement tout ce qu’il a de mieux, c’est-à-dire « son soleil ».

Dans la Bible, le soleil est la marque la plus emblématique de Dieu, il en exprime la transcendance.

Plus précisément, l’auteur de l’Apocalypse voit au milieu des sept lampes d’or, c’est-à-dire des sept églises "Comme un fils d’homme" c’est-à-dire le Christ ressuscité, et "son visage resplendit comme le soleil dans toute sa force" (Ap 1, 16). Quant à la ville de sa vision, il n’y fait jamais nuit, mais elle n’a plus besoin du soleil naturel (Ap 21, 23 et 22, 5), elle est éclairée par "la gloire de Dieu", par "l’Agneau", par le "Seigneur Dieu".

La femme ayant un manteau "de soleil" est donc l’Eglise ou Marie, revêtue de la présence de Dieu, du Christ qui a donné sa vie, et qui est glorifié, ressuscité.

https://www.mariedenazareth.com/encyclopedie-mariale/ecriture-sainte/la-vierge-marie-dans-lecriture/dans-lapocalypse-la-femme-couronnee-detoiles/le-signe-de-la-femme-ap-12/la-femme-revetue-du-soleil-ap-12-1/


*Alexandre Lenoir, médiéviste français, conservateur de musée, connu pour avoir créé et administré le musée des Monuments français :

Tout est vrai. Car le verset de l apocalypse ne parle pas d un soleil uniqument mais aussi d une lune et de 12 étoiles .

Extrêmement intéressant

Pignon a écrit:

adolphe a écrit:

Pignon a écrit:

Bonjour, on ne va pas revenir sur la symbolique solaire du Buisson Ardent (Moïse*), ni sur le symbolisme du Soleil à Fatima.

Je souhaite évoquer l'apocalypse :

La femme revêtue du soleil (Ap 12, 1)
Une femme revêtue de soleil
« Un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil »

(Ap 12, 1)


Dieu revêt avec tendresse Adam et Ève après la chute (Gn 3,21) et il revêt magnifiquement les lis des champs (Mt 6,30).

Dans son Alliance, Dieu orne Jérusalem ou Israël d’habits fins (Ez 16,10-13) et le prophète dit : « Revêts-toi de splendeur, o Sion ! » (Is 52,1). Jérusalem répond: "J’exulte dans le Seigneur [...] parce qu’il m’a revêtue des vêtements du salut, il m’a enveloppé avec le manteau de la justice." (Is 61,10)

En Ap 12,1, on dirait que Dieu manifeste son amour pour « la femme » en lui donnant pour vêtement tout ce qu’il a de mieux, c’est-à-dire « son soleil ».

Dans la Bible, le soleil est la marque la plus emblématique de Dieu, il en exprime la transcendance.

Plus précisément, l’auteur de l’Apocalypse voit au milieu des sept lampes d’or, c’est-à-dire des sept églises "Comme un fils d’homme" c’est-à-dire le Christ ressuscité, et "son visage resplendit comme le soleil dans toute sa force" (Ap 1, 16). Quant à la ville de sa vision, il n’y fait jamais nuit, mais elle n’a plus besoin du soleil naturel (Ap 21, 23 et 22, 5), elle est éclairée par "la gloire de Dieu", par "l’Agneau", par le "Seigneur Dieu".

La femme ayant un manteau "de soleil" est donc l’Eglise ou Marie, revêtue de la présence de Dieu, du Christ qui a donné sa vie, et qui est glorifié, ressuscité.

https://www.mariedenazareth.com/encyclopedie-mariale/ecriture-sainte/la-vierge-marie-dans-lecriture/dans-lapocalypse-la-femme-couronnee-detoiles/le-signe-de-la-femme-ap-12/la-femme-revetue-du-soleil-ap-12-1/


*Alexandre Lenoir, médiéviste français, conservateur de musée, connu pour avoir créé et administré le musée des Monuments français :

Tout est vrai. Car le verset de l apocalypse ne parle pas d un soleil uniqument mais aussi d une lune et de 12 étoiles .

