Jésus est-il Dieu ?

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Pourtant c'était Dieu, mais visible en Jésus Christ car nulle ne peut voir l'Eternel et demeurer en vie, à tout le moins notre état actuel.
Adam & Eve sentaient sa présence, entendaient sa voix...mais jamais ne l'ont vu comme moi je peux voir un humain.
Moïse a dû être protégé par un "voile" spirituel rien qu'en étant en présence d'une infime parcelle de la présence de Dieu, et même comme ça il a pris un coup de blancheur.

Jésus dit lui même ◄ Jean 14:8-11 ►
8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Il est le seul devant qui les anges se prosternent, mais voyons comment est appelé Jésus aussi :
◄ Ésaïe 9:6 ►Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

La boucle est bouclée, c'est juste l'Homme qui refuse de croire que Dieu puisse faire ça...on trouve normal que l'univers entier soit né à partir de rien, du néant...mais que l'Eternel soit aussi dans le Fils pour qu'il soit accessible à l'Homme, non ? La logique humaine m'échappera toujours.

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Jésus n'est pas plus Dieu que Moïse ne l'était lorsque YHWH lui dit : Vois, je te fais Dieu pour le Pharaon ; et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1).
De plus, Jésus a prouvé qu'il n'était pas Dieu lorsqu'il a dit : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Matthieu 28:18.

_________________
Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

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Moricio a écrit:: Jésus n'est pas plus Dieu que Moïse ne l'était lorsque YHWH lui dit : Vois, je te fais Dieu pour le Pharaon ; et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1).
De plus, Jésus a prouvé qu'il n'était pas Dieu lorsqu'il a dit : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Matthieu 28:18.

Je cherche mais je n'arrive pas à trouver argument faux que le votre. Plus faux tu meurs comme dirait mon fils !

Il suffit de lire le contexte pour comprendre cette phrase. Qui était Pharaon à l'époque ? Chez les égyptiens, il était considéré comme Dieu ! L'Eternel a donc choisi le plus simplement du monde de confondre Pharaon à la réalité, il est dommage que tu tires juste une phrase en nonobstant tout le contexte, Moïse lui même n'a eu de cesse de dire "Je suis m'a envoyé vers vous", "l'Eternel m'envoie vous délivrer" etc.
Le mot Dieu n'a pas qu'un seul sens, tout comme le mot adorer. J'adore les fraises, je ne leur voue pas un culte pour autant, c'est juste que beaucoup préfèrent n'entendre que le sens qui les arrange, c'est vrai pour chacun d'entre nous et ça demande du temps et un travail sur soi pour s'améliorer sur ce point.

Ici donc, Moïse se dressait contre celui qui était un Dieu représentant tous les dieux d'Egypte sur Terre, Un Super Pape si tu préfères. La suite on la connait, Pharaon usa de sorcellerie mais Moïse lui a collé une raclée par la grâce de Dieu. Le coup des serpents est magistral ! A la fin Pharaon est redescendu sur Terre façon crash test...
Et d'ailleurs la seule fois où Moïse a "oublié" de rendre gloire à Dieu en servant du pouvoir qui lui était conféré, l'Eternel le sanctionna en lui refusant l'entrée en terre promise, tout est dit !

Donc oui, Jésus est Dieu d'après la Bible, et il va falloir plus qu'une phrase sortie de son contexte et ne parlant même pas du Messie pour m'en convaincre, j'attends des arguments de poids mais toujours Bible en main.

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Walid a écrit:

Moricio a écrit:: Jésus n'est pas plus Dieu que Moïse ne l'était lorsque YHWH lui dit : Vois, je te fais Dieu pour le Pharaon ; et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1).
De plus, Jésus a prouvé qu'il n'était pas Dieu lorsqu'il a dit : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Matthieu 28:18.

Je cherche mais je n'arrive pas à trouver argument faux que le votre. Plus faux tu meurs comme dirait mon fils !

Il suffit de lire le contexte pour comprendre cette phrase. Qui était Pharaon à l'époque ? Chez les égyptiens, il était considéré comme Dieu ! L'Eternel a donc choisi le plus simplement du monde de confondre Pharaon à la réalité, il est dommage que tu tires juste une phrase en nonobstant tout le contexte, Moïse lui même n'a eu de cesse de dire "Je suis m'a envoyé vers vous", "l'Eternel m'envoie vous délivrer" etc.
Le mot Dieu n'a pas qu'un seul sens, tout comme le mot adorer. J'adore les fraises, je ne leur voue pas un culte pour autant, c'est juste que beaucoup préfèrent n'entendre que le sens qui les arrange, c'est vrai pour chacun d'entre nous et ça demande du temps et un travail sur soi pour s'améliorer sur ce point.

Ici donc, Moïse se dressait contre celui qui était un Dieu représentant tous les dieux d'Egypte sur Terre, Un Super Pape si tu préfères. La suite on la connait, Pharaon usa de sorcellerie mais Moïse lui a collé une raclée par la grâce de Dieu. Le coup des serpents est magistral ! A la fin Pharaon est redescendu sur Terre façon crash test...
Et d'ailleurs la seule fois où Moïse a "oublié" de rendre gloire à Dieu en servant du pouvoir qui lui était conféré, l'Eternel le sanctionna en lui refusant l'entrée en terre promise, tout est dit !

Donc oui, Jésus est Dieu d'après la Bible, et il va falloir plus qu'une phrase sortie de son contexte et ne parlant même pas du Messie pour m'en convaincre, j'attends des arguments de poids mais toujours Bible en main.

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dieu - Jésus est-il Dieu ? - Page 6 2259885686

et Bravo ! pour votre esprit d'analyse ...

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Pourquoi Dieu n’a-t-il pas permis à Moïse d’entrer dans la terre promise?

Moïse n’a pas été autorisé à entrer dans la Terre Promise parce qu’il y a eu un incident au cours duquel il n’a pas suivi les instructions de Dieu. Lisons le passage dans Nombres 20: 8-12 :

8 prends la verge, et réunis l’assemblée, toi et Aaron, ton frère, et vous parlerez devant leurs yeux au rocher, et il donnera ses eaux; et tu leur feras sortir de l’eau du rocher, et tu donneras à boire à l’assemblée et à leurs bêtes.

9 Et Moïse prit la verge de devant l’Éternel, comme il lui avait commandé.

10 Et Moïse et Aaron réunirent la congrégation devant le rocher, et il lui dit: Écoutez, rebelles! Vous ferons-nous sortir de l’eau de ce rocher?

11 Et Moïse leva sa main, et frappe le rocher de sa verge, deux fois; et il en sortit des eaux en abondance, et l’assemblée et leurs bêtes.

12 Et l’Éternel dit à Moïse et à Aaron: parce que vous ne m’avez pas cru, pour me sanctifier aux yeux des fils d’Israël, à cause de cela vous n’introduirez pas cette congrégation dans le pays que je leur donne.

Quel était le péché de Moïse ? :

Moïse a désobéi à un commandement direct de Dieu. Le Seigneur lui a ordonné de parler au rocher. Au lieu de cela, Moïse a frappé le rocher avec son bâton. Moïse a ignoré la patience de Dieu dans ses relations avec le peuple, ce qui aurait dû se refléter dans sa propre attitude et son comportement.

Il a pris le crédit du miracle pour lui-même au lieu de l’attribuer à Dieu quand il a dit: “Devons-nous [en référence à Moïse Pet Aaron] vous apporter de l’eau de ce rocher?” (V. 10).

Moïse et Aaron manquaient de confiance en Dieu, ce qui se reflète dans le fait que Dieu leur a fait remarquer: «Parce que vous ne m’avez pas cru…» (Nombres 20:12). Leur punition était qu’ils ne seraient pas autorisés à entrer dans la Terre promise (Nombres 20:12).

Cependant :

Le Seigneur, dans son infinie miséricorde, n’a pas oublié comment Moïse lui était fidèle avant cet incident. Ainsi, Il a enterré son corps Lui-même :

Deutéronome 34
…4 L'Eternel lui dit: C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant: Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
5 Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel.
6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.…

Il lui a permis plus tard d'apparaître à Jésus au Mont Thabor avec Élie (Elie : qui a été emmené vivant au ciel – 2 rois 2:11).
2 Rois 2
…10 Elie dit: Tu demandes une chose difficile. Mais si tu me vois pendant que je serai enlevé d'avec toi, cela t'arrivera ainsi; sinon, cela n'arrivera pas.
11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon.
12 Elisée regardait et criait: Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie! Et il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux,…
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Matthieu 17: 2, 3 :
«Et (Christ) était transfiguré devant eux: et son visage brillait comme le soleil, et son vêtement était blanc comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent en train de parler avec lui ». Dans cette histoire, nous voyons à la fois la justice et la miséricorde de Dieu face à ses enfants.
C'est Jésus qui conduit Pierre, Jacques et Jean, sur le mont Thabor pour prier. Pendant qu'Il priait, Jésus est transfiguré devant eux, glorifié dans la présence de Dieu. La transfiguration de Jésus est une manifestation de son mystère lumineux (Rosaire). Jésus se révèle aux disciples comme la lumière du monde :
Jean 8:12
Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.

Il leur manifeste sa nature divine pour leur faire comprendre, qu'Il est vraiment Dieu. Fils de Dieu et envoyé de Dieu : "Celui-ci est mon Fils, celui que j'ai choisi : écoutez-le !" Jésus voulait que les disciples aient en eux la foi, l'espérance et l'amour. La Transfiguration est aussi une préfiguration de la résurrection (En effet, le prêtre "au moment de la messe") a précisé que Dieu, par la Transfiguration a anticipé ce qui allait arriver, non seulement la Croix mais surtout la résurrection) de la glorification et de l'intronisation, de Jésus comme Roi des rois et Seigneurs des Seigneurs.

A la Transfiguration, il y avait Moïse et Elie, qui conversaient avec Jésus. Ces deux personnages représentent deux choses importantes de
l'alliance entre Dieu et son peuple :
- Loi
- Prophètes

Jésus est grâce de Dieu pour nous. Tout est dit en lui par le Père :
Jean 14:6
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Il est parole de Dieu en nous. Il est là au coeur de nos vies (le lien du chant ci-dessous), de nos loisirs et de nos soucis. Mais trop souvent, nous sommes ailleurs. Nous ne l'écoutons pas ! Souvent nous organisons notre vie, nos projets en dehors de Lui. Jésus est celui qui est venu accomplir la Loi et les Prophéties dans l'Amour.

