Bandelettes [ ou linceul ou les deux , pour ensevelir Jésus ] ?

La Bible nous indique, qu'une fois mort, Jésus a été enveloppé dans des bandelettes

Bandelettes ou linceul ?

florence_yvonne a écrit:

La Bible nous indique, qu'une fois mort, Jésus a été enveloppé dans des bandelettes

Bandelettes ou linceul ?

Vois ce que disent les évangiles.

Les évangiles parlent de bandes

Jean 20
…4Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre; 5s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas. 6Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,…

Si ce sont des bandes, alors le suaire de Turin, il devient quoi ?

florence_yvonne a écrit:

Les évangiles parlent de bandes

Jean 20
…4Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre; 5s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas. 6Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,…

Si ce sont des bandes, alors le suaire de Turin, il devient quoi ?

Ce qu'il a toujours été, un faux.

Des bandelettes ou un linceul, ça change quoi pour la théologie ?

humanlife a écrit:

Des bandelettes ou un linceul, ça change quoi pour la théologie ?

Cela change qu'il n'est aucun besoin de ce genre d'objet pour avoir la foi, surtout quand le dit objet est un faux, puisque en complet désaccord avec les évangiles.

De quel objet tu parles (je ne veux pas le savoir en fait), je pensais qu'on parlait de l'évangile.
Pour la théologie quel est l'intérêt de savoir si bandelettes ou linceul.

humanlife a écrit:

Des bandelettes ou un linceul, ça change quoi pour la théologie ?

Comment étaient disposés les linges ?


Si vous avez déjà lu le passage relatif à la découverte du tombeau vide dans la Bible, vous avez certainement dû être interpellé sur le manque de clarté relatif à la découverte du linceul.

Citation :

Jean 20, 6-7 :
« Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau, et il regarde le linceul resté là, et le linge qui avait recouvert la tête, non pas posé avec le linceul, mais roulé à part à sa place. » (traduction liturgique)

Il existe plus d’une dizaine de traductions de la Bible pour ce passage ; celle-ci synthétise bien les différentes versions et leurs complexités :


Ainsi, comprenez-vous ce passage : « roulé à part à sa place » ?
Moi non… Car lu ainsi et sans la compréhension des différents tissus, il ne veut rien dire ; et surtout, pourquoi préciser qu’il est « roulé » ?

Pour bien comprendre, il faut étudier directement le texte grec :


« ἔρχεται οὖν καὶ Σίμων Πέτρος ἀκολουθῶν αὐτῷ,
καὶ εἰσῆλθεν εἰς τὸ μνημεῖον·
καὶ θεωρεῖ τὰ ὀθόνια κείμενα,
καὶ τὸ σουδάριον, ὃ ἦν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς αὐτοῦ,
οὐ μετὰ τῶν ὀθονίων κείμενον
ἀλλὰ χωρὶς ἐντετυλιγμένον εἰς ἕνα τόπον. »


En grec, un mot signifie plusieurs choses et la grammaire donne le sens, ce qui explique les nombreuses traductions différentes.

Citation :

La traduction la plus fidèle au texte grec est celle de Soeur Jeanne d’Arc (DDB 1992) :
« Simon-Pierre vient donc aussi, en le suivant, et entre dans le sépulcre. Il remarque les linges là, à plat. Et le tissu qui était sur sa tête n’est pas à plat avec les linges, mais enroulé, lui, en place. »

Quel est donc ce mystérieux « tissu enroulé » qui contraste avec les linges à plats ? Pourquoi une telle précision ?


Il y a au moins trois types de tissus : Le linceul qui enveloppe le corps, les bandelettes qui lient le linceul avec le corps, et le « tissu qui était sur sa tête ».


