Vie quotidienne de Jésus et de ses contemporains

humanlife a écrit:

Ben il était sûrement à Nazareth ou aux alentours, à vivoter parmi ses semblables.
Il a peut-être voyagé un peu en Palestine, mais un homme de simple condition comme Jésus n'est sûrement pas allé au Tibet ou en Chine..

C'était au contraire très simple pour un Palestinien de se rendre en Espagne (Jacques) ou en Chine (Thomas), les routes commerciales terrestres et maritimes étaient abondamment et fréquemment empruntées, et parsemées de comptoirs tenus par des communautés araméophones. (route de l'étain vers l'Ouest, route de la soie et des épices vers l'Est)

Pour rappel : au début du XIXème siècle, les troupes napoléoniennes se sont rendues de France en Russie à pied en quelques mois, à raison d'une trentaine de kilomètres par jour en moyenne.

Pour toi Jésus  est un homme de simple condition ? tu oublies que c'est un descendant de David., que c'est le fils de Dieu.

florence_yvonne a écrit:

Pour toi Jésus  est un homme de simple condition ? tu oublies que c'est un descendant de David., que c'est le fils de Dieu.

C'était aussi un artisan qualifié, ayant notamment selon toute vraisemblance participé avec Joseph aux chantiers de l'essor de Sepphoris, ville toute proche de Nazareth, donc nullement un démuni, mais une personnalité connue et reconnue, qui s'est certainement constitué une clientèle. Les Evangiles en témoignent : on le reconnait, il jouit d'une certaine réputation.

Je ne pense pas qu'un charpentier de Nazareth (Joseph), qui est une petite ville de province à l'époque, s'apparente à un notable, mais est plutôt d'une condition simple selon moi.

humanlife a écrit:

Je ne pense pas qu'un charpentier de Nazareth (Joseph), qui est une petite ville de province à l'époque, s'apparente à un notable, mais est plutôt d'une condition simple selon moi.

Sepphoris, capitale de la Galilée, n'est qu'à 6 km de Nazareth, et était en pleine reconstruction à l'époque du Christ. Il est plus que vraisemblable que Joseph et Jésus y aient participé voire conduit des chantiers et y aient acquis une certaine notoriété. Dans l'Evangile, beaucoup semblent reconnaître "le fils du Charpentier" à son passage. La tradition  - même si elle est contestée - rapporte que la mère du Christ et le Baptiste y seraient nés. De plus, Joseph puis le Christ à la mort de son père, étaient les héritiers de la dynastie davidique, et à ce titre jouissaient vraisemblablement d'un certain prestige auprès des milieux traditionalistes. De surcroît, il est plausible que la sainte famille bénéficiait du soutien et de la reconnaissance secrète de l'Empire parthe qui souhaitait reconquérir la région que les Romains leur avait ravie, et son précieux débouché sur la Méditerranée.

Artisan réputé, membre d'une famille princière, rabbi respecté et suivi, Jésus n'était pas quelqu'un "qui n'est rien".

On est en plein fantasme, digne d'un scénario hollywoodien, si je peux me permettre, et malgré tout le respect qui vous est dû.
Si Joseph a pu participer à certains chantiers de prestige, ce qui reste une hypothèse, ce peut être simplement en sa qualité d'artisan, parmi d'autres de la région.

Quand à la généalogie de Jésus, elle est simplement un lien symbolique avec la tradition juive, et rien n'indique dans les textes qu'il pouvait en tirer un quelconque prestige social.
Au contraire, à voir comment Jésus est considéré par ses semblables dans les lieux et les assemblées où il se rend, on a plutôt le sentiment qu'il est l'égal du commun du peuple.

Et si Dieu l'a voulu ainsi, c'est sûrement pour montrer la vanité de toute prétention issue d'une position de pouvoir dans la hiérarchie sociale.

florence_yvonne a écrit:

Pour toi Jésus  est un homme de simple condition ? tu oublies que c'est un descendant de David., que c'est le fils de Dieu.

Jésus était de toute évidence une personne de haute condition. 
Il enseignait même à des érudits, c etait probablement un rabbin donc un homme marié par principe.
Ce qui implique qu il possédait un capital conséquent, dû à ses ancêtres.

Son humiliation en est la preuve. Pilate à voulu rabaisser un riche roi, fils de ''maitre''.
Pilate est mort, mais Jésus a survécu.