Donc le lien entre l'Ancien testament avec Moïse et le nouveau Testament avec Jésus, est bien présent ...
Dieu a parlé par les prophète,
Et son Fils bien aimé, est venu pour accomplir la parole de son Père jusqu'à la résurrection ... TOUT EST ACCOMPLI.

dieu - Jésus est-il Dieu ? - Page 6 Transfiguration1

https://www.benedictinesmontdesoliviers.org/L-Icone-de-la-Transfiguration.html

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Walid a écrit:

Moricio a écrit:: Jésus n'est pas plus Dieu que Moïse ne l'était lorsque YHWH lui dit : Vois, je te fais Dieu pour le Pharaon ; et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1).
De plus, Jésus a prouvé qu'il n'était pas Dieu lorsqu'il a dit : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Matthieu 28:18.

Je cherche mais je n'arrive pas à trouver argument faux que le votre. Plus faux tu meurs comme dirait mon fils !

Il suffit de lire le contexte pour comprendre cette phrase. Qui était Pharaon à l'époque ? Chez les égyptiens, il était considéré comme Dieu ! L'Eternel a donc choisi le plus simplement du monde de confondre Pharaon à la réalité, il est dommage que tu tires juste une phrase en nonobstant tout le contexte, Moïse lui même n'a eu de cesse de dire "Je suis m'a envoyé vers vous", "l'Eternel m'envoie vous délivrer" etc.
Le mot Dieu n'a pas qu'un seul sens, tout comme le mot adorer. J'adore les fraises, je ne leur voue pas un culte pour autant, c'est juste que beaucoup préfèrent n'entendre que le sens qui les arrange, c'est vrai pour chacun d'entre nous et ça demande du temps et un travail sur soi pour s'améliorer sur ce point.

Ici donc, Moïse se dressait contre celui qui était un Dieu représentant tous les dieux d'Egypte sur Terre, Un Super Pape si tu préfères. La suite on la connait, Pharaon usa de sorcellerie mais Moïse lui a collé une raclée par la grâce de Dieu. Le coup des serpents est magistral ! A la fin Pharaon est redescendu sur Terre façon crash test...
Et d'ailleurs la seule fois où Moïse a "oublié" de rendre gloire à Dieu en servant du pouvoir qui lui était conféré, l'Eternel le sanctionna en lui refusant l'entrée en terre promise, tout est dit !

Tout sauf ce qu'il y aurait de faux dans mon raisonnement.

Walid a écrit:: Donc oui, Jésus est Dieu d'après la Bible

S'il est Dieu, pourquoi dit-il que tout pouvoir lui a été donné ?

Walid a écrit:: il va falloir plus qu'une phrase sortie de son contexte et ne parlant même pas du Messie pour m'en convaincre, j'attends des arguments de poids mais toujours Bible en main.

Comment ça, "sortie de son contexte ?" Moïse préfigure Jésus sous bien des aspects. Tu sembles de ceux qui prétendent attendre des arguments pour mieux les rejeter d'un revers de main. Dire "Jésus est Dieu d'après la Bible" est un non argument face à ce que dit vraiment la Bible, à commencer par le fait que Paul ne cesse dans toutes ses lettres de faire la distinction entre Dieu et Jésus : À vous qui êtes appelés à être saints, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Romains 1:7). Sans oublier les propos de Jésus lui-même qui précisa à Marie de Magdala : Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, VERS MON DIEU et votre Dieu. Jean 20:17.

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Jean 5
36-47

36 Mais j’ai pour moi un témoignage plus grand que celui de Jean : ce sont les œuvres que le Père m’a donné d’accomplir ; les œuvres mêmes que je fais témoignent que le Père m’a envoyé.

37 Et le Père qui m’a envoyé, lui, m’a rendu témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu sa face,

38 et vous ne laissez pas sa parole demeurer en vous, puisque vous ne croyez pas en celui que le Père a envoyé.

39 Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez y trouver la vie éternelle ; or, ce sont les Écritures qui me rendent témoignage,

40 et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !

41 La gloire, je ne la reçois pas des hommes ;

42 d’ailleurs je vous connais : vous n’avez pas en vous l’amour de Dieu.

43 Moi, je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; qu’un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous le recevrez !

44 Comment pourriez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres,
et qui ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique ?

45 Ne pensez pas que c’est moi qui vous accuserai devant le Père. Votre accusateur, c’est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.

46 Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit.

47 Mais si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles ? »
______________________

Jean 10
…27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.…
__________________________

Embarassed

j'ai oublié le chant dans mon message précédent :
Tu es là, au coeur de nos vies

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Moricio a écrit:

Walid a écrit:

Moricio a écrit:: Jésus n'est pas plus Dieu que Moïse ne l'était lorsque YHWH lui dit : Vois, je te fais Dieu pour le Pharaon ; et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1).
De plus, Jésus a prouvé qu'il n'était pas Dieu lorsqu'il a dit : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Matthieu 28:18.

Je cherche mais je n'arrive pas à trouver argument faux que le votre. Plus faux tu meurs comme dirait mon fils !

Il suffit de lire le contexte pour comprendre cette phrase. Qui était Pharaon à l'époque ? Chez les égyptiens, il était considéré comme Dieu ! L'Eternel a donc choisi le plus simplement du monde de confondre Pharaon à la réalité, il est dommage que tu tires juste une phrase en nonobstant tout le contexte, Moïse lui même n'a eu de cesse de dire "Je suis m'a envoyé vers vous", "l'Eternel m'envoie vous délivrer" etc.
Le mot Dieu n'a pas qu'un seul sens, tout comme le mot adorer. J'adore les fraises, je ne leur voue pas un culte pour autant, c'est juste que beaucoup préfèrent n'entendre que le sens qui les arrange, c'est vrai pour chacun d'entre nous et ça demande du temps et un travail sur soi pour s'améliorer sur ce point.

Ici donc, Moïse se dressait contre celui qui était un Dieu représentant tous les dieux d'Egypte sur Terre, Un Super Pape si tu préfères. La suite on la connait, Pharaon usa de sorcellerie mais Moïse lui a collé une raclée par la grâce de Dieu. Le coup des serpents est magistral ! A la fin Pharaon est redescendu sur Terre façon crash test...
Et d'ailleurs la seule fois où Moïse a "oublié" de rendre gloire à Dieu en servant du pouvoir qui lui était conféré, l'Eternel le sanctionna en lui refusant l'entrée en terre promise, tout est dit !

Tout sauf ce qu'il y aurait de faux dans mon raisonnement.

Walid a écrit:: Donc oui, Jésus est Dieu d'après la Bible

S'il est Dieu, pourquoi dit-il que tout pouvoir lui a été donné ?

Walid a écrit:: il va falloir plus qu'une phrase sortie de son contexte et ne parlant même pas du Messie pour m'en convaincre, j'attends des arguments de poids mais toujours Bible en main.

Comment ça, "sortie de son contexte ?" Moïse préfigure Jésus sous bien des aspects. Tu sembles de ceux qui prétendent attendre des arguments pour mieux les rejeter d'un revers de main. Dire "Jésus est Dieu d'après la Bible" est un non argument face à ce que dit vraiment la Bible, à commencer par le fait que Paul ne cesse dans toutes ses lettres de faire la distinction entre Dieu et Jésus : À vous qui êtes appelés à être saints, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Romains 1:7). Sans oublier les propos de Jésus lui-même qui précisa à Marie de Magdala : Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, VERS MON DIEU et votre Dieu. Jean 20:17.

Ce n'est pas de ma faute si vous faites la confusion non plus...quand Jésus lui même dit être Dieu, vous balayer la chose sans vergogne.
Quand il dit que le Père est en Lui, et qu'il est dans le Père, que celui qui l'a vu a alors vu le Père aussi.
Quand un des apôtres se prosterne devant Lui pour l'adorer, disant "Mon Seigneur ET mon Dieu".
Quand les pharisiens ont voulu le tuer quand il utilise le logos.
Ou encore ceci : « Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. »

Et bon sang je l'ai pourtant dit, je le répète :
◄ Ésaïe 9:6 ► Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Là faut vraiment le vouloir pour le nier !
A la limite, vous me diriez "moi je n'y crois pas, l'idée que Dieu vienne sur Terre sous la forme d'un "Fils, c'est illogique etc.", pourquoi pas !? Mais nier que la Bible ne l'atteste pas, on est vraiment limite de chez limite là...

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Jésus est-Il Dieu ?
on peut le voir autrement !

Dieu est-Il Jésus ?

lorsu'IL Dit " qui M'a vu a vu le Père " la réponse est donc Oui !

mais il faut permettre a l'Esprit de mettre du collyre Divin dans nos yeux , sinon on va vouloir voir avec notre tête et non par Son Esprit !
Seul Dieu Est Dieu , donc pour le voir il faut n'avoir de Trésor et Vie que LUI " JESUIS" sinon on sera toujours embarrassé par nous ! (c'est le Principe de la Résurrection)
Paul dit " ce n’est plus moi qui vit mais Christ en moi, l'assurance de la Gloire " et comme Dieu vit dans Sa Gloire il faudra être rendu conforme a LUI sinon nous ne verrons rien !
a partir du moment où l'on dit Oui et ce fait Baptiser et que l'on se nourrit de Lui :sts:

Il travaille a nous faire entrer dans la Gloire et la Résurrection , "Moi ne vous vous en Moi comem le Père et Moi Sommes 1"
mais si on dit Non ou préfère le doute on ne peut rien voir ! le non c'est vouloir continuer a se posséder soi-même comme fin et aboutissement !
le Oui c'est ce quitter soi-même par Amour de Lui comme Lui c'Est Abandonné au Père pour nous !
l'Esprit prend en dieu et nos Le Donne , Il ne prend rien d'autre que Dieu en Dieu , donc nous devenons Dieu par l'Esprit " IL prendra en Moi et vous le donnera ,,,,"
et Paul dit ceci
1 Corinthiens 2
…9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.…

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Walid a écrit:

Moricio a écrit:

Walid a écrit:

Moricio a écrit:: Jésus n'est pas plus Dieu que Moïse ne l'était lorsque YHWH lui dit : Vois, je te fais Dieu pour le Pharaon ; et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1).
De plus, Jésus a prouvé qu'il n'était pas Dieu lorsqu'il a dit : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Matthieu 28:18.