Extrêmement intéressant  

Un peu malhonnete de remplacer mes phrases 'tout est faux" par "tout est vrai" , non ?

Tout est vrai, ce que tu as dit est vrai, Adolphe.
L'apocalypse se réfère à des notios astrothéologiques.
Le Soleil, le zodiaque, les 12 apôtres et les 12 tribus.
Tout cela est solaire camarade, cosmique.

Pignon a écrit:

Tout est vrai, ce que tu as dit est vrai, Adolphe.
L'apocalypse se réfère à des notios astrothéologiques.
Le Soleil, le zodiaque, les 12 apôtres et les 12 tribus.
Tout cela est solaire camarade, cosmique.

Puet être mais le soleil dans cette representation n est pas Dieu non plus , mais Jacob  père des 12 tribus  et dont la descendance devait aboutir à la venue du messie

Les soleil PHYSIQUE n'est pas Dieu évidement.
Tu dois étudier la théologie d'Égypte Antique.
Le soleil physique, le disque solaire, est Aton (d'où l'hérésie d'Akhenaton).
En Égypte antique, le soleil physique est - seulement -  l'image visible (symbole) du Verbe.
D'où Amon-Rê ou encore Atoum-Râ.
Moïse provient de cette culture égyptienne :

◄ Actes 7:22 ►
Moïse fut instruit dans toute la sagesse des Egyptiens, et il était puissant en paroles et en oeuvres

CLÉMENT D'ALEXANDRIE :
« En ce qui concerne les choses mystérieuses, les symboles des Égyptiens sont semblables à ceux des Hébreux. »

OSIRIS & Ribéry   :

Simone Weil (philosophe judéo-chrétienne, une référence intellectuelle et mystique de qualité supérieure pour notre époque) :

"L'histoire d'Osiris est une prophétie infiniment plus claire, plus complète et plus proche de la vérité que tout ce qu'on nomme de ce nom dans l'Ancien Testament"

NB Osiris est un archétype solaire, Osiris est Rê (le soleil) durant la "nuit".

Ce sont toujours les mêmes arguments répétés en boucle de part de notre adepte des théories FM et rejetées par l'Eglise catholique.

Le Chemin de Croix comporte très précisément 14 stations.

Analogie : Osiris est découpé en 14 morceaux - par Seth * - très exactement.

La filiation est évidente.

*Seth -> Satan

Jacqueline Kelen, écrivaine française diplômée de lettres classiques et productrice à France Culture :

Les symboles existent dans toutes les cultures depuis les toutes premières représentations.

Tout à fait.
Osiris est un archétype préfigurant la Passion du Christ et la Rédemption.
Ici, tu es sur un Topic initié par un maçon émérite, nous sommes dans la section "autres religions" .
Par conséquent, tes remarques négatives n'ont aucun sens logique, aucune légitimité.
Ici nous parlons de symbolisme.
You got it ?

Tous les points de vue et les idées qui se rattachent au sujet sur l'ésotérisme et les symboles peuvent être discutés à priori sur le forum.

Voici ton sens aigu de la discussion :

humanlife a écrit:

Ce sont toujours les mêmes arguments répétés en boucle de part de notre adepte des théories FM et rejetées par l'Eglise catholique.

Cette remarque est pour le moins incongrue.

Elle est au contraire tout à fait pertinente et justifiée pour donner un sens au déroulement des discussions.
Mais je préfère revenir au sujet lui-même, avec une recherche et un questionnement sur l'ésotérisme et les symboles, quand je dis les symboles existent dans toutes les cultures depuis les toutes premières représentations.

Alors discutons symbolisme.

Pourquoi le Chemin de Croix comporte 14 stations et pourquoi Osiris est découpé en 14 morceaux par satan (Seth) ?

Parlons plutôt de l'idée que j'ai proposé en apportant ma contribution au sujet, si tu le veux bien.

D'accord, selon ton expertise, quel est le symbole le plus universel d'après l'archéologie ?
Quel est le symbole le plus partagé parmi les civilisations primitives et antiques ?