Il n'y a pas d'évidence sur la condition de Jésus.
Fils de charpentier à Nazareth, petite ville de province, n'augure pas particulièrement d'une haute condition.
Mais plutôt une origine populaire, un milieu modeste.

Comme une sorte d'exemple pour la foi et la connaissance de Dieu qu'elle ne dépend justement pas de l'appartenance à une caste, religieuse en l'occurrence.

humanlife a écrit:

On est en plein fantasme, digne d'un scénario hollywoodien, si je peux me permettre, et malgré tout le respect qui vous est dû.

C'est votre droit de le penser, mais ce faisant vous refusez d'assembler les pièces du puzzle pour voir enfin clair un tableau resté flou. Sans le contexte géopolitique et la composante dynastique, bien des éléments des Evangiles restent incompréhensibles.

Citation :

Si Joseph a pu participer à certains chantiers de prestige, ce qui reste une hypothèse, ce peut être simplement en sa qualité d'artisan, parmi d'autres de la région.

En quoi cela contredit-il ce que j'ai écrit ? Que Joseph et Jésus n'étaient pas les seuls n'empêche pas qu'ils aient acquis une certaine réputation, ce que l'Evangile atteste en rapportant que Jésus est fréquemment identifié comme "le fils du charpentier".

Citation :

Quand à la généalogie de Jésus, elle est simplement un lien symbolique avec la tradition juive, et rien n'indique dans les textes qu'il pouvait en tirer un quelconque prestige social.

Symbolique ? Je suis étonné qu'un chrétien remette en cause la véracité de la généalogie davidique du Christ ! Et il est évident que la famille du Christ était connue de ses voisins galiléens, qui ne pouvaient ignorer cette lointaine ascendance, qui pour anachronique n'en restait pas moins prestigieuse auprès des milieux traditionalistes dont la Galilée était un important foyer.

À votre avis, pour quelle raison des mages, c'est à dire des représentants de la religion de l'Empire parthe ennemi de Rome, ont-ils risqué venir en pays hostile apporter des présents à Jésus ? Croyez-vous vraiment qu'ils soient venus de leur propre chef offrir gratuitement des cadeaux à un enfant quelconque ?

Citation :

Au contraire, à voir comment Jésus est considéré par ses semblables dans les lieux et les assemblées où il se rend, on a plutôt le sentiment qu'il est l'égal du commun du peuple.

Il l'était, puisque les royaumes de Juda et d'Israel avaient cessé d'être, et que sa famille avait subi au fil des siècles ce qu'à notre époque nous appelons un "déclassement", et subsistait grâce à l'artisanat.

Du reste, qu'un penseur ou un dirigeant se rapproche du petit peuple pour partager son existence, mieux le comprendre et se mettre à sa portée et à son service n'est pas un fait absolument inouï, même s'il est assez rare. Gandhi, issu d'une caste de commerçants, l'a fait en Inde.

Citation :

Et si Dieu l'a voulu ainsi, c'est sûrement pour montrer la vanité de toute prétention issue d'une position de pouvoir dans la hiérarchie sociale.

Certes, mais vous oubliez que la condition socioprofessionnelle d'un individu à un moment T n'est pas obligatoirement le reflet de celle passée de sa famille.
D'autre part, il est clair que de nombreux Juifs attendaient que Jésus prenne le pouvoir, aussi bien religieux que politique, car telles étaient les attentes du peuple sous domination romaine. Son entrée triomphale à Jérusalem sur le dos d'un ânon suggère qu'accomplissant ainsi une prophétie biblique, le Christ n'était pas foncièrement étranger à cette prétention, et il a bien été crucifié pour ce motif.

Merci , Marc Hassyn . 

Un seul bémol : l'origine parthe des mages , qui auraient donc été ennemis déclarés d'Hérode et de Rome . Les aurait-on laissé passer ? 
Par contre , si les mages sont ennemis d'Hérode mais encouragés secrètement par les romains pour créer des ennuis à ce dernier dont ils s'étaient lassés , leur parcours a pu être favorisé .
Au bout de quelques dizaines d'années , les romains se débarrassaient des rois des juifs alliés . Pour Hérode , ils ont dû encore patienter deux ans , qu'il meure d'une maladie des testicules , un cancer probablement , qu'il n'a pas dû vouloir faire opérer .

PS Je peux envisager qu'un espion parthe/juif se soit glissé dans la caravane des mages mais il a dû être très habile dans ce cas et faire jouer son appartenance religieuse et ses connaissances du terrain ...