Je cherche mais je n'arrive pas à trouver argument faux que le votre. Plus faux tu meurs comme dirait mon fils !

Il suffit de lire le contexte pour comprendre cette phrase. Qui était Pharaon à l'époque ? Chez les égyptiens, il était considéré comme Dieu ! L'Eternel a donc choisi le plus simplement du monde de confondre Pharaon à la réalité, il est dommage que tu tires juste une phrase en nonobstant tout le contexte, Moïse lui même n'a eu de cesse de dire "Je suis m'a envoyé vers vous", "l'Eternel m'envoie vous délivrer" etc.
Le mot Dieu n'a pas qu'un seul sens, tout comme le mot adorer. J'adore les fraises, je ne leur voue pas un culte pour autant, c'est juste que beaucoup préfèrent n'entendre que le sens qui les arrange, c'est vrai pour chacun d'entre nous et ça demande du temps et un travail sur soi pour s'améliorer sur ce point.

Ici donc, Moïse se dressait contre celui qui était un Dieu représentant tous les dieux d'Egypte sur Terre, Un Super Pape si tu préfères. La suite on la connait, Pharaon usa de sorcellerie mais Moïse lui a collé une raclée par la grâce de Dieu. Le coup des serpents est magistral ! A la fin Pharaon est redescendu sur Terre façon crash test...
Et d'ailleurs la seule fois où Moïse a "oublié" de rendre gloire à Dieu en servant du pouvoir qui lui était conféré, l'Eternel le sanctionna en lui refusant l'entrée en terre promise, tout est dit !

Tout sauf ce qu'il y aurait de faux dans mon raisonnement.

Walid a écrit:: Donc oui, Jésus est Dieu d'après la Bible

S'il est Dieu, pourquoi dit-il que tout pouvoir lui a été donné ?

Walid a écrit:: il va falloir plus qu'une phrase sortie de son contexte et ne parlant même pas du Messie pour m'en convaincre, j'attends des arguments de poids mais toujours Bible en main.

Comment ça, "sortie de son contexte ?" Moïse préfigure Jésus sous bien des aspects. Tu sembles de ceux qui prétendent attendre des arguments pour mieux les rejeter d'un revers de main. Dire "Jésus est Dieu d'après la Bible" est un non argument face à ce que dit vraiment la Bible, à commencer par le fait que Paul ne cesse dans toutes ses lettres de faire la distinction entre Dieu et Jésus : À vous qui êtes appelés à être saints, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Romains 1:7). Sans oublier les propos de Jésus lui-même qui précisa à Marie de Magdala : Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, VERS MON DIEU et votre Dieu. Jean 20:17.

Ce n'est pas de ma faute si vous faites la confusion non plus...

Je ne fais aucune confusion et ça n'est pas du tout ta faute. C'est parce que je connais bien les Ecritures.

Walid a écrit:: quand Jésus lui même dit être Dieu, vous balayer la chose sans vergogne.

Il ne dit jamais être Dieu, mais tu le veux tellement que tu ne parviens pas à faire la part des choses.

Walid a écrit:: Quand il dit que le Père est en Lui, et qu'il est dans le Père, que celui qui l'a vu a alors vu le Père aussi.

Il dit aussi que les disciples seront également UN en Dieu. Les disciples seront-ils Dieu pour autant ?

Walid a écrit:: Quand un des apôtres se prosterne devant Lui pour l'adorer, disant "Mon Seigneur ET mon Dieu".

Pour l'adorer ? Puis, cette expression est bien normale pour celui à qui tout pouvoir a provisoirement été donné (par qui sinon par Dieu lui-même ?), il est provisoirement Dieu pour la création. Une traduction catholique, craignant que cette expression ne soit pas suffisamment explicite, est allée jusqu'à frauder : TU ES mon Seigneur et mon Dieu.

Walid a écrit:: Quand les pharisiens ont voulu le tuer quand il utilise le logos.

Ils ont voulu le tuer parce qu'il a dit "je suis le Fils de Dieu", et pas "je suis Dieu".

Walid a écrit:: Ou encore ceci : « Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. »

Cette façon de traduire est inexacte. Voici la bonne traduction : Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Bible du Centenaire).

Walid a écrit:: Et bon sang je l'ai pourtant dit, je le répète :
◄ Ésaïe 9:6 ► Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Il s'agissait d'une formule utilisée en Orient lors de l'intronisation d'un roi, c'est pourquoi elle est attribuée et pas pour prétendre que celui à qui elle est destinée est Dieu.

Walid a écrit:: Là faut vraiment le vouloir pour le nier !

Oui, c'est ce que je te disais plus haut, il faut le vouloir pour prétendre que Jésus est Dieu. Comme par exemple après la constatation suivante :
pour nous, au contraire, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons ; et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout vient et par qui nous vivons. (1 Corinthiens 8:6).

Walid a écrit:: A la limite, vous me diriez "moi je n'y crois pas, l'idée que Dieu vienne sur Terre sous la forme d'un "Fils, c'est illogique etc.", pourquoi pas !? Mais nier que la Bible ne l'atteste pas, on est vraiment limite de chez limite là...

Je ne nie pas que la Bible ne l'atteste pas, je nier que la Bible l'atteste. siffler

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Théodéric a écrit:: Jésus est-Il Dieu ?
on peut le voir autrement !

Dieu est-Il Jésus ?

lorsu'IL Dit " qui M'a vu a vu le Père " la réponse est donc Oui !

mais il faut permettre a l'Esprit de mettre du collyre Divin dans nos yeux , sinon on va vouloir voir avec notre tête et non par Son Esprit !
Seul Dieu Est Dieu , donc pour le voir il faut n'avoir de Trésor et Vie que LUI " JESUIS" sinon on sera toujours embarrassé par nous ! (c'est le Principe de la Résurrection)
Paul dit " ce n’est plus moi qui vit mais Christ en moi, l'assurance de la Gloire " et comme Dieu vit dans Sa Gloire il faudra être rendu conforme a LUI sinon nous ne verrons rien !
a partir du moment où l'on dit Oui et ce fait Baptiser et que l'on se nourrit de Lui Il travaille a nous faire entrer dans la Gloire et la Résurrection , "Moi ne vous vous en Moi comem le Père et Moi Sommes 1"
mais si on dit Non ou préfère le doute on ne peut rien voir ! le non c'est vouloir continuer a se posséder soi-même comme fin et aboutissement !
le Oui c'est ce quitter soi-même par Amour de Lui comme Lui c'Est Abandonné au Père pour nous !
l'Esprit prend en dieu et nos Le Donne , Il ne prend rien d'autre que Dieu en Dieu , donc nous devenons Dieu par l'Esprit " IL prendra en Moi et vous le donnera ,,,,"
et Paul dit ceci
1 Corinthiens 2
…9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.…

La finalité est la même, Dieu ne peut pas être Jésus si Jésus n'est pas Dieu, c'est aussi simple que cela.
D'ailleurs il faut bien tout citer, il dit bien "croyez que Le Père est en Moi..." et la suite ? "...et que je suis dans Le Père".
La vérité c'est que si on arrive pas à conceptualiser une chose, on essaye souvent de contourner le problème, c'est idiot de notre part.
On arrive bien à "croire" que tout l'univers est né du Néant, pourtant c'est hors de notre portée une telle chose.

Quand à Jésus ce qui fausse la donne chez beaucoup, c'est que l'on oublie un détail, à l'époque il est venu en étant 100% homme ET 100% Dieu. Et certains se concentrent uniquement sur l'homme. C'est pour cette raison que Jésus a laissé les gens se faire leur propre opinion en apprenant à le connaitre. Voir Dieu en Lui ne peut pas nous être imposé, cela doit nous être révélé par l'Eternel, extrait :
◄ Matthieu 16:15-17 ►
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Messages : 103 Inscription : 11/05/2022

Moricio a écrit:: Il ne dit jamais être Dieu, mais tu le veux tellement que tu ne parviens pas à faire la part des choses.

Si il le dit, c'est toi qui refuse de le voir. Et quelque part c'est bienheureux, car il ne se laisse finalement approcher que par ceux qui ont l'Amour de la Vérité
◄ Luc 22:67-71 ►
67 Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas;
68 et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.
69 Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.
70 Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.
71 Alors ils dirent: Qu'avons-nous encore besoin de témoignage? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche.
_______
◄ Jean 10:31-39 ►
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Et j'ai mis plus haut le verset où il est dit que Le Messie sera appelé, entre autre chose : Père Eternel. C'est fatiguant de voir des gens nier quelque chose d'aussi clair, Dieu soit Loué il donne sa Lumière à qui il veut et comme le dit un adage 100% humain : "il n'y a pas pire aveugle, que celui qui ne veut pas voir".
Faut vraiment le faire exprès à ce niveau là...

◄ Jean 1:1 ► Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Fils de Dieu veut dire Dieu manifesté à l'humanité dans un corps humain, et si on utilise ici le mot "Fils" avec un F s'il te plait, c'est uniquement parce qu'il est arrivé au travers d'une humaine sans aucune conception naturelle autre que celle de l'accouchement, Marie était vierge.
Jamais il n'est fait mention d'un humain comme étant le Fils de Dieu en dehors de cela, mais c'est plus facile de nier l'évidence il faut croire...
___________

Affirmer être de la même nature que Dieu, être Dieu, était blasphématoire aux yeux des autorités juives, qui ont donc demandé sa mort.
◄ Hébreux 1:2-3 ►
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

Pas étonnant que des juifs aient voulu le tuer, il se fait Dieu, personne dans toute la création ne peut être "bonne" au point de refléter parfaitement Dieu, la réponse est donc d'autant plus simple.
Cela ne me dérange pas de débattre, mais quand on tort les écritures parce qu'elles nous dérangent, là j'avoue que ça devient un peu lourd l'ami ! ><
Je veux bien entendre que tu refuses l'idée même que Dieu puisse s'être fait chair, je peux concevoir un tel refus, mais venir nous dire que la Bible ne dit pas ce qu'elle dit en subodorant de la chose sur la base de ta conception, c'est fort du café comme on dit !