Dans les grottes de Lascaux (-15000 ans) ou la grotte Chauvet (-35000 ans) par exemple , on trouve principalement des symboles liés à la vie animale.

Pignon a écrit:

Alors discutons symbolisme.

Pourquoi le Chemin de Croix comporte 14 stations et pourquoi Osiris est découpé en 14 morceaux par satan (Seth) ?

Osiris ne  fut pas découpé en 14 selon le mythe originel
L origine du nombre 14 vient Plutarque .
Selon Plutarque, quatorze cénotaphes ont été fondés par Isis (Sur Isis et Osiris, § 18 ) .
Mais selon  "Le Rituel des mystères d'Osiris au mois de Khoiak" , il y eut  16 cénophales , 16 villes , le rituel commencà le 16 du mois , on fabriquait 16 stauettes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rituel_des_myst%C3%A8res_d%27Osiris_au_mois_de_Khoiak
Mais le rituel fut écrit sous domination romaine de l Egypte , néanmoins , il n est pas totalement en démotique , mais aussi écrit en moyen egyptien
Et les textes les plus anciens ne mentionnent pas le nombre de parties en lesquelles Osiris fut découpé
Note de plus que le pénis fut perdu par Isis . Donc il y aurait eu 17 morceaux selon cette version ( et 15 selon Plutarque )

Cela donne une autre preuve que le Christ n est pas lié au mythe d Osiris

Les symboles apparaissent selon toute hypothèse à l'origine de l'humanité.

Pignon a écrit:

Le nombre de morceaux du corps d'Osiris varie selon les sources de quatorze à quarante-deux. Les deux versions du Papyrus Jumilhac* mentionnent quatorze morceaux collectés par Isis en douze jours, ce qui correspond à la durée de la fête du labour

Mais dis moi il n y a pas 42 stations du Christ ?

Selon le Louvre il n y en a que 8 dans lke payrus de Jumilhac : https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl010003518 (partie du corps, tête, oeil, bras, coeur, jambes)

Le mythe d'Osiris est connu mondialement, toutes les sources sérieuses s'accordent sur un point qui fait consensus : Osiris a été découpé en 14 morceaux par Seth (satan).
Tu pourras le vérifier par toi-même.
Essaye d'adopter une méthodologie scientifique et non pas une réfutation systématique de ce qui dérange ta grille de lecture étriquée.

Tu devrais te réjouir de cela, les archétypes anticipent et valident le christianisme.
Ton combat anti-scientifique est absurde et contre-productif.
Ton obscurantisme est incompréhensible d'un point de vue apologetique.

Pignon a écrit:

Le mythe d'Osiris est connu mondialement, toutes les sources sérieuses s'accordent sur un point qui fait consensus : Osiris a été découpé en 14 morceaux par Seth (satan).
|

Parce que tout le monde reprend la version de Plutarque ... A tord ..

Or , ce n est pas la seule erreur que fit Plutarque sur Osiris
Plutarque n avait connaissance que l Osiris syncrétisé par les grecs qui est bien différent de l Osiris originel

La connaissance des symboles est plus vaste que les récits inspirés des théories FM.

Donc, selon ta logique, Plutarque aurait compté les Stations de la Passion de Jésus afin d'assimiler Osiris au Christ en faisant croire que Osiris a été découpé en 14 morceaux très précisément ?

Tu es sérieux ?

Merci pour vos commentaires.

Parlons maintenant des symboles dans les différentes cultures.

Emile Guimet en 1897 écrit :
"Avec Apulée, Plutarque est l’auteur ancien qui nous a donné le plus de renseignements sur les croyances de l’antique Égypte ; mais, comme Apulée, ce sont surtout les idées grecques et romaines, les conceptions néoisiaques qu’il nous a présentées."
http://mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/GHI/Guimet/Plutarque/Plutarque.htm
L archéologie confirmait déjà des différences entre ce que disait Plutarque et ce que disaient les hiéroglyphes . De plus c est presque assumé par Plutarque : il ne fait pas une histoire du monde , mais plutôt une géographie moralisée pars on platonisme et  donc parle des égyptiens sous l occupation romaine depuis plus d un siècle.
Pourquoi s adresse t il à une certaine Cléa , une romaine ,  lorsqu il parle du mythe d isis et d Osiris ?
Pourquoi s y adresse t il encore à cette cléa dans "Conduites méritoires de femmes " ?
Il était plus occupé à "draguer" ou à "formater moralement" une de ses contemporaines que de vérifier l exactitude historique