Marc Hassyn a écrit:

Spoiler:

Le puzzle dont vous parlez, c'est seulement celui que vous imaginez, et qui n'est que le résultat d'idées préconçues.
Quand je parle de lien symbolique, je veux dire que l'ascendance de Jésus n'est pas réellement visible dans la communauté juive, en tout cas elle n'est pas montrée comme telle dans le texte.
L'expression fils du charpentier n'est pas non plus évoquée comme un signe de prestige, mais au contraire comme un signe de l'étonnement de voir un homme du peuple revendiquer un rôle religieux, dans une société de castes.

Par ailleurs, si une partie des juifs nourrissait un espoir politique en la personne de Jésus, c'est uniquement en rapport avec ses prises de positions par rapport à l'autorité religieuse et donc au pouvoir, qui maintenaient le peuple dans une situation dégradante par rapport à l'occupation romaine, qui à terme représentait une menace pour la pérennité de leur culture et de leur identité.


Ces erreurs concernant l'analyse du statut de Jésus dans la société juive résultent encore aujourd'hui de la même difficulté pour un certain milieu intellectuel élitiste (mais aussi conformiste et bourgeois) à comprendre les intentions de Dieu en faisant émerger son fils du peuple, c'est à dire en affirmant la vanité de toute prétention issue d'une position de pouvoir dans la hiérarchie sociale.

Prenez par exemple un Zelensky aujourd'hui en Ukraine, qui peut figurer ce type de situation, comme un homme de simple condition accédant au pouvoir par la volonté du peuple, contre les élites corrompues.

humanlife a écrit:

Il n'y a pas d'évidence sur la condition de Jésus.
Fils de charpentier à Nazareth, petite ville de province, n'augure pas particulièrement d'une haute condition.
Mais plutôt une origine populaire, un milieu modeste.

Comme une sorte d'exemple pour la foi et la connaissance de Dieu qu'elle ne dépend justement pas de l'appartenance à une caste, religieuse en l'occurrence.

Il n y a pas de preuve démontrant que Jésus ne venait pas de la haute société.
Il était un maître charpentier, ce que nous appellerions aujourd'hui un architecte ou plutôt un ingénieur en génie civil.

De plus, il était un rabbin, donc un homme marié, par principe. Donc il est permis de penser qu il était déjà riche par sa lignée sûrement d origine royale.
Et ce n'était pas un rabbin de seconde classe, mais un capable de faire la leçon à des sages.

Tout indique que Jésus était l équivalent d un noble héritier. Pilate n a pas marqué ''prince des juifs'' sur la Croix. Mais bel et bien ''Roi''.

Pour en revenir aux conditions de vue à cette époque, les évangiles nous montrent bien que Jésus ne vivait pas dans l insalubrité, la saleté, la pauvreté et la faim classique de cette époque, surtout quand les palestiniens étaient colonisés par les Romains.

Ni la faim ni la soif ne sont jamais des soucis pour Jésus et sa cour. Pendant que partout en Palestine, des gens enduraient la faim. 
Ils ne vivaient manifestement pas comme le peuple palestinien, mais bien au dessus.
Cela renforce l idée d une cour royale.

Le pain, le vin, le poisson, tout cela est disponible en quantité illimitée pour cette cour.
Comme l Or, la myrthe et l encens que les trois rois mages apportent à la Naissance du futur Roi.

L histoire d une étable est hautement métaphorique et symbolique. Je pense que cela est un accident de traduction dans des textes remaniés plusieurs fois, ou une légende forgée pour bien que la métaphore de l agneau de Dieu rentre dans la tête des croyants du haut moyen age, qui n avaient pas notre niveau de compréhension en général et des Textes en particulier.

Marc Hassyn a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour toi Jésus  est un homme de simple condition ? tu oublies que c'est un descendant de David., que c'est le fils de Dieu.

C'était aussi un artisan qualifié, ayant notamment selon toute vraisemblance participé avec Joseph aux chantiers de l'essor de Sepphoris, ville toute proche de Nazareth, donc nullement un démuni, mais une personnalité connue et reconnue, qui s'est certainement constitué une clientèle. Les Evangiles en témoignent : on le reconnait, il jouit d'une certaine réputation.

D'où tiens-tu cela ?

Peux-tu me donner le verset ?

boulo a écrit:

Merci , Marc Hassyn . 