Messages : 21809 Inscription : 21/08/2007

Walid

Spoiler:

Théodéric a écrit:: Jésus est-Il Dieu ?
on peut le voir autrement !

Dieu est-Il Jésus ?

lorsu'IL Dit " qui M'a vu a vu le Père " la réponse est donc Oui !

mais il faut permettre a l'Esprit de mettre du collyre Divin dans nos yeux , sinon on va vouloir voir avec notre tête et non par Son Esprit !
Seul Dieu Est Dieu , donc pour le voir il faut n'avoir de Trésor et Vie que LUI " JESUIS" sinon on sera toujours embarrassé par nous ! (c'est le Principe de la Résurrection)
Paul dit " ce n’est plus moi qui vit mais Christ en moi, l'assurance de la Gloire " et comme Dieu vit dans Sa Gloire il faudra être rendu conforme a LUI sinon nous ne verrons rien !
a partir du moment où l'on dit Oui et ce fait Baptiser et que l'on se nourrit de Lui Il travaille a nous faire entrer dans la Gloire et la Résurrection , "Moi ne vous vous en Moi comem le Père et Moi Sommes 1"
mais si on dit Non ou préfère le doute on ne peut rien voir ! le non c'est vouloir continuer a se posséder soi-même comme fin et aboutissement !
le Oui c'est ce quitter soi-même par Amour de Lui comme Lui c'Est Abandonné au Père pour nous !
l'Esprit prend en dieu et nos Le Donne , Il ne prend rien d'autre que Dieu en Dieu , donc nous devenons Dieu par l'Esprit " IL prendra en Moi et vous le donnera ,,,,"
et Paul dit ceci
1 Corinthiens 2
…9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.…

La finalité est la même, Dieu ne peut pas être Jésus si Jésus n'est pas Dieu, c'est aussi simple que cela.
D'ailleurs il faut bien tout citer, il dit bien "croyez que Le Père est en Moi..." et la suite ? "...et que je suis dans Le Père".
La vérité c'est que si on arrive pas à conceptualiser une chose, on essaye souvent de contourner le problème, c'est idiot de notre part.
On arrive bien à "croire" que tout l'univers est né du Néant, pourtant c'est hors de notre portée une telle chose.

Quand à Jésus ce qui fausse la donne chez beaucoup, c'est que l'on oublie un détail, à l'époque il est venu en étant 100% homme ET 100% Dieu. Et certains se concentrent uniquement sur l'homme. C'est pour cette raison que Jésus a laissé les gens se faire leur propre opinion en apprenant à le connaitre. Voir Dieu en Lui ne peut pas nous être imposé, cela doit nous être révélé par l'Eternel, extrait :
◄ Matthieu 16:15-17 ►
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

[/quote]

Merci d'avoir confirmé par tes lignes , que ; Jésus FILS est donc par Nature Dieu comme Son Père !
si mon père est homme alors moi je suis homme, et Jésus Est Fils du Père Divin = Dieu par Nature !

Jean 10 !
27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.

Celui qui est en mesure de donner la Vie Éternel ne peut-Être que Dieu c'est ce que Jésus accomplit ! et être Baptiser c'est Naitre a Dieu de la Vie de Dieu

Jésus a toujours Reconnu et même Annoncé qu'Il Est second = Aprés Son Père "qui Est plus grand que tout "mais totalement Unis a LUI, ce qui n'empêche nullement que la Fils partage la nature du Père !
Jean 14
1 Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ! ,,,,,,,,,,,,,,,

8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. surprised

9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père ; 13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.

Jean 10

32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous ? 33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Messages : 8504 Inscription : 03/05/2022

Moricio,

Lors d'un de mes messages précédents, j'ai bien précisé que je respecte votre point de vue ...

Cependant, le fait de dire que ce n'est pas écrit dans la Bible c'est FAUX.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit comme vous le souhaiteriez : "Jésus n'a pas dit : Je suis Dieu", que c'est FAUX,

Dieu est AMOUR et HUMILITE d'où le mystère de l'incarnation ... :

« Dieu est amour » et « Dieu est humilité » sont les deux faces d’une même pièce”
https://doc-catho.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/3e-predication-lAvent-Dieu-amour-Dieu-humilite-sont-deux-faces-dune-meme-piece-souligne-Mgr-Cantalamessa-2020-12-22-1201131497

Peut-être que Dieu, nous laissant la liberté de croire ou de ne pas croire, Il nous laisse également la liberté de chercher dans nos coeurs, avec l'aide de l'Esprit Saint qui nous éclaire, à condition de le Lui demander, dans nos prières par exemple. Car Dieu qui est Trine (je sais, vous ne croyez pas en la Trinité, et c'est votre droit), ne s'IMPOSE PAS.
Il ne nous force pas à l'aimer, à le comprendre.

Cependant, la PRIERE, est un acte que Jésus a ordonné à ses disciples, et que nous ne respectons plus voire très peu ... :

Matthieu 26
…40 Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi!
41 Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.

------------------------------------------
Sinon, comment expliquez-vous, les paroles de Jésus, issues de mon message précédent et que j'ai mises en rouge ?
Quelle est votre explication ? pourquoi les Juifs ont voulu le lapider après ces paroles ?

Jean 5
36-47

36 Mais j’ai pour moi un témoignage plus grand que celui de Jean : ce sont les œuvres que le Père m’a donné d’accomplir ; les œuvres mêmes que je fais témoignent que le Père m’a envoyé.
37 Et le Père qui m’a envoyé, lui, m’a rendu témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu sa face,
38 et vous ne laissez pas sa parole demeurer en vous, puisque vous ne croyez pas en celui que le Père a envoyé.
39 Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez y trouver la vie éternelle ; or, ce sont les Écritures qui me rendent témoignage,
40 et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !
41 La gloire, je ne la reçois pas des hommes ;
42 d’ailleurs je vous connais : vous n’avez pas en vous l’amour de Dieu.
43 Moi, je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; qu’un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous le recevrez !
44 Comment pourriez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres,
et qui ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique ?

45 Ne pensez pas que c’est moi qui vous accuserai devant le Père. Votre accusateur, c’est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
46 Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit.
47 Mais si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles ? »
______________________

Jean 10
…27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.…
____________________________________________________

dieu - Jésus est-il Dieu ? - Page 6 JesusPrayingAnimatedNoText3-vi

dieu - Jésus est-il Dieu ? - Page 6 JesusPrayingAnimatedNoText3-vi

Messages : 21809 Inscription : 21/08/2007

Toi le tout petit a écrit:

[spoiler]Moricio,

Lors d'un de mes messages précédents, j'ai bien précisé que je respecte votre point de vue ...

Cependant, le fait de dire que ce n'est pas écrit dans la Bible c'est FAUX.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit comme vous le souhaiteriez : "Jésus n'a pas dit : Je suis Dieu" que c'est FAUX,

Spoiler:

Dieu est AMOUR et HUMILITE d'où le mystère de l'incarnation ... :

Spoiler:: Cependant, la PRIERE, est un acte que Jésus a ordonné à ses disciples, et que nous ne respectons plus voire très peu ... :

Matthieu 26
…40 Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi!
41 Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.

------------------------------------------
Sinon, comment expliquez-vous, les paroles de Jésus issues de mon message précédent et que j'ai mises en rouge ?
Quelle est votre explication ? pourquoi les Juifs ont voulu le lapider après ces paroles ?

Jean 5
36-47

36 Mais j’ai pour moi un témoignage plus grand que celui de Jean : ce sont les œuvres que le Père m’a donné d’accomplir ; les œuvres mêmes que je fais témoignent que le Père m’a envoyé.

37 Et le Père qui m’a envoyé, lui, m’a rendu témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu sa face,

38 et vous ne laissez pas sa parole demeurer en vous, puisque vous ne croyez pas en celui que le Père a envoyé.

39 Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez y trouver la vie éternelle ; or, ce sont les Écritures qui me rendent témoignage,

40 et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !

41 La gloire, je ne la reçois pas des hommes ;

42 d’ailleurs je vous connais : vous n’avez pas en vous l’amour de Dieu.

43 Moi, je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; qu’un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous le recevrez !

44 Comment pourriez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres,
et qui ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique ?

45 Ne pensez pas que c’est moi qui vous accuserai devant le Père. Votre accusateur, c’est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.

46 Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit.

47 Mais si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles ? »
______________________

Spoiler:

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Spoiler:

HO SI il est écrit clairement que Jésus Se DIT DIEU !!

et tout est dans l’Écriture ! mais il faut du temps pour le comprendre !

Jésus l'a Dit en prévenant les Apôtres !
Jean 16
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

donc tout est Dit et Révélé mais c'ets a nous de se laisser Porter par l'Esprit ce qui pour un homme implique le reniement du moi pour Accueillir le Moi Divin qui nous est Offert = L'Union a Dieu !
Lui c'Est renié jusqu'à la Croix pour s'Unir a nous nous Aimer nous Justifier nous Sauver , désormais c'est notre tour de faire le Chemin vers et Avec LUI , mais on ne peut pas commercer a marcher sur Le Chemin qu'Il Est en disant qu'IL n'Est pas (Dieu) " Je Suis la Vérité le Chemin la Vie celui qui me Suit (= marche avec Moi) aura la Lumière de la Vie et en marchera pas dans les ténèbres "
de même dire qu'IL n'est pas Dieu rend nul toutes ses Paroles sur la Vie Eternelle a propos du Don de sa Chair Son sang comme repas et Partage de Sa Vie Spirituel !

a en écouter certains on en arrive a perdre 70% des Affirmations du Christ et de l'Union a Lui qu'IL nous dnnne ici et maintenant !
en fait a un moment il se pose la même question pour chacun de nous que celle posée à ceux-ci qui ont constatés et on repoussé l'évidence qui mène au delà de ce qu'ils étaient prés a entendre !
Jean 6 53 a 58

on voit que le Seigneur ne fait pas de compromis ;
65 Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.

tout cela rejoint ce qu'IL a déja annoncé et qui peut nous scandaliser si on y lis un refus plutot qu'appel Urgent a faire les efforts nécessaires pour entrer au Ciel !