Aussi suivant les traductions, ce mystérieux tissu peut désigner deux pièces différentes :


Un linge qui aurait recouvert le visage de Jésus lors de son transport jusqu’au sépulcre, et qu’on associe au suaire ou soudarion d’Oviedo. Il est probable que ce suaire ait également été déposé dans le tombeau, dans un autre endroit que le corps. Plusieurs correspondances ont d’ailleurs été établies entre le suaire d’Oviedo et le linceul de Turin (cf. article suaire d’Oviedo). Toutefois le terme « enroulé » n’apporte pas grand-chose dans ce cas.


Une mentonnière qui était placée sur la tête et enroulée autour du visage du défunt afin de maintenir la bouche fermée. Le linceul de Turin met également en évidence la présence d’une mentonnière, par l’absence d’image entre les joues et les cheveux, et sur le dessus de la tête… On pourrait assimiler ce linge à la Sainte Coiffe de Cahors, tout comme au linge représenté sur le reliquaire de la Pierre détachée du sépulcre (cf. article sur cette Sainte Coiffe). Dans ce cas, le terme « enroulé » prend tout son sens car apporterait un relief au linceul à plat.

Citation :

Une analyse très approfondie du texte grec, aboutit à la traduction verbatim suivante (travaux de C. Fricoteaux, 2010 et 2015) :
« Arrive donc aussi Simon Pierre, le suivant ; il entra dans le tombeau et il « examine-contemple » les linges de fine toile de lin à plat, et aussi le soudarion qui était sur sa tête, non pas à plat entre les linges de fine toile de lin, mais distinctement enroulé dedans, exactement en place. »

Cette nouvelle traduction semble mettre en évidence que ce soudarion serait la mentonnière.


On notera aussi que le terme soudarion est également utilisé dans le texte relatif à la résurrection de Lazare.


Vous l’aurez compris, on peut expliquer le manque de clarté de certaines traductions par l’ambiguïté autour du tissu désigné
 (mentonnière ou suaire du visage), mais cela n’enlève rien au fait que ces deux tissus semblent bien avoir été présent dans le sépulcre, et exactement à leurs places respectives.


Ainsi, on peut aisément reconstituer la mise au tombeau : Jésus est décroché de la croix, son visage est recouvert d’un suaire, son corps est transporté jusqu’au tombeau, puis le suaire du visage est retiré, une mentonnière est positionnée sur (autour) la tête puis le corps est mis dans le linceul et est attaché avec des bandelettes. Il est ensuite déposé dans le sépulcre avec probablement le suaire du visage imprégné de sang mais dans un autre endroit du sépulcre.


Lorsque les apôtres arrivent au tombeau, ils découvrent donc le linceul, les bandelettes nouées, ainsi que le relief de la mentonnière dans le linceul. Et probablement le suaire du visage.


 Tout était en place tel que le corps de Jésus fut déposé mais sans le corps !


L’apôtre Jean, qui était resté au pied de la croix et qui a donc certainement participé à la mise au tombeau avec Joseph d’Arimathie, a encore en tête chaque détail ; il entre à la suite de Simon-Pierre dans le tombeau et est certain que rien n’a bougé.


On comprend alors pleinement le verset suivant (Jn 20, 8) :

Citation :

« C’est alors qu’entra l’autre disciple, lui qui était arrivé le premier au tombeau. Il vit, et il crut. »

B.M
PS : Des images ci-dessous issues de la BD de Brunor (ww.Jésus qui ?) permettent de se faire une idée de ces différents tissus.
 

 
 


source :  » Comment étaient disposés les linges ? (laresurrectionduchrist.com)

Il fallait bien chercher un moyen de contourner l'évangile, ce qui est fait avec cette bd et un discours destinés à faire une place au linceul, sans oublier l'invention (ingénieuse, il faut le reconnaître) de la prétendue mentonnière.

humanlife a écrit:

De quel objet tu parles (je ne veux pas le savoir en fait), je pensais qu'on parlait de l'évangile.
Pour la théologie quel est l'intérêt de savoir si bandelettes ou linceul.

Et pour parler de l'évangile, pas besoin de linceul, pas plus que de la "vraie" croix du Christ ou de sa couronne d'épines.