Un seul bémol : l'origine parthe des mages , qui auraient donc été ennemis déclarés d'Hérode et de Rome . Les aurait-on laissé passer ? 
Par contre , si les mages sont ennemis d'Hérode mais encouragés secrètement par les romains pour créer des ennuis à ce dernier dont ils s'étaient lassés , leur parcours a pu être favorisé .
Au bout de quelques dizaines d'années , les romains se débarrassaient des rois des juifs alliés . Pour Hérode , ils ont dû encore patienter deux ans , qu'il meure d'une maladie des testicules , un cancer probablement , qu'il n'a pas dû vouloir faire opérer .

PS Je peux envisager qu'un espion parthe/juif se soit glissé dans la caravane des mages mais il a dû être très habile dans ce cas et faire jouer son appartenance religieuse et ses connaissances du terrain ...

Je suis persuadé que l'origine parthe des mages est incontestable : un mage, c'est un prêtre de le religion iranienne. Les aurait-on laissé passer, demandez-vous ? Eh bien, deux pays ennemis connaissent de temps à autre des périodes de détente, que celle-ci soit sincère ou non, avec une ébauche de reprise de relations diplomatiques qui n'interdisent pas des arrière-pensées et certains calculs politiques souterrains. Dans ce contexte, l'Empire parthe pouvait miser sur plusieurs tableaux : celui d'un traité officiel avec Rome, celui d'une alliance tacite avec Hérode, et celui encore plus secret de la reconnaissance de l'héritier d'une antique dynastie, déchue mais prestigieuse .

La 1ère option aurait pu apporter une paix durable mais aurait entériné la perte de la côte méditerranéenne au profit de Rome.
La 2nde n'aurait pas été plus avantageuse, Hérode et sa cour étant fortement hellénisés et installés dans l'orbite de Rome dans un profit réciproque.
La dernière option, miser sur le rejeton de Jessé, était très risquée mais aurait rallié une partie importante du peuple qui souhaitait une restauration politique et religieuse de l'antique royaume d'Israel. En installant une monarchie vassale qui lui aurait été redevable, l'Empire parthe aurait recouvré son débouché maritime sur l'Europe et l'Afrique du Nord.

Mon hypothèse est que les mages étaient en mission double, officieuse auprès d'Hérode, secrète auprès de Joseph et Marie, la première composante servant de paravent à la seconde.

(les guerres entre Rome et Empire Parthe pour le contrôle de la région se sont étalées sur 7 siècles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_perso-romaines )

Florence_yvonne

Spoiler:

[/quote]
C est écrit en sous texte dans toute la Bible, Florence.
Dieu est le meilleur des meilleurs. Son Fils est le Roi des Rois.
Pas un ouvrier en menuiserie.

Il était rabbi connu et reconnu pour son éducation, qui est la preuve du statut de haute société de ses parents.
Jamais ses amis n ont eu faim ou soif quand ils étaient à sa cour. Ni même de maladies.

Pendant que le reste du peuple endurait des souffrances pire que moyen ageuses.
Son cadre de vie était largement au dessus des standards de l'époque.

humanlife a écrit:

Le puzzle dont vous parlez, c'est seulement celui que vous imaginez, et qui n'est que le résultat d'idées préconçues.

Certainement pas préconçues, car il y a moins de 10 j'aurais été aussi sceptique que vous, et aussi sarcastique que Mâche, persuadé que de telles assertions ne reposaient sur rien.

Je comprends votre position : aucun document ne vient lier les éléments et boucher les trous de l'histoire comme je le fais. Mais il est illusoire de penser que tout ait été noté, et plus encore que tout ce qui aurait été noté ait été conservé. L'histoire s'écrit sur la base des seuls documents disponibles, interprétés à la lumière du contexte de l'époque et du lieu.

Citation :

Quand je parle de lien symbolique, je veux dire que l'ascendance de Jésus n'est pas réellement visible dans la communauté juive, en tout cas elle n'est pas montrée comme telle dans le texte.
L'expression fils du charpentier n'est pas non plus évoquée comme un signe de prestige, mais au contraire comme un signe de l'étonnement de voir un homme du peuple revendiquer un rôle religieux, dans une société de castes.

Je n'ai visiblement pas su expliquer mon point de vue : la condition modeste de Jésus ne contredit pas sa qualité de personnalité connue, en tant qu'artisan et en tant que membre d'une ancienne famille princière. (En Galilée, il n'était sans doute pas le seul à pouvoir revendiquer une ascendance davidique plus ou moins directe, ce qui faisait qu'il n'était pas un cas exceptionnel placé sous les projecteurs)

Citation :

Par ailleurs, si une partie des juifs nourrissait un espoir politique en la personne de Jésus, c'est uniquement en rapport avec ses prises de positions par rapport à l'autorité religieuse et donc au pouvoir, qui maintenaient le peuple dans une situation dégradante par rapport à l'occupation romaine, qui à terme représentait une menace pour la pérennité de leur culture et de leur identité.