Matthieu 13
…11 Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.…

Matthieu 25
…28Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.

Messages : 8504 Inscription : 03/05/2022

Théodéric, de votre réponse.

Cependant, et s'il le souhaite seulement, j'aimerais les explications de Moricio.
Comment, il interprète les paroles de Jésus, que j'ai mises en rouge ?

rose rouge

Messages : 21809 Inscription : 21/08/2007

Toi le tout petit a écrit:: Théodéric, de votre réponse.

Cependant, et s'il le souhaite seulement, j'aimerais les explications de Moricio.
Comment, il interprète les paroles de Jésus, que j'ai mises en rouge ?

on lui a déja souvent posé la question vu ses affirmations que Jésus n'est pas Dieu (comemnt se dire Chrétien alors ?)

enfin essai des fois que ça le réveil a force ! Jésus est sans ambiguïté sur Sa Divinité et les Apotres de même !
Ha Dieu c'Est fait Homme ??? Est-ce qu'il y a une chose impossible a Dieu ?
depuis avant la Création Dieu a l'Homme en Lui et lorsqu'IL Accomplit Sa Volonté beaucoup s'élèvent scandalisé en disant " Ha non Tu peux pas !" cheers

Messages : 8504 Inscription : 03/05/2022

Oui, et alors ? En tant qu'Enfants de Dieu, n'avons-nous pas besoin de se sentir aimé par Dieu ?
A l'image d'un enfant, nous posons sans cesse, la question : "Père est-ce que tu m'aimes ?"
Dieu, nous aime ... et pourtant, nous en doutons parfois, d'où notre éloignement, qui entraine le péché ... .

Si Moricio, a besoin de croire à sa façon, c'est son droit ... Cependant, nous pouvons échanger et c'est ce que nous permet le Fil de discussions, mais respectueusement ... Car nous sommes, sur un Forum Catholique.

rose rouge

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Toi le tout petit a écrit:: Théodéric, de votre réponse.

Cependant, et s'il le souhaite seulement, j'aimerais les explications de Moricio.
Comment, il interprète les paroles de Jésus, que j'ai mises en rouge ?

Qu'il faut rechercher la spiritualité auprès de qui a reçu la gloire qui vient de Dieu, donc auprès de Jésus.

_________________
Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Théodéric a écrit:: Ha Dieu c'Est fait Homme ??? Est-ce qu'il y a une chose impossible a Dieu ?

Là n'est pas la question. Dieu ne s'est pas fait homme car il n'avait aucune raison de le faire. Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

_________________
Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

Messages : 8504 Inscription : 03/05/2022

Toi le tout petit a écrit:
Jésus est-il Dieu ? - Page 6 2259885686 Théodéric, de votre réponse.

Cependant, et s'il le souhaite seulement, j'aimerais les explications de Moricio.
Comment, il interprète les paroles de Jésus, que j'ai mises en rouge ?

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Rép. Moricio : Qu'il faut rechercher la spiritualité auprès de qui a reçu la gloire qui vient de Dieu, donc auprès de Jésus.

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dieu - Jésus est-il Dieu ? - Page 6 2259885686

Moricio, de votre réponse qui correspond à ce lien ci-dessous que je vous invite à lire :

https://www.la-croix.com/Journal/La-gloire-Dieu-2016-08-26-1100784749

La gloire de Dieu
Difficile à cerner, la notion de « gloire de Dieu » est au croisement de différents domaines de la théologie et doit constituer le but de toute action.
dieu - Jésus est-il Dieu ? - Page 6 3087955lfgqqyvzlq_zps0488586b

dieu - Jésus est-il Dieu ? - Page 6 3087955lfgqqyvzlq_zps0488586b

Messages : 103 Inscription : 11/05/2022

Théodéric

Spoiler:

[/quote]
Bah ça...les témoins de Jéhovah sont des "chrétiens", pourtant pour eux Jésus n'est pas Dieu, il est "juste" la première création de Dieu, une sorte de Super Ange Suprême.

Messages : 103 Inscription : 11/05/2022

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:: Ha Dieu c'Est fait Homme ??? Est-ce qu'il y a une chose impossible a Dieu ?

Là n'est pas la question. Dieu ne s'est pas fait homme car il n'avait aucune raison de le faire. Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

Là j'en suis sûr, soit tu le fais exprès ou bien tu n'es pas chrétien du tout.

C'est dingue qu'il faille expliquer cela...il est mort pour nos péchés, c'est répété tellement de fois qu'il faut vraiment le vouloir pour ne pas le voir.
Le meilleur moyen de toucher un humain, de surcroit dans ce monde, était d'en revêtir l'apparence. Il est aussi écrit que des anges se sont déjà incarnés en humain et sans passer par l'enfantement hein.
Tu confonds lourdement prendre l'apparence d'un humain et l'être au point d'en subir le même destin.
Oui il est est venu en chair, oui il a vécu parmi nous, oui il a souffert, oui il a été tenté par Satan en personne, et il a tenu malgré tout ça ! On voit bien ici que cela dépasse le stade de l'Homme, d'où le fait qu'il soit 100% homme ET 100% Dieu.
En fait j'ai l'impression d'être coincé dans une boucle spatio-temporelle dans laquelle je suis obligé de revivre la même scène...

Messages : 8504 Inscription : 03/05/2022

Moricio,
Vous écrivez :

"Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?"

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Pourquoi Dieu s’est fait homme ?

1- Dieu se donne à connaître
Dans le prologue de son évangile, St Jean nous dit de manière très sobre :

Jn 1, 14
« et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous »
Quelques versets plus loin il dit :
Jn 1, 18
« Dieu nul ne l’a jamais vu, le Fils unique qui est dans le sein du Père, lui nous l’a fait connaître ».

Dans son évangile, l’apôtre St Jean va nous donner d’entrer dans la contemplation de Jésus, le Fils de Dieu, qui vient révéler le Père et l’Esprit Saint.

Lorsque le Fils de Dieu se fait homme, l’homme découvre alors qui est Dieu.
La contemplation : l’écoute amoureuse de sa parole et de son action de Jésus permet d’entrer dans la vérité de Dieu. Dieu se fait homme pour que l’homme puisse connaître Dieu.

Et comme le disait St Irénée de Lyon, au début de l’ère chrétienne, pour que l’homme puisse écouter Dieu il se fait son semblable. St Irénée aimait beaucoup, dans ses écrits, rappeler que Dieu pour s’adresser à l’homme se fait semblable à l’homme. C’est de lui, d’ailleurs, que vient la théologie de « l’évangélisation du semblable par le semblable ». Il écrit : « Oui, c’est le Verbe de Dieu, qui a habité en l’homme, et qui s’est fait fils de l’homme, pour habituer l’homme à recevoir Dieu, et habituer Dieu à habiter en l’homme comme cela paraissait bon au Père. » Dieu qui est naturellement éloigné de l’homme, par sa divinité et son éternité, vient se faire l’un de nous pour que l’homme puisse Le voir. Le même St Irénée disait que la vision de Dieu était le couronnement des désirs de l’homme. Un des motifs donc de la venue de Dieu en notre chair est donc d’apporter aux hommes une connaissance qu’ils ne pouvaient pas avoir par eux-mêmes. L’homme peut par lui-même découvrir l’existence de Dieu à partir de ce qui existe, mais il ne peut pas découvrir qui est Dieu. L’essence de Dieu ne peut être connue que si Dieu lui-même nous le dit. Comme le disait St Augustin dans une phrase simple et percutante : « nul n’aurait pu savoir que Dieu était Trinité si lui-même ne l’avait révélé ».

2- Jésus : « Dieu sauve »
Un autre motif de l’Incarnation est très certainement le salut. L’homme marqué par le péché a vie une vie marquée par la finitude. Dieu ne peut laisser sa créature être enfermée dans le péché et la mort. Aussi il a préparé un peuple pour être le réceptacle de son Salut. Le peuple d’Israël avec les différentes alliances que Dieu avait faites était donc prêt à accueillir le Salut. Mais le Salut ne se manifeste pas de la manière que ce peuple avait prévue. Très humainement, le peuple d’Israël attendait un Dieu tout terrestre qui viendrait chasser ceux qui oppressaient le peuple. Jésus, dans la vérité de son être divin, vient se proposer aux hommes dans la simplicité et la pauvreté afin de démasquer l’hypocrisie des hommes et afin de se proposer à l’humanité pour qu’elle puisse être sauvée. L’homme qui croit que Jésus est Sauveur entre par la foi dans le salut que Jésus incarne.

Jésus sauve le monde non seulement parce qu’il est Dieu, mais aussi parce qu’il a pris notre humanité.
C’est dans son humanité que le Fils de Dieu opère le salut.
S. Cyrille d’Alexandrie, évêque égyptien du IV° siècle, a cette parole :
« Si le Christ a vaincu en tant que Dieu, cela ne nous concerne en rien, mais s’il a vaincu en tant qu’homme, nous avons vaincu en lui. » Jésus nous a sauvé par sa puissance divine et son humanité. Dès lors l’homme est invité à être sauvé, non pas à côté de son humanité, mais bien jusque dans les profondeurs de son humanité. Le Salut que Jésus va opérer est pour l’homme un cadeau.

Lorsque Dieu le Père donne son Fils, voilà le plus beau cadeau que Dieu peut faire aux hommes. Et lorsque nous acceptons ce cadeau, par la foi, notre vie en est transformée, car elle devient nouvelle et éternelle. C’est là « l’admirable échange » comme en parlaient les Pères de l’Église : « Dieu s’est fait homme pour que nous puissions devenir Dieu. » Cette formule habite toute la tradition chrétienne depuis les premiers Pères de l’Eglise jusqu’à aujourd’hui. St Irénée de Lyon le disait finement : « le Fils de Dieu s’est fait homme pour que l’homme puisse devenir Fils de Dieu.»
Naturellement, par nous-mêmes, nous ne pouvons pas devenir Fils de Dieu.
Dieu s’est fait homme pour nous donner de « participer à sa nature divine » comme le dit Saint-Pierre dans son épître (2 P 1, 4).
Nous participons à la divinité de Dieu par et dans les sacrements reçus. Dieu nous élève jusqu’à sa condition divine.