Plutarque reprend ce qui est dit dans le Papyrus Jumilhac.
Ce Papyrus recopie des documents datant de l’Ancien Empire.
Par conséquent le nombre 14 est conforme à la tradition et aux documents.

Pignon a écrit:

Le nombre de morceaux du corps d'Osiris varie selon les sources de quatorze à quarante-deux. Les deux versions du Papyrus Jumilhac* mentionnent quatorze morceaux collectés par Isis en douze jours, ce qui correspond à la durée de la fête du labour

Le corps démembré d'Osiris, dont l'inondation refait l'unité, se confond ainsi avec la terre d'Egypte .
Ici, les quatorze morceaux représentent sans doute ceux qui sont retirés à la lune, dans la phase descendante, jusqu'à sa disparition totale.


*Le papyrus Jumilhac est une monographie religieuse consacrée aux mythes et aux rites des XVIIe et XVIIIe nomes de Haute-Égypte et daté de la fin de l'époque ptolémaïque.
Cette dynastie règne sur l'Égypte de 323 à 30 avant notre ère
Ils ont copié des documents datant de l’Ancien Empire qui avaient été en partie mangés par les vers ou les souris

Pignon a écrit:

Plutarque reprend ce qui est dit dans le Papyrus Jumilhac.

C est loin d etre certain .
Et même si c était le cas , je te rappelles que le payrus Jumilhac n est pas égyptien : il est ptoléméen . Sa langue est le grec !

Donc là encore , ce payrus ne peut que reprendre
a) d une part une vision syncrétisée des grecs avec les égyptiens
b) éventuellemnt la fin décadente de l emlpire égyptien qui était sous une autre domination étrangère

Par conséquent le nombre 14 est bien une invention des grecs

Dans la page wikipedia sur Osiris :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Osiris#cite_ref-77

"Le démembrement d'Osiris en seize morceaux est lié au retour annuel de l'inondation du Nil. La hauteur idéale de la crue est de seize coudées et, lorsque ce niveau est atteint Osiris est reconstitué" source Isabelle Franco, Mythes et dieux. Le souffle du soleil, Paris, Pygmalion, 1996, 279 p. (ISBN 2-85704-476-3).

Isabelle Franco le relie à la hauteur du Nil . Possible aussi que la hauteur du Nil ait varié et se soit asséché . Dans ca cas lma hauteur initiale ne pouvait pas être 14 coudées , et donc le nombre de membres n aurait pas été 14 et aurait varié suivant la hauteur du nil en coudées , en supposant que les anciens égyptiens aurait fixé le nombre ( ce qui n est pas prouvé non plus )

De quoi l'homosexualité est-elle le symbole selon vous ?

Ce papyrus le voici, ce sont des hiéroglyphes, c'est une copie effectuée par des prêtres égyptiens.
Les prêtres ont sauvé des textes sacrés datant de l'Ancien Empire et il est bien question de 14 morceaux.

Pignon a écrit:

Ce papyrus le voici, ce sont des hiéroglyphes, c'est une copie effectuée par des prêtres égyptiens.
Les prêtres ont sauvé des textes sacrés datant de l'Ancien Empire et il est bien question de 14 morceaux.