C'est loin d'être sûr. Marie a été élevé au Temple, ce qui suggère qu'elle était une enfant au statut particulier. Le corps du Christ a été récupéré par Joseph d'Arimathie, notable de Jérusalem et membre du Sanhédrin, et placé dans son tombeau personnel. Je pourrais multiplier les indices constituant un faisceau qui laissent à penser que Jésus, bien que (volontairement ?) modeste, n'était pas un Juif quelconque.

Citation :

Ces erreurs concernant l'analyse du statut de Jésus dans la société juive résultent encore aujourd'hui de la même difficulté pour un certain milieu intellectuel élitiste (mais aussi conformiste et bourgeois) à comprendre les intentions de Dieu en faisant émerger son fils du peuple, c'est à dire en affirmant la vanité de toute prétention issue d'une position de pouvoir dans la hiérarchie sociale.

Au contraire : l'exégèse n'a eu de cesse de souligner la condition modeste du Christ, alors que de nombreux indices le placent dans une dynamique d'ordre clairement dynastique, pour ne pas dire clanique. Mais encore une fois, il faut ne pas avoir peur d'assembler les pièces du puzzle, et tout s'éclaire alors d'un jour nouveau.

Citation :

Prenez par exemple un Zelensky aujourd'hui en Ukraine, qui peut figurer ce type de situation, comme un homme de simple condition accédant au pouvoir par la volonté du peuple, contre les élites corrompues.

La comparaison n'est pas pertinente : Zelensky n'a pas d'ascendance prestigieuse revendiquée, pas de naissance divine, et contrairement au Christ, il a conquis le pouvoir temporel dans son pays.

Il semble y avoir une contradiction théorique sur la condition sociale de Jésus dans votre propos.
Vous constatez d'un côté que fils de charpentier à Nazareth relève d'une condition modeste, mais en même temps vous pensez que son ascendance royale le place dans un statut de prestige dans la société juive.

Mais vous dites aussi que cette ascendance est lointaine, et que d'une façon, elle n'est plus visible dans le statut de la sainte famille.
Je pense que c'est cette dernière idée qui est significative.

C'est ce que j'exprimais par le caractère symbolique de l'ascendance de Jésus, c'est à dire que d'une certaine façon elle est inscrite dans son héritage culturel, mais elle n'a pas de valeur particulière au sein de la société juive dans son époque, selon moi.

Humanlife

Spoiler:

[/quote]

Ce que vous ne saisissez pas, c'est que les deux sont exacts : condition sociale modeste et ascendance prestigieuse, cette dernière étant perçue à des degrés divers suivant les milieux. Pour prendre un parallèle : aujourd'hui même, en France, certaines personnes vont accorder beaucoup d'importance à l'origine noble de telle ou telle personnalité et en être informé par leurs contacts, d'autres mettront même cette caractéristique en avant, alors que d'autres encore ne s'en soucieront aucunement et que certains en auront une perception négative. Puis il y a la masse de ceux qui n'auront jamais cette information, parce qu'ils n'appartiennent pas à un milieu qui y est réceptif. Des monarchistes ultras aux républicains purs et durs en passant par les anarchistes, tout un panel d'appréciations existe. Il n'en était certainement pas autrement pour l'origine royale de Jésus en son temps : adulée par certains, ignorée par beaucoup, parfois même crainte et haïe.

Je saisis malgré ce que vous dites, mais ce qu'on ne sait pas, c'est dans quelle mesure l'ascendance royale d'un fils de charpentier pouvait être considérée par la communauté juive à cette époque dans la petite ville de Nazareth.

Et de toute évidence, rien dans le texte de l'évangile n'exprime cette considération, ce qui tend à montrer que l'ascendance de Jésus revêt plutôt un caractère symbolique, qui apparaît seulement comme un lien abstrait pour légitimer son héritage spirituel, mais qui n'a pas de véritable signification pour les gens de sa communauté.

Il est significatif que la haute ascendance de Jésus ne soit pas clamé sur les trois à longueur de pages.
Ses idées étaient trop avant gardistes pour les scientifiques de Son temps ainsi que pour les religieux de son pays.