3- La Création accomplie
Un troisième motif de la venue du Fils de Dieu en notre humanité est l’accomplissement de la Création. Lorsque Dieu crée le monde, au sommet de la création il place l’homme et la femme, le couple humain, créé « à son image et à sa ressemblance. » Ce couple humain est beau et cette beauté provient de Dieu. Comme l’homme et la femme ont péché il faut rénover cette création. La Bible nous révèle ce dramatique péché originel qui loin d’enfermer l’humanité dans le mal, indique pourquoi notre monde est marqué par le mal et pourquoi le cœur de l’homme est malade. Aussi, lorsque le Fils de Dieu se fait homme, il rénove toute l’humanité. Si Dieu a voulu être embryon, naître d’une femme, grandir entre un père et une mère, et vivre sa vie au milieu des hommes, c’est afin que l’humanité soit renouvelée et accomplie en Lui-même. Il est, comme le dit St Paul « le premier-né de toutes créatures ». Jésus est le « prototype » dont chaque homme est invité à incarner le « type ». Jésus est ainsi « l’homme nouveau » qui donne tout son sens à la création et en rappelle la beauté. Ainsi la création est accomplie en Lui, car à partir d’une femme, « à la plénitude des temps » (Cf. Ga 5),
Dieu se fait ce que nous sommes et en se faisant homme il redonne à la nature humaine sa place centrale dans la création et lui rend son ouverture à l’amour de Dieu.

4- Dieu qui aime
Lorsque Jésus se présente aux membres de son peuple, il est rapidement reconnu comme un être étonnant. Cet étonnement qui frôle le scandale vient particulièrement du fait « qu’il n’enseigne pas comme les scribes et les pharisiens », il ne se fie pas à d’autres autorités que la sienne, il parle de son propre fond. Mais plus étonnant encore est sa capacité à aimer. En fait, parce que l’homme a besoin de voir l’amour, l’Amour s’est fait chair !Pour que les hommes puissent entrevoir ce que c’est qu’aimer le Fils le montre. Jésus, dans son incarnation, nous révèle qu’aimer c’est donner sa vie. Ainsi, les hommes ont un nouveau mode de vie. Ils vont découvrir, en Jésus-Christ, que la grandeur de l’homme est de donner sa vie pour ceux qu’on aime. Jésus le dit d’une phrase extraordinaire : « il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime » (Jn 15,13) .

Il ouvre la voie de l’amour et invite les hommes à l’emprunter afin de déployer leur humanité dans ses capacités les meilleures.

Conclusion
Avec la révélation de la nature de Dieu, avec le salut de l’humanité, avec l’accomplissement de la nature humaine, Jésus vient apporter aux hommes une nouvelle manière de vivre. Certes, cette nouvelle manière de vivre est difficile à accueillir, car nous sommes tous marqués par l’égoïsme, par les difficultés de notre vie. Mais en acceptant d’être disciples de Jésus-Christ, en acceptant d’être le disciple de ce Dieu qui se fait tout petit, l’homme est invité à grandir d’une taille inimaginable, il prend alors les dimensions de l’amour de Dieu.

Texte en entier :
https://paroissedupaysdetarare.fr/pourquoi-dieu-sest-fait-homme/
dieu - Jésus est-il Dieu ? - Page 6 8216124_19ad4

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Padre Pio, Priez pour nous ..

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Moricio a écrit:: Dieu ne s'est pas fait homme car il n'avait aucune raison de le faire. Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

C'est toi qui décide si Dieu avait raison ou avait tort?

Dieu l'a fait sans te consulter !!

Jacob lutte avec Dieu Genèse 32, 25-29

Cette nuit-là, Jacob se leva, il prit ses deux femmes, ses deux servantes, ses onze enfants, et passa le gué du Yabboq. Il leur fit passer le torrent et fit aussi passer ce qui lui appartenait.
Jacob resta seul. Or, quelqu’un lutta avec lui jusqu’au lever de l’aurore.
L’homme, voyant qu’il ne pouvait rien contre lui, le frappa au creux de la hanche, et la hanche de Jacob se démit pendant ce combat.
L’homme dit : « Lâche-moi, car l’aurore s’est levée. » Jacob répondit : « Je ne te lâcherai que si tu me bénis. »
L’homme demanda : « Quel est ton nom ? » Il répondit : « Jacob. »

Il reprit : « Ton nom ne sera plus Jacob, mais Israël (c’est-à-dire : Dieu lutte), parce que tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu l’as emporté. »
Jacob demanda : « Fais-moi connaître ton nom, je t’en prie. » Mais il répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et là il le bénit.
Jacob appela ce lieu Penouël (c’est-à-dire : Face de Dieu), « car, disait-il, j’ai vu Dieu face à face, et j’ai eu la vie sauve.

Je te l'avais déjà mis plus haut, mais tu avais ignoré! je te remet ces versets!! Jacob a vu Dieu en face et a lutté contre lui!!

Moricio a écrit:: Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

On ne juge pas Dieu pour ce qu'il a décidé de faire, il est notre juge et pas le contraire!

Et c'est confirmé qu'il est près des hommes dans sa parole!!

Psaumes 119:151

Tu es proche, ô Éternel! Et tous tes commandements sont la vérité.

Jérémie 23:23

Ne suis-je un Dieu que de près, dit l'Éternel, Et ne suis-je pas aussi un Dieu de loin?

Jacques 4:8

Approchez-vous de Dieu, et il s'approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs; purifiez vos coeurs, hommes irrésolus.

Jean 1.14-18 :

La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.

Sa proximité de ses créatures est forcément une preuve de sa générosité, et une preuve qu'il n'abandonne pas ses adorateurs!!

Messages : 8504 Inscription : 03/05/2022

Théoderic,
Vous écrivez :

"Merci d'avoir confirmé par tes lignes , que ; Jésus FILS est donc par Nature Dieu comme Son Père !
si mon père est homme alors moi je suis homme , et Jésus Est Fils du Père Divin = Dieu par Nature ! "
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Pour les Catholiques :

Dieu, Père Céleste est 100% Dieu, c'est son Fils, notre Seigneur Jésus, Sauveur à Tous, qui est 100% Dieu ET 100 % homme (Dieu qui s'est fait Chair par le Saint Esprit, né de la Vierge Marie) :

Jésus est 100 % Dieu, 100 % homme !
Cela signifie donc que Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme.
Autrement dit, il n’est pas mi-homme mi-Dieu tel un Hercule, ou un Persée, Dieu ne s'appelle pas Zeus.
Ce n’est pas du 50-50 ni du 80-20 mais bien du 100-100.

Jésus est 100% Dieu :

On trouve aussi des attributs divins qui sont appliqués à Jésus comme l’omniprésence, le jugement ou le pardon des péchés :

Mt 28.20 « Et moi, Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde » donc Jésus est omniprésent.
Jn 5.22 « Le père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au fils » le fils est donc juge mais c’est Dieu qui juge.
Mc 2.5 « Jésus dit au paralysé : Mon enfant, tes péchés te sont pardonnés » Jésus peut pardonner les péchés or seul Dieu pardonne les péchés comme le remarquent les juifs (v7)
Col 1.12-20 « tout a été créé par lui et pour lui » Jésus est donc créateur du monde :

12 Rendant grâces au Père, qui nous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres, et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour ;
14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés ;
15 lui qui est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature ;
16 parce qu’en lui ont été créées toutes choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, ou les dominations, ou les principautés, ou les puissances ;
toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;
17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui ;
18 et lui est le Chef du corps, de l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin qu’il tienne, lui, le premier rang en toutes choses.
19 Car il a plu à Dieu que toute plénitude habitât en lui ;
20 et par lui de réconcilier toutes choses avec lui, tant celles qui sont dans les cieux, que celles qui sont sur la terre, ayant fait par lui la paix par le sang de sa croix.

ET

Jésus est 100% homme :

Comment voit-on que Jésus est un homme dans la Bible ? Jésus a une généalogie, c’est un homme parce qu’il descend d’autres hommes (Mt 1.1-17 : 17 "Ainsi toutes les générations d’Abraham jusqu’à David, furent quatorze générations ; et de David jusqu’à la déportation à Babylone, quatorze générations ; et depuis la déportation à Babylone jusqu’au Christ, quatorze générations." et Lc 3.23-28). D’autres textes disent explicitement que Jésus est un homme, il a été fait homme (Jn 1.14) et il a partagé notre humanité (He 2.14).

Ensuite Jésus fait des choses que seul un homme fait. Il a faim et soif (Mt 4.2, Jn 19.28). Il est fatigué et a besoin de dormir (Mt 8.20).
Jésus avait des émotions, il a été joyeux (Lc 10.21), a pleuré (19.41), a éprouvé de la compassion envers les hommes dans leur misère.
Il a eu une confiance absolue en Dieu, sa vie de prière montre sa dépendance à l’égard de Dieu. Dans le jardin de Getsémané, on voit qu’il fait confiance à Dieu et adhère à sa volonté mais en même temps, il éprouve de l’appréhension à la perspective de sa mort. Jésus a donc eu foi en son Père.

Après sa résurrection, Jésus continue d’être un homme.
Il mange à nouveau :

Jean 21. 12-17
12 Jésus leur dit : Venez, mangez. Mais aucun des disciples n’osait lui demander : Qui es-tu ? Sachant que c’était le Seigneur.
13 Jésus s’approche et prend le pain et leur en donne, et de même du poisson.
14 Ce fut déjà la troisième fois que Jésus se manifesta aux disciples, après être ressuscité d’entre les morts.
15 Lors donc qu’ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre : Simon, fils de Jona, m’aimes-tu plus que ne font ceux-ci ? Il lui dit : Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Il lui dit : Pais mes agneaux.
16 Il lui dit encore une seconde fois : Simon, fils de Jona, m’aimes-tu ? Il lui dit : Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Il lui dit : Pais mes brebis.
17 Il lui dit pour la troisième fois : Simon, fils de Jona, m’aimes-tu ? Pierre fut attristé de ce qu’il lui avait dit pour la troisième fois : M’aimes-tu ? Et il lui dit : Seigneur, tu sais toutes choses ; tu connais que je t’aime. Jésus lui dit : Pais mes brebis.