Ça ne réponds pas à la question de l'intérêt théologique de la question des bandelettes, si il y en a un ?

humanlife a écrit:

Ça ne réponds pas à la question de l'intérêt théologique de la question des bandelettes, si il y en a un ?

Bien sûr que si. Mais puisqu'il faut te mettre les points sur les I, qu'il s'agisse de linceul ou de bandelettes, ça n'a aucun intérêt théologique. L'idée du linceul est de faire croire que Dieu aurait laissé une preuve matérielle de la façon dont le Christ est mort. Sauf que la prétendue preuve crée la polémique et pas autre chose et qu'il n'a jamais été question que la foi des chrétiens soit basée sur ce genre de choses.

humanlife a écrit:

Des bandelettes ou un linceul, ça change quoi pour la théologie ?

Cela rend impossible l'existence d'un linceul, celui de Turin notamment.

Ce sont les momies que l'on enveloppe de bandelettes, est-ce que Jésus à été momifié ?

florence_yvonne a écrit:

humanlife a écrit:

Des bandelettes ou un linceul, ça change quoi pour la théologie ?

Cela rend impossible l'existence d'un linceul, celui de Turin notamment.

Mais cela n'a pas de rapport avec la théologie de l'évangile.

C'est quoi la théologie de l'Evangile ?

C'est la théologie inspirée par le texte de l'évangile.

florence_yvonne a écrit:

Ce sont les momies que l'on enveloppe de bandelettes, est-ce que Jésus à été momifié ?

Son corps a été embaumé.

Et un corps embaumé peut ressuscité ?

Ben, je ne savais pas.

florence_yvonne a écrit:

Et un corps embaumé peut ressuscité ?

Ben, je ne savais pas.

Jésus a été ressuscité esprit, il n'était plus une âme humaine.

Si Jésus est ressuscité esprit, OK, cela expliquerait pourquoi il n'a pas laissé Thomas mettre ses doigts dans ses plaies.

Parce que si vous lisez bien la Bible, vous verrez qu'il ne l'a pas fait.

Jean 20
27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
29 Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Jamais Thomas ne met ses doigts dans les blessures de Jésus, car il n'aurai pas pu.

C'est bien ce qui me semblait, la question des bandelettes n'a pas beaucoup d'intérêt sur le plan théologique.

Le linceul de Turin n'a aucun intérêt sur le plan théologique ?

Si Jésus a été enveloppé de bandelettes, il a peut-être été momifié, qui sait ?

florence_yvonne a écrit:

Si Jésus est ressuscité esprit, OK, cela expliquerait pourquoi il n'a pas laissé Thomas mettre ses doigts dans ses plaies.

Parce que si vous lisez bien la Bible, vous verrez qu'il ne l'a pas fait.

Jean 20
27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
29 Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Jamais Thomas ne met ses doigts dans les blessures de Jésus, car il n'aurai pas pu.

Si il a pu, car Jésus, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué avait le pouvoir de se matérialiser et se dématérialiser à loisir, ce qu'un humain ne peut pas faire.

florence_yvonne a écrit:

Le linceul de Turin n'a aucun intérêt sur le plan théologique ?

Si Jésus a été enveloppé de bandelettes, il a peut-être été momifié, qui sait ?

Pas à la façon des égyptiens.

humanlife a écrit:

C'est bien ce qui me semblait, la question des bandelettes n'a pas beaucoup d'intérêt sur le plan théologique.

Effectivement. Le seul intérêt est de montrer que le linceul de Turin n'a pas servi à envelopper le corps du Christ.

florence_yvonne a écrit:

Le linceul de Turin n'a aucun intérêt sur le plan théologique ?
Si Jésus a été enveloppé de bandelettes, il a peut-être été momifié, qui sait ?

ça n'a pas d'intérêt comme le tombeau est retrouvé vide peu de temps après.
Mais étant donné que tu n'y crois pas, je ne sais pas pourquoi tu en parles.