Ses idées n auraient pas été acceptées.

Haute ascendance ?

Il était le roi des juifs. Et du Monde.
La royauté se transmet d ascendant en descendant.
Le Père de Jésus était un Seigneur, doté de pouvoirs immenses. 
Jésus était bel et bien un roi, fils de rois, ce qui explique son confort matériel.

humanlife a écrit:

Je saisis malgré ce que vous dites, mais ce qu'on ne sait pas, c'est dans quelle mesure l'ascendance royale d'un fils de charpentier pouvait être considérée par la communauté juive à cette époque dans la petite ville de Nazareth.

Et de toute évidence, rien dans le texte de l'évangile n'exprime cette considération, ce qui tend à montrer que l'ascendance de Jésus revêt plutôt un caractère symbolique, qui apparaît seulement comme un lien abstrait pour légitimer son héritage spirituel, mais qui n'a pas de véritable signification pour les gens de sa communauté.

Oui , mais ...

Dans l'hypothèse où la Sainte Famille avait , sous des dehors ordinaires , une activité politico-religieuse secrète intense , les deux options se conjuguent .

Pendant la deuxième guerre mondiale , les " aristocrates des clandestins résistants " avaient une apparence très banale en France . Ils se renseignaient
pourtant sur tout et tout le monde mais discrètement .

Mais saint Joseph n'en était pas pour autant un " terroriste " , comme a tenté de me le faire dire un ancien membre de ce forum ...


Commentaire de la TOB pour Jean 1 , 48 :

" p) Jésus connaît mystérieusement tous ceux qui l'approchent ( 1 , 48 ; 2 , 25
4 , 16-19 ) . En donnant à Simon un nom nouveau ( Céphas en araméen , Pierre en grec) , il lui confère une vocation nouvelle ( cf. pour Abraham Gn
17 , 5 ) "

Seulement rien dans le texte de l'évangile n'évoque la possibilité de cette hypothèse, ce qui la maintient dans un registre imaginaire, et entièrement contestable.

Mais peut-être préférez-vous en référez à des hypothèses personnelles imaginaires qu'au texte officiel de l'Eglise catholique pour comprendre la vie de Jésus ?

Non . D'abord le CEC . Ensuite l'exposé d'hypothèses complémentaires ( et non contradictoires ) .
Enfin , la vérification et la soumission aux faits .

Un étoffement , plutôt qu'une contradiction .

Ce qu'a toujours fait le peuple de Dieu , dans des endroits et des époques très différentes .

Hypothèses non contradictoires, mais entièrement imaginaires, et donc sans réelle valeur.
Car de vérification, il ne peut y en avoir, en vérité.
La vérité peut en effet être toute différente de ce que le chercheur est capable d'imaginer.

humanlife a écrit:

[...]
Car de vérification, il ne peut y en avoir, en vérité.
[...]

Posture de scepticisme systématique , qu'un logiciel de rétro-planétologie vient
infirmer , à mon avis , pour ce qui concerne les brèves indications astronomiques de Mt 2 .

Il pourrait en être de même pour les ( rares ) erreurs de traduction errant ça et et là dans les bibles courantes et que des débats scientifiques sérieux pourraient lever . Certaines d'entre elles sont lourdes de conséquences .

Il n'y a rien de sceptique dans cette posture, simplement un principe de réalité, dans le respect du texte de l'évangile.

Respect ou idolâtrie ?

humanlife a écrit:

Hypothèses non contradictoires, mais entièrement imaginaires, et donc sans réelle valeur.
Car de vérification, il ne peut y en avoir, en vérité.
La vérité peut en effet être toute différente de ce que le chercheur est capable d'imaginer.

Certes, mais ce qui est "imaginé" l'est sur base de données vérifiables afin d'obtenir une recontextualisation dont la plausibilité et la cohérence seront les plus élevées possibles.

S'interdire ce type de reconstruction, c'est se condamner à posséder un récit dont les ressorts sont incompréhensibles et les motivations des protagonistes mystérieuses.

Le choix est simple : essayer de comprendre, au risque de se tromper, ou se contenter d'un récit tellement lacunaire et disparate qu'on en arrive à soupçonner qu'il n'est qu'un tissu d'inventions.

boulo a écrit:

Respect ou idolâtrie ?

Idolâtrie d'appliquer un principe de respect du texte de l'évangile ?

Je pense que vous inversez le sens des valeurs.