Il peut être même touché :

Thomas ne veut pas voir Jésus, il veut le toucher
Le disciple Thomas exprime une exigence double : « Tant que dans ses mains je n’aurai pas vu la trace des clous et mis mon doigt dans la trace des clous et mis ma main dans son côté, je ne pourrai pas croire. »

Pour croire, le disciple veut d’abord voir et même plus : il veut toucher, car :

Avec une vision, il pourrait s’agir d’une apparition ;
Avec le toucher, la résurrection charnelle est parfaitement attestée.

C’est cette certitude qui est offerte à Thomas selon ce que rapportent les Évangiles :
Jean 20
27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant.
28 Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu ! :
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Thomas appelle donc bien Jésus : "Mon Seigneur et mon Dieu"

Jésus est ressuscité, il a vaincu la mort non pas sous la forme d’un esprit, mais dans tout son être de chair.
dieu - Jésus est-il Dieu ? - Page 6 5f10621b0045ca2ac00069cc_Le_Caravage_-_L%27incre%CC%81dulite%CC%81_de_Saint_Thomas

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Alors pourquoi a-t-Il dit à Marie-Madeleine "Ne me touche pas", explications dans le lien ci-dessous :

https://croire.la-croix.com/Abonnes/Formation-biblique/Nouveau-Testament/Pourquoi-Jesus-dit-il-Ne-me-touche-pas-a-Marie-Madeleine
dieu - Jésus est-il Dieu ? - Page 6 Jesus-marie-madeleine

dieu - Jésus est-il Dieu ? - Page 6 Jesus-marie-madeleine

Messages : 4456 Inscription : 10/06/2009

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:: Ha Dieu c'Est fait Homme ??? Est-ce qu'il y a une chose impossible a Dieu ?

Là n'est pas la question. Dieu ne s'est pas fait homme car il n'avait aucune raison de le faire. Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

Dieu ne se fait pas homme, car il est le Soleil Absolu, mais l'homme est en lui et inversement .

Sauf ceux qui ne prient pas . Wink

Messages : 3054 Inscription : 02/05/2022

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:: Ha Dieu c'Est fait Homme ??? Est-ce qu'il y a une chose impossible a Dieu ?

Là n'est pas la question. Dieu ne s'est pas fait homme car il n'avait aucune raison de le faire. Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

Au contraire il y a une très bonne raison pour laquelle Dieu peut et même devait se faire homme : prouver qu il n est pas un salopard égoïste planqué dans quelque coin de l univers

les prétendus dieux inconnaissables, incompréhensibles , invisibles qui restent tranquillement planqués et d un air supérieur prétendent tout savoir , être "le plus grand" mais ne donneront aucun savoir et totalement apathiques et insensibles . Je suis plus grand qu eux

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Pascal a écrit:

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:: Ha Dieu c'Est fait Homme ??? Est-ce qu'il y a une chose impossible a Dieu ?

Là n'est pas la question. Dieu ne s'est pas fait homme car il n'avait aucune raison de le faire. Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

Dieu ne se fait pas homme, car il est le Soleil Absolu, mais l'homme est en lui et inversement .

Sauf ceux qui ne prient pas . Wink

Attention à ne pas trop comparer Dieu au soleil, ou il faudra l'appeler Râ. siffler

_________________
Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:: Ha Dieu c'Est fait Homme ??? Est-ce qu'il y a une chose impossible a Dieu ?

Là n'est pas la question. Dieu ne s'est pas fait homme car il n'avait aucune raison de le faire. Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

Au contraire il y a une très bonne raison pour laquelle Dieu peut et même devait se faire homme : prouver qu il n est pas un salopard égoïste planqué dans quelque coin de l univers

Alors ça, c'est carrément n'importe quoi. Que ne vont pas chercher certains pour tenter de justifier leurs propres croyances au détriment des Ecritures.

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Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

Messages : 3054 Inscription : 02/05/2022

Moricio a écrit:: Alors ça, c'est carrément n'importe quoi. Que ne vont pas chercher certains pour tenter de justifier leurs propres croyances au détriment des Ecritures.

Ha bon ? Expliquez !!

Messages : 4456 Inscription : 10/06/2009

Tenter d'expliquer Dieu de le décortiquer n'a jamais donné qu'un casse tête qui vous renvoie à la dualité .

Dualité :

nom féminin
Caractère ou état de ce qui est double en soi ; coexistence de deux éléments de nature différente (s'oppose à unité).

Messages : 3054 Inscription : 02/05/2022

Ma question était à Moricio

Messages : 4456 Inscription : 10/06/2009

Bah ça m'empêche pas de répondre ..................... Smile

Messages : 3054 Inscription : 02/05/2022

Pascal a écrit:: Bah ça m'empêche pas de répondre .....................

Encore faudrait il que ce soit une réponse à ma question . Je ne lui demandais pas d expliquer Dieu , mais d expliquer ses propres affirmations à lui , Moricio

Messages : 4456 Inscription : 10/06/2009

adolphe a écrit:

Pascal a écrit:: Bah ça m'empêche pas de répondre .....................

Encore faudrait il que ce soit une réponse à ma question . Je ne lui demandais pas d expliquer Dieu , mais d expliquer ses propres affirmations à lui , Moricio

Son affirmation c'est un verset de la bible qui dit que Dieu est le seul et personne d'autre .

Messages : 3054 Inscription : 02/05/2022

Pascal a écrit:: Son affirmation c'est un verset de la bible qui dit que Dieu est le seul et personne d'autre .

Non.
C est quand même moi qui sait le mieux à quelle affirmation de sa part je faisais référence .

Messages : 103 Inscription : 11/05/2022

Ce cher Moricio prend un verset hors contexte sans faire de recoupement avec les autres qui parlent du même sujet, ça évite de se contredire du coup...sans vouloir le vexer, aucun verset ne dit qu'il ne l'est pas, et moult versets disent au contraire qu'il l'est aussi donc bon...

Messages : 520 Inscription : 28/02/2018

Moricio a écrit:: Dieu ne s'est pas fait homme car il n'avait aucune raison de le faire. Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

La bible le confirme , et à la demande de Moise!!! Dieu apparait et marche avec son peuple!!

Exode 33

11. L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami.

14. L'Eternel répondit: Je marcherai moi-même avec toi, et je te donnerai du repos.…

16. Comment sera-t-il donc certain que j'ai trouvé grâce à tes yeux, moi et ton peuple? Ne sera-ce pas quand tu marcheras avec nous, et quand nous serons distingués, moi et ton peuple, de tous les peuples qui sont sur la face de la terre?

17. L'Eternel dit à Moïse: Je ferai ce que tu me demandes, car tu as trouvé grâce à mes yeux, et je te connais par ton nom.…

Pourquoi nier l'évidence?

Messages : 21809 Inscription : 21/08/2007

Toi le tout petit

Spoiler:

[/quote]

nul part je n'ai écris ni laissé entendre de ne pas l'aimer , juste de tenir bon dans la Vérité ! Very Happy

Messages : 21809 Inscription : 21/08/2007

Moricio

Spoiler:

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dommage que Luc ne t'ai pas connu il n'auriat pas écrit ceci !

si l'on peut dire que la Vérité éclaire la route comme le soleil , alors que dire de Celui qui Est cause de Vérité

Luc 1
…77 Afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés, 78 Grâce aux entrailles de la miséricorde de notre Dieu, En vertu de laquelle le soleil levant nous a visités d'en haut, 79 Pour éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l'ombre de la mort, Pour diriger nos pas dans le chemin de la paix.…

Messages : 21809 Inscription : 21/08/2007

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:: Ha Dieu c'Est fait Homme ??? Est-ce qu'il y a une chose impossible a Dieu ?

Là n'est pas la question. Dieu ne s'est pas fait homme car il n'avait aucune raison de le faire. Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

tu sais quand l'Archange Lucifer a trouvé blessant que Dieu ai comme projet de faire de l'homme (= le glaiseux) un être spirituel , il n'avait pas saisit que Dieu avait donc l’Homme a Cœur = en son Cœur = que Son Principe Divin en Qui Il Engendre la Création venait s'Incarner ( l'Humilité Divine)

pour l'Archange c'était impossible que Dieu se fasse Homme , tu raisonne comme lui , c'est un refus d'on on hérite par le péché, on ne se rend même pas compte que l'on refuse la Volonté de Dieu !
tu te dis Chrétien, et pourtant Jésus a Dit " Je Suis le Fils de l'Homme " c'est donc que ce projet Cette Vérité a toujours Existé au cœur de Dieu "se faire Homme" (mais même les Anges ne l'avaient pas compris ni vu Paul l'explique) et donc Dieu a Accomplit ce que Jésus Dit " Dieu élève ce qui est bas et abaisse ce qui est élevè" l'Archange se croyait élevé et fut abaissé et l'homme qui n'était que poussière est devenu 1 esprit avec Dieu Esprit qui Se donne a lui et ce fait l'Un des Siens , c'est bien parce que cela a toujours existé en Dieu que Dieu l'a réalisé , car en Dieu il n'y a rien de nouveau , IL a juste dévoilé ce que Paul Appel "le secret caché des avant les siècles " ! (il parle de Siècle Spirituels)
ni les Anges ni les hommes n'avaient supposés cela c'était caché dans le Cœur de Dieu quand Jésus Dit " je Suis le Fils de l'Homme " Il dit vous êtes les Enfants de Dieu car en Moi vos avez toujours existé, vous êtes des Dieux , a nous de ne pas refuser ce que Dieu fait de Sa Seule Autorité , sous prétexte que cela nous paraitrait trop grand et par fausse humilité on dirait " ho non c'est pas possible !!"
maintenant qu'IL a Ouvert les Cieux et Versé sur nous Son Esprit on doit Le vivre avec Amour Joie et Reconnaissance !