Moricio a écrit:

humanlife a écrit:

C'est bien ce qui me semblait, la question des bandelettes n'a pas beaucoup d'intérêt sur le plan théologique.

Effectivement. Le seul intérêt est de montrer que le linceul de Turin n'a pas servi à envelopper le corps du Christ.

Tu te fais piéger à chaque fois, le linceul de Turin ne fait pas partie de la théologie de l'évangile.

Moricio a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si Jésus est ressuscité esprit, OK, cela expliquerait pourquoi il n'a pas laissé Thomas mettre ses doigts dans ses plaies.

Parce que si vous lisez bien la Bible, vous verrez qu'il ne l'a pas fait.

Jean 20
27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
29 Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Jamais Thomas ne met ses doigts dans les blessures de Jésus, car il n'aurai pas pu.

Si il a pu, car Jésus, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué avait le pouvoir de se matérialiser et se dématérialiser à loisir, ce qu'un humain ne peut pas faire.

Tu as lu ça où ?

florence_yvonne a écrit:

Moricio a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si Jésus est ressuscité esprit, OK, cela expliquerait pourquoi il n'a pas laissé Thomas mettre ses doigts dans ses plaies.

Parce que si vous lisez bien la Bible, vous verrez qu'il ne l'a pas fait.

Jean 20
27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
29 Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Jamais Thomas ne met ses doigts dans les blessures de Jésus, car il n'aurai pas pu.

Si il a pu, car Jésus, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué avait le pouvoir de se matérialiser et se dématérialiser à loisir, ce qu'un humain ne peut pas faire.

Tu as lu ça où ?

Tu as zappé des versets. Relis Jean 20 à partir du verset 19.

humanlife a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le linceul de Turin n'a aucun intérêt sur le plan théologique ?
Si Jésus a été enveloppé de bandelettes, il a peut-être été momifié, qui sait ?

ça n'a pas d'intérêt comme le tombeau est retrouvé vide peu de temps après.
Mais étant donné que tu n'y crois pas, je ne sais pas pourquoi tu en parles.

Sauf que le tombeau n'était pas vide.

Jean 20
4 Ils couraient tous deux ensemble. Mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre;
5 s'étant baissé, il vit les bandes qui étaient à terre, cependant il n'entra pas.
6 Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre,…

hummanlife a écrit:

Mais étant donné que tu n'y crois pas, je ne sais pas pourquoi tu en parles.

Tu dois être vraiment en manque d'argument pour me sortir une ânerie pareille.

Moricio a écrit:

Tu as zappé des versets. Relis Jean 20 à partir du verset 19.

Tu peux être plus précis ?

florence_yvonne a écrit:

Moricio a écrit:

Tu as zappé des versets. Relis Jean 20 à partir du verset 19.

Tu peux être plus précis ?

C'est pour que tu lises les versets montrant qu'après sa résurrection Jésus pouvait se matérialiser et se dématérialiser à loisir. Et c'est normal, puisque Dieu lui avait donné tout pouvoir.

florence_yvonne a écrit:

humanlife a écrit:

Mais étant donné que tu n'y crois pas, je ne sais pas pourquoi tu en parles.

Tu dois être vraiment en manque d'argument pour me sortir une ânerie pareille.

Je reconnais là l'attitude agressive d'une personne qui est sur la défensive..

humanlife a écrit:

je ne sais pas pourquoi tu en parles.

Effectivement, tu ne sais pas, heureusement que moi je sais.

florence_yvonne a écrit:

La Bible nous indique, qu'une fois mort, Jésus a été enveloppé dans des bandelettes

Bandelettes ou linceul ?

la foi se fiche de cela ! bandelettes ou suaire peu importe ; ce qui importe Est Jésus Mort et Ressucité l'emballage importe pas !
si il faut mettre sa foi dans du tissu alors l'Esprit qui rend témoignage à la Vérité Éternelle en nos cœur ne sert de rien !
il faut entendre l'Annonce de l'Evangile de Jésus et savoir écouter en soi l'Esprit rend témoignage ensuite c'est toi en ton âme qui dit Oui ou refuse la main de dieu qui t'es Tendue !

une dispute pour des bouts de tissus alors que le Ressucité Est là a la porte de notre cœur quelle dérive !!

La foi peut-être, mais ceux qui mettent leur espoir dans le suaire de Turin, non.

Tout comme le mouchoir de Sainte Véronique.

Croyez-vous que la couronne d'épines détenue par l'Eglise française est authentique ?

Combien il y en a ? de quoi faire toute une forêt.

Selon vous, pourquoi les chrétiens sont autant attachés à des reliques dont on sait qu'elles sont fausses ?

Par superstition, ma grand-mère qui était une fervente catholique était très superstitieuse.

Et puis, les catholiques qui sont très attachée aux reliques sont persuadés qu'elles sont authentiques.

La superstition elle-même a un sens, il ne faut pas négliger le sens et la force de la superstition.
Je ne pense pas que les chrétiens pensent que les reliques sont authentiques.

Tu peux m'expliquer ?

Porter une médaille de la vierge accrochée au soutien gorge avec un épingle a nourrisse cela à du sens ?

Les objets religieux nous ramènent à la présence concrète de Dieu sur terre et dans nos vies, je pense.

humanlife a écrit:

Les objets religieux nous ramènent à la présence concrète de Dieu sur terre et dans nos vies, je pense.

Sauf que Dieu n'est pas présent sur terre et ne l'a jamais été.

Bon, a demain, bonne nuit.

florence_yvonne a écrit:

Bon, a demain, bonne nuit.

Tu te couches tôt, encore plus tôt que les poules.

Moricio a écrit:

humanlife a écrit:

Les objets religieux nous ramènent à la présence concrète de Dieu sur terre et dans nos vies, je pense.

Sauf que Dieu n'est pas présent sur terre et ne l'a jamais été.

Quand l'évangile parle du règne de Dieu, où se loge-t-il selon toi ?

florence_yvonne a écrit:

La foi peut-être, mais ceux qui mettent leur espoir dans le suaire de Turin, non.

Tout comme le mouchoir de Sainte Véronique.

la Foi c'Est le Christ , je pense qu'il y en a peu qui commettent l'erreur de mettre leur foi dans un tissu , c'est juste constitutivement à leur foi en Jésus qu'ils honorent le tissu dans lequel Jésus a Ressucité !

mais bon puisque Jésus Vit et qu'étant 1 avec le Père en l'Esprit Il Est Présent désormais en nous qui sommes Baptisés je en vois pas l'intérêt a regarder des choses du monde pour v=Vivre de Lui !
si IL était absent mais IL Est Présence !

parfois j'ai vraiment l'impression que la religion n'aide pas en s'attachant a tout cela on ne regarde pas LE VIVANT DE DIEU !

JE SUIS AVEC VOUS JUSQU’À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES !
Il parlait de Siècle Spirituel sans fin !

et IL le Dit bien au apôtres, je Part et je Viens a vous ! cela par le Don de l'Esprit qui Est Donné pour l’Éternité ! (si l'on prend soins de ne pas briser l'Union a Dieu )

donc pourquoi continuer a chercher Le Vivant parmi la mort , les objets etc etc !?

humanlife a écrit:

Moricio a écrit:

humanlife a écrit:

Les objets religieux nous ramènent à la présence concrète de Dieu sur terre et dans nos vies, je pense.

Sauf que Dieu n'est pas présent sur terre et ne l'a jamais été.

Quand l'évangile parle du règne de Dieu, où se loge-t-il selon toi ?

Dieu est dans les cieux quoi qu'il se passe. Jamais YHWH, le seul Vrai Dieu, n'a séjourné ailleurs que dans les cieux. Il est infiniment supérieur à nous et ne correspond avec nous que par des intermédiaires dont le principal est son fils premier-né, le Messie, qui fut Jésus Christ lorsqu'il séjourna sur terre.