Marc Hassyn a écrit:

Spoiler:

Non, les données vérifiables ne s'appliquent pas dans la situation que nous évoquons d'une famille ordinaire au temps de Jésus.

Alors le risque de se tromper peut être dans ce cas plus préjudiciable à la vérité, que la fidélité à un texte qui n'a de lacunaire que celui qui ne le comprends pas.

humanlife a écrit:

Non, les données vérifiables ne s'appliquent pas dans la situation que nous évoquons d'une famille ordinaire au temps de Jésus.

Alors le risque de se tromper peut être dans ce cas plus préjudiciable à la vérité, que la fidélité à un texte qui n'a de lacunaire que celui qui ne le comprends pas.

J'entends bien votre prudence, elle est honorable, mais alors vous faites du Nouveau Testament une suite d'événements dont les raisons restent énigmatiques :

Expliquez-nous ce que des zoroastriens venus d'Iran avaient à retirer de faire un si long chemin en pays ennemi pour donner des présents à un enfant inconnu et quelconque.

Expliquez-nous pourquoi le Christ a été crucifié, alors que ce supplice n'était réservé qu'aux agitateurs politiques et aux auteurs de crimes de sang.

Et tant que nous y sommes, expliquez-nous pourquoi Jean semble avoir ses entrées au Temple de Jérusalem, comment Paul arrive aussi facilement à obtenir audience auprès de l'Empereur, comment il se fait que Jacques fils de Zébédée arrive en Galice et Thomas en Inde puis en Chine, pourquoi Jude Thaddée est dit être patron des causes perdues, etc.

Ou bien préférez-vous que toutes ces questions soient sans réponse ?

Je ne peux pas tout expliquer d'un coup, mais en l'occurrence nous parlions de la famille de Jésus, et du statut de Jésus au sein de la communauté juive.
Et sur cette question il me paraît raisonnable de se référer au texte de l'évangile pour les comprendre.
L'imagination, je ne suis pas contre, sinon on va encore dire que je critique l'imagination, mais l'imagination basée sur le texte.
Le texte de l'évangile est la référence concernant le témoignage sur la vie de Jésus.
Dire que la famille de Jésus sont des résistants qui assistent à des réunions politiques, on est en droit de considérer cela comme des élucubrations, et personne ne peut nous le reprocher.

Mâche2 a écrit:

Il était le roi des juifs. Et du Monde.
La royauté se transmet d ascendant en descendant.
Le Père de Jésus était un Seigneur, doté de pouvoirs immenses. 
Jésus était bel et bien un roi, fils de rois, ce qui explique son confort matériel.

Roi des juifs a été inscrit au dessus de la croix par ironie, mais je ne crois pas que jamais Jésus ai prétendu être roi des juifs.

Si . Lorsque Pilate Lui demande s'Il est le roi des Juifs , Il répond : " Tu l'as dit . Mais mon royaume n'est pas de ce monde . " .

L'épisode de la tentation par le diable indique bien , de façon imagée , qu'il Lui est proposé de devenir roi , que c'est Son destin , à condition de Se soumettre au " Prince de ce monde " .

Mais Il refuse , effectivement .

florence_yvonne a écrit:

Imaginer ? comment imaginer la vie de Jésus quand on ne sait pas dans quel pays il habitait.


Ou était Jésus entre 12 ans et 30 ans ? et qu'a t'il fait ?

étant jeune Il a du se former comme tout bon Juif surtout que Zacharie le père de Jean baptiste était prêtre au temple et comme Marie a vécue ce qu'elle a vécue et ce qu'a reçu Zacharie au sujet de Jean Baptiste ils ont pris cela au sérieux !
a l'époque on ne te payais pas de Rsa ou autre pour glander jusqu'à 22ans , donc très jeune IL a dû travailler avec Joseph !
mais comme IL avait concience de Sa Mission pour moi j'imagine qu'IL a dû essayer de voir le monde au delà d’Israël et l’Égypte voir plus loin que le Moyen Orient et aussi Il a dû devoir s'isoler méditer pour Vivre avec Dieu Seul !
le crois que connaitre le monde est une priorité quand tu doit lui parler !

L'imagination.. peut jouer des tours, car elle est fonction de notre propre perception des choses et du monde.
Dire que Jésus est allé en Chine ou au Tibet parce qu'il avait conscience de sa mission est uniquement une projection personnelle lié à notre propre vision du monde.

Mais ça peut être une déduction totalement fausse et erronée de ce qu'a pu faire Jésus.