Paul explique qu'en faisant Cela Dieu Est entrain de Renouveller et ré-ordonner tous les Cieux en Engendrant l'homme par L'Homme en Croix il fait Naitre l'Eglise et cela dépasse ce que tous auraient pu imaginer !

même le Juifs étaient stupéfait et ils Lui disait " tu blasphème en te disant Dieu toi qui n'est qu'un homme !"
et même bien des Anges furent stupéfait de comprendre qui était Jésus , les Bons Anges se sont réjouit les mauvais ont voulu le tuer espérant ainsi arréter l'Oeuvre de Dieu ! la seule chose qu'ils ont réussit c'est a se condamner et a accomplir " Dieu abaisse ceux qui se croient élevés " !!

en tout cas Jésus a Bien Dit " JeSUIS " et " Je Suis le Fils de l'homme " !! et Dieu n'en n'Est pas moins DIEU, par contre nous un peu plus :pompom:

Merci Seigneur Jésus prière

Messages : 8504 Inscription : 03/05/2022

Théodéric a écrit:

Toi le tout petit

Spoiler:

nul part je n'ai écris ni laissé entendre de ne pas l'aimer , juste de tenir bon dans la Vérité ! Very Happy

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Théodéric,

Vous n'avez pas compris le sens de mon message ...
Je ne vous signifiais pas que vous laissiez entendre de ne pas aimer Dieu ou Moricio ...
Je faisais le parallèle entre le fait que vous sembliez agacé par le fait de répéter à Moricio, toujours et encore ...
le même raisonnement ... qu'il refuse et c'est son droit ... la Vérité, c'est Jésus et personne d'autre "Je suis la Vérité, le chemin..." .
Et le fait, qu'en tant qu'Enfants de Dieu, que nous sommes TOUS et TOUTES ... nous avons besoin TOUS et TOUTES de
nous savoir aimés par Dieu, (comme lorsqu'un enfant demande à ses parents sans cesse), comme nous le demandons à Dieu également, peut-être de manière inconsciente : "Père, est-ce que tu m'aimes ?".

Donc, demandez sans cesse, expliquez sans cesse, c'est tout à fait naturel ... .

Messages : 8504 Inscription : 03/05/2022

Moricio a écrit:

Pascal a écrit:

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:: Ha Dieu c'Est fait Homme ??? Est-ce qu'il y a une chose impossible a Dieu ?

Là n'est pas la question. Dieu ne s'est pas fait homme car il n'avait aucune raison de le faire. Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

Dieu ne se fait pas homme, car il est le Soleil Absolu, mais l'homme est en lui et inversement .

Sauf ceux qui ne prient pas . Wink

Attention à ne pas trop comparer Dieu au soleil, ou il faudra l'appeler Râ. siffler

Moricio,

Dieu ne s'appelle pas RA , mais Il ne s'appelle pas ZEUS non plus ! Wink

Vous avez écrit que Jésus n'est pas Dieu ... .

C'est pourquoi je vous ai précisé dans mon message précédent :

Jésus est 100 % Dieu, 100 % homme !
Cela signifie donc que Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme.

Autrement dit, Il n’est pas mi-homme mi-Dieu tel un Hercule, ou un Persée, Dieu ne s'appelle pas Zeus.
Ce n’est pas du 50-50 ni du 80-20 mais bien du 100-100.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Toi le tout petit a écrit:

Moricio a écrit:

Pascal a écrit:

Moricio a écrit:: Là n'est pas la question. Dieu ne s'est pas fait homme car il n'avait aucune raison de le faire. Pourquoi Dieu se serait transformé en une de ses créatures ?

Dieu ne se fait pas homme, car il est le Soleil Absolu, mais l'homme est en lui et inversement .

Sauf ceux qui ne prient pas . Wink

Attention à ne pas trop comparer Dieu au soleil, ou il faudra l'appeler Râ. siffler

Moricio,

Dieu ne s'appelle pas RA , mais Il ne s'appelle pas ZEUS non plus ! Wink

Je sais, puisqu'il s'appelle YHWH.

Toi le tout petit a écrit:: Vous avez écrit que Jésus n'est pas Dieu ... .
C'est pourquoi je vous ai précisé dans mon message précédent :
Jésus est 100 % Dieu, 100 % homme !
Cela signifie donc que Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme.

Cela n'en est pas moins une affirmation gratuite.

_________________
Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

Messages : 8504 Inscription : 03/05/2022

Moricio a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Moricio a écrit:

Pascal a écrit:: Dieu ne se fait pas homme, car il est le Soleil Absolu, mais l'homme est en lui et inversement .

Sauf ceux qui ne prient pas .

Attention à ne pas trop comparer Dieu au soleil, ou il faudra l'appeler Râ. siffler

Moricio,

Dieu ne s'appelle pas RA , mais Il ne s'appelle pas ZEUS non plus ! Wink

Je sais, puisqu'il s'appelle YHWH.

Toi le tout petit a écrit:: Vous avez écrit que Jésus n'est pas Dieu ... .
C'est pourquoi je vous ai précisé dans mon message précédent :
Jésus est 100 % Dieu, 100 % homme !
Cela signifie donc que Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme.

Cela n'en est pas moins une affirmation gratuite.

C'est votre point de vue pas celui des catholiques ...
Une affirmation gratuite ... c'est-à-dire ?
Merci de bien vouloir préciser ...

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Toi le tout petit a écrit:: Une affirmation gratuite ... c'est-à-dire ?
Merci de bien vouloir préciser ...

C'est à dire, non confirmée par les Ecritures. L'expression "100% homme, 100% Dieu", a été inventée pour appuyer une croyance.

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Moricio a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Une affirmation gratuite ... c'est-à-dire ?
Merci de bien vouloir préciser ...

C'est à dire, non confirmée par les Ecritures.

Non, Moricio, les Ecritures montrent le contraire ... mais il est inutile d'échanger avec des "Oui" et des "Non" sans fin ... ,
il ne s'agit pas de convaincre ou d'être convaincu par une vérité qui ne nous appartient pas ...

Puisque, Jésus est la Vérité ... lire les écritures, encore et encore ... et les messages d'autres intervenants ... .

Nous sommes libres, Dieu ne s'impose pas, la Vérité de Dieu ne s'impose pas non plus ...

Lors de mes humbles prières, je ne vous oublie pas Moricio.
Que le Saint Esprit nous éclaire ! rose rouge

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Toi le tout petit a écrit:

Moricio a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Une affirmation gratuite ... c'est-à-dire ?
Merci de bien vouloir préciser ...

C'est à dire, non confirmée par les Ecritures.

Non, Moricio, les Ecritures montrent le contraire ... mais il est inutile d'échanger avec des "Oui" et des "Non" sans fin ... ,
il ne s'agit pas de convaincre ou d'être convaincu par une vérité qui ne nous appartient pas ...

Puisque, Jésus est la Vérité ... lire les écritures, encore et encore ... et les messages d'autres intervenants ... .

Je constate néanmoins que les versets utilisés par les gens prétendant que Jésus est Dieu, sont des versets sujets à interprétation, comme Tite 2:13 et 2 Pierre 1:1. Mais les versets claires et précis montrant que Jésus ne peut pas être Dieu, et que par conséquent Dieu n'est pas du tout une trinité, ne sont absolument pas pris en compte. Ce qui laisse entendre que cette croyance concernant la personne de Dieu (ainsi que d'autres croyances et doctrines non bibliques) est le résultat d'une influence philosophique extérieure aux Ecritures, ce qui a commencé à être très préjudiciable pour le christianisme à partir du milieu du deuxième siècle.

Toi le tout petit a écrit:: Lors de mes humbles prières, je ne vous oublie pas Moricio.

Je t'en remercie. Moi non plus je n'oublie personne dans mes prières.

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Moricio a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Moricio a écrit:

Toi le tout petit a écrit:: Une affirmation gratuite ... c'est-à-dire ?
Merci de bien vouloir préciser ...

C'est à dire, non confirmée par les Ecritures.

Non, Moricio, les Ecritures montrent le contraire ... mais il est inutile d'échanger avec des "Oui" et des "Non" sans fin ... ,
il ne s'agit pas de convaincre ou d'être convaincu par une vérité qui ne nous appartient pas ...

Puisque, Jésus est la Vérité ... lire les écritures, encore et encore ... et les messages d'autres intervenants ... .

Je constate néanmoins que les versets utilisés par les gens prétendant que Jésus est Dieu, sont des versets sujets à interprétation, comme Tite 2:13 et 2 Pierre 1:1. Mais les versets claires et précis montrant que Jésus ne peut pas être Dieu, et que par conséquent Dieu n'est pas du tout une trinité, ne sont absolument pas pris en compte. Ce qui laisse entendre que cette croyance concernant la personne de Dieu (ainsi que d'autres croyances et doctrines non bibliques) est le résultat d'une influence philosophique extérieure aux Ecritures, ce qui a commencé à être très préjudiciable pour le christianisme à partir du milieu du deuxième siècle.

Toi le tout petit a écrit:: Lors de mes humbles prières, je ne vous oublie pas Moricio.

Je t'en remercie. Moi non plus je n'oublie personne dans mes prières.

Vous savez très bien, qu'en tant que catholique, je crois en Jésus, qui est pleinement Dieu et pleinement homme,
du 100%, et je crois également en la Trinité ... "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit".

Cependant, je respecte votre point de vue.
Lors de nos modestes prières, demandons au Saint Esprit de nous éclairer . rose rouge

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Toi le tout petit a écrit:: Vous savez très bien, qu'en tant que catholique, je crois en Jésus, qui est pleinement Dieu et pleinement homme,
du 100%, et je crois également en la Trinité ... "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit".

Oui, je sais. Mais je ne parviens pas à comprendre pourquoi la plupart des gens ne se remettent jamais en question, et surtout, ne remettent jamais en question leurs croyances.

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Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

» Pourquoi le Dieu de l'Ancien Testament, ce Dieu guerrier, est bien Jésus (Marcion est donc dans l'erreur)
» Preuve que Jésus est Dieu et Marie est la mère de Dieu dans Luc 1, 39-45[?]
» Jésus : Dieu, fils de dieu ou bien "simplement" le messie
» Jésus, Dieu, ange, homme, Dieu...
» Le Dieu de Jésus-Christ n'est pas un Dieu impersonnel.