1) Ou est il marqué 14 ? As tu la traduction ?
2) cela reste proléméen .. Donc non respectueux des traditions égyptiennes.
Un autre exemple est le "char du soleil" , qui est une invention grecque
Chez els égyptiens , le soleil se balade en barque .
Pourquoi , la barque ? Parce que le pharaon faisait ces célébrations sur le Nil lors de la crue , moment qui est vu comme un moment de réjouissance pusique les récoltes vont être bonnes
Parce que aussi les égyptiens ne sont pas inventeurs de la roue , mais ce furent les européens de l est , qu il n y avait pas de chars en egypte avant l arrivée des hyksos
Pourquoi le char solaire chez les grecs ? Parce que eux ne sont pas liés au nil , et qu au contact des peuplades de l europe de l est  , leurs chefs se présentaient beaucoup plus avec des chars . Et dans la mythologue grecque on dessinera hélios avec uun char et non pas une barque

Il n y a pas de symboles universels . Suivant la culture , la même chose se représente de différentes façons

Quand on s'enferme dans une vision univoque et autocentrée du symbolisme, on risque vite de tomber dans une dérive de pensée totalitaire.
D'où l'intérêt de ramener l'étude des symboles à sa dimension universelle.

C'est d'ailleurs la volonté de Jésus dans l'évangile, et la vocation de l'Eglise catholique.
Bien loin de ces pseudo-connaissances intellectuelles à la mode issus des théories FM.

D'où provient le rituel de la circoncision à votre avis ?
Et l'interdiction de manger du porc ?


Parlon de l'Arche et de Scott B. Noegel, universitaire, université de Washington :

je vous fourni le PDF de l'étude ci-dessous :

The Egyptian Origin of the Ark of the Covenant - University of Washington

"L'origine égyptienne de l'Arche d'alliance"

Parlons plutôt de l'origine des symboles, qui est universelle, et qui est conforme à l'esprit de l'évangile de Jésus et à la vocation de l'Eglise catholique.

Attention Humanlife, sinon ! On te la coupe !!

"On te la coupe" serait à mon avis une expression symbolique autoritaire arbitraire, et donc anti-chrétienne.

Ça ne fait pas mal, ça dure une fraction de seconde.
On nomme ce rituel : brit milah chez les juifs.

Attention, ce n'est pas un raccourcissement, ne te fais pas de souci  

Les symboles sont un enjeu de pouvoir, comme on peut le voir dans cette discussion par certains aspects farfelue.
Le christianisme par sa vocation universelle, se confronte aux groupes qui défendent des intérêts particuliers.

As-tu remarqué que les égyptiens autour de l'Arche ont des décors autour du coup et ils portent aussi un tablier ?

Ouvrage relativement ancien que je possède :

Les Symboles Des Égyptiens Comparés À Ceux Des Hébreux
Pierre Paul Frédéric Baron De Portal




Les Symboles des Égyptiens est une étude linguistique, philologique et symbolique, établissant les relations qu'entretiennent les symboles égyptiens, trouvés sur les monuments, et les racines hébraïques qui leurs correspondent. Ces liens ancestraux sont confortés par les langues coptes et grecques. C'est pourquoi ce livre représente un apport essentiel à la connaissance fondamentale des symboles


Analysez bien cette comparaison :

Pharaon à gauche - juif religieux à droite

Les symboles sont à la portée de tous en vérité, c'est ce qui est dit dans l'évangile de Jésus.

Oui, tu as tout à fait raison.
Parlons de l'alphabet hébreu.
Est-ce que tu savais que l'alphabet hébreu/phénicien dérive très probablement des signes hiéroglyphiques égyptiens ?
C'est une question délicate, c'est un sujet assez complexe.

Merci pour ces commentaires.

Parlons maintenant des symboles dans les différentes cultures.

Osiris* préfiguration du Christ ?
Par Arnaud Dumouch

Début réel min. 9 - bon visionnage  :salut:



* N'oubliez pas, Maître Hiram des maçons c'est Osiris (le Soleil) :

Je vous invite à écouter l'abbé Veyron à propos de la croix ansée.
Son approche est très similaire à la mienne, je suis ravi :




Avez-vous écouté Arnaud Dumouch ci-dessus à propos d'Osiris ? Qu'en pense Adolphe ?  


Je vais revenir avec René Guénon (la référence maçonnique numéro 1) à propos : du centre, du rayon* et de la circonférence.

* 4 rayons ou deux diamètres : la croix



Le symbole le plus universel en somme :