Il faut bien comprendre cela quand on se met à imaginer toute sorte de choses sur la vie de Jésus et de ses contemporains.

humanlife a écrit:

L'imagination.. peut jouer des tours, car elle est fonction de notre propre perception des choses et du monde.
Dire que Jésus est allé en Chine ou au Tibet parce qu'il avait conscience de sa mission est uniquement une projection personnelle lié à notre propre vision du monde.

Mais ça peut être une déduction totalement fausse et erronée de ce qu'a pu faire Jésus.

Il faut bien comprendre cela quand on se met à imaginer toute sorte de choses sur la vie de Jésus et de ses contemporains.

comme tu dis ; "l'imagination " , car je n'ai jamais dit que Jésus soit allé en Chine ou au Tibet , il y a d'autres régions du monde vers où allaient les bateaux, mais déja a pieds un hommes qui marche bien fait 40 a 50km par jour ! donc 10 jours de marche 2 semaines d'arrêt et reprise en 40jours tu es a 1000km ! et en quelques années tu en as vu du pays tu en a rencontré des personnes , même si Il a fait des haltes de plusieurs mois pour créer des liens en 5 6 ans tu vas loin !

50km nous parait beaucoup car nous ne marchons plus , il y a environ 1an un journaliste sportif homme blanc qui se croyait habitué a marcher est parti avec un Népalais visiter le pays et le gars marchait jusqu’à 70km par jour (chaque jour sur des semaines) et pas d'un petit pas , le blanc qui se croyait bien entrainé au bout de 3 jours était en miettes pourtant le népalais avait un régime alimentaire minimum ! et en plus comme ils était hébergeaient chez l'habitant il fendait du bois ect pour aider ceux qui les accueillaient on est des blancs becs !

on sait que l'armée de Napoléon arrivait avec son bardât a marcher jusqu'â 50km jour et ensuite a faire un combat et reprendre la route , nous on fait grève !!!

Je pensais plutôt à la question, qu'est-ce que connaître le monde ?
Des gens voyagent à l'autre bout de la terre, mais ne connaissent pas la façon de vivre de leurs voisins..

Si je comprends ce qui se passe devant moi, je comprends déjà le monde, car le monde est une seule chose au regard de la création.

humanlife a écrit:

Je pensais plutôt à la question, qu'est-ce que connaître le monde ?
Des gens voyagent à l'autre bout de la terre, mais ne connaissent pas la façon de vivre de leurs voisins..

Si je comprends ce qui se passe devant moi, je comprends déjà le monde, car le monde est une seule chose au regard de la création.

je crois qu'Il voulait donner un Évangile Universel donc Il a voulu voir les hommes leurs croyances leurs cultes et cultures !
mais bon en tant que Dieu-Principe Il devait déja avoir une bonne idée des choses
en plus Il savait marcher sur l'eau Il est peut-etre allé en Amérique du Sud ?

Selon moi, avoir besoin de voir les hommes et leur culture pour établir un évangile universel est une idée préconçue.
Puisque le monde est une seule chose au regard de la création.

humanlife a écrit:

Selon moi, avoir besoin de voir les hommes et leur culture pour établir un évangile universel est une idée préconçue.
Puisque le monde est une seule chose au regard de la création.

selon moi ton idée est préconçue !

on dit que Dieu-Jésus c'Est fait Vrai Homme il me semble alors normal qu'Il ai voulu connaitre les hommes plus loin qu'en Israel !

En attendant, ce n'est qu'une idée imaginaire qui ne repose sur aucun fondement.

Qui sont les contemporains de Jésus ?

humanlife a écrit:

En attendant, ce n'est qu'une idée imaginaire qui ne repose sur aucun fondement.

tout autant que ta réponse !

florence_yvonne a écrit:

Qui sont les contemporains de Jésus ?

tous ceux qui Vivent de Lui en Vérité et Esprit

Plus précisément ?

florence_yvonne a écrit:

Plus précisément ?

IL EST RESSUSCITé

les Paroles que Je vous Dit Là Son esprit et Vie la chair ne sert de rien c'Est l'Esprit qui Vivifie  

 Jean 5
…23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.…

Jean 6
…55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 5 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.…

Jean 15:4
Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.

Jean 17:23
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

1 Jean 2:24
Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi dans le Fils et dans le Père.

1 Jean 3:24
Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné.

1 Jean 4:15
Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.


2 Corinthiens 6:16
Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit: J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.

Éphésiens 3:17
en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour,