Canoniques et apocryphes [ quelle Bible et quels critères de sélection ? ]

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Il faudrait pour ça que le dit crédo soit conforme aux Ecritures. Or les Ecritures disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et ne disent pas que Jésus serait descendu aux enfers. Rien qu'à cause de ça, le crédo est sujet à caution.


Rien n'est moins évident.

Prends la peine de le lire: il n'y est pas fait mention de descente aux enfers!

Cela dépend des versions. Dans le crédo catholique il est clairement fait menstion de descente aux enfers.

Fidèle a écrit:

Ensuite, sans lui, il est impossible d'expliquer la réunion de la liste biblique.

Non, ça ne repose sur rien, c'est une idée inventée de toutes pièces, vu que la liste biblique existait bien avant le crédo. Elle s'est faite par l'usage sous la direction divine. Et ce que je t'ai dit est incontournable, les apocryphes se discréditent par leur contenu par rapport au contenu des Ecritures.

Tu ne disposes d'aucun critère, autre que ta fantaisie, pour distinguer les apocryphes des canoniques.

Parle pour toi.

Fidèle a écrit:

La meilleur preuve, c'est que tu ne sais même pas que le seul Credo officiel de l'Église Chrétienne, c'est le Symbole de Nicée-Constantinople, selon les conciles oecuméniques, reconnus par l'ensemble des mouvances chrétiennes, ceux d'Éphèse, de Chalcédoine et le troisième de Constantinople.

Sauf que ça n'a pas le moindre rapport avec les Ecritures et les apocryphes. Puis, le crédo catholique n'est pas le même que le tien. Je ne l'ai pas inventé.

Fidèle a écrit:

Donc, tu racontes tout et n'importe quoi...

C'est du moins ce que tu veux faire croire.

Philippe Garnier a écrit:

"les apocryphes se discréditent par leur contenu par rapport au contenu des Ecritures" :

Je n'ai pas consulté tous les apocryphes, mais j'ai lu au moins le proto évangile de Jacques.
Jacques se présente comme le fils de Joseph, né d'un premier mariage. Veuf, Joseph s'est vu confié Marie, déclaré fille du Temple de par sa très grande vertu. Quand il revient de voyage, il constate l'état de Marie et se rend au Temple pour défendre Marie. Le Temple accède à sa demande.

Mais ça a tout d'une légende urbaine, d'autant que cet apocryphe est un pseudépigraphe du IVè siècle destiné à accréditer une autre légende.

Philippe Garnier a écrit:

Jacques serait ainsi le demi frère de Jésus.
Je ne vous pas de contradiction avec les Evangiles et les Actes des apôtres ou les lettres de Saint Paul qi présentent tous Jacques comme le frère de Jésus, et après la résurrection, comme le chef de l'Eglise de Jerusalem.

Si le NT dit que Jacques est le demi frère de Jésus, il ne dit nulle part que Joseph aurait eu des enfants d'un premier mariage ni que Jacques serait l'un de ces enfants. Tu commences à comprendre la raison pour laquelle cet apocryphe à été écrit ?

Philippe Garnier a écrit:

Ceci dit, il n'y a rien dedans ce proto évangile qui puisse guidé le croyant, en dehors d'un aspect historique somme toute accessoire.
Effectivement, certains apocryphes sont rejetés parce que contraire aux dogmes, comme l'évangile de Judas. Mais, la plupart, ce n'est que parce qu'il n'apporte rien de particulier.

A part peut être des mensonges à dessein.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Mais la Bible, elle, le devrait.

Quelle Bible? Quelle version et quelle liste?

N'importe quelle bonne version des 66 livres canoniques, sachant qu'aucune n'est parfaite. Certaines contiennent même des versets dont la traduction est très orientée. D'autres sont expurgées du nom divin, ce qui est un blasphème.

Pourquoi 66? Quels 66?

Les 39 livres de l'AT et les 27 livres du NT.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

La meilleur preuve, c'est que tu ne sais même pas que le seul Credo officiel de l'Église Chrétienne, c'est le Symbole de Nicée-Constantinople, selon les conciles oecuméniques, reconnus par l'ensemble des mouvances chrétiennes, ceux d'Éphèse, de Chalcédoine et le troisième de Constantinople.

Sauf que ça n'a pas le moindre rapport avec les Ecritures et les apocryphes. Puis, le crédo catholique n'est pas le même que le tien. Je ne l'ai pas inventé.

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

La meilleur preuve, c'est que tu ne sais même pas que le seul Credo officiel de l'Église Chrétienne, c'est le Symbole de Nicée-Constantinople, selon les conciles oecuméniques, reconnus par l'ensemble des mouvances chrétiennes, ceux d'Éphèse, de Chalcédoine et le troisième de Constantinople.

Sauf que ça n'a pas le moindre rapport avec les Ecritures et les apocryphes. Puis, le crédo catholique n'est pas le même que le tien. Je ne l'ai pas inventé.

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Non, toi tu ne sais pas de quoi tu parles, et non seulement tu racontes n'importe quoi concernant le crédo catholique, mais tu en fais autant concernant les Ecritures, ce qui est bien plus grave.  

Voici le crédo de l'Eglise catholique :

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/prier/prieres/372210-credo-symbole-des-apotres/

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

La meilleur preuve, c'est que tu ne sais même pas que le seul Credo officiel de l'Église Chrétienne, c'est le Symbole de Nicée-Constantinople, selon les conciles oecuméniques, reconnus par l'ensemble des mouvances chrétiennes, ceux d'Éphèse, de Chalcédoine et le troisième de Constantinople.

Sauf que ça n'a pas le moindre rapport avec les Ecritures et les apocryphes. Puis, le crédo catholique n'est pas le même que le tien. Je ne l'ai pas inventé.

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Non, toi tu ne sais pas de quoi tu parles, et non seulement tu racontes n'importe quoi concernant le crédo catholique, mais tu en fais autant concernant les Ecritures, ce qui est bien plus grave.  

Voici le crédo de l'Eglise catholique :

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/prier/prieres/372210-credo-symbole-des-apotres/

Tu confonds le symbole romain et le Symbole catholique!

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que ça n'a pas le moindre rapport avec les Ecritures et les apocryphes. Puis, le crédo catholique n'est pas le même que le tien. Je ne l'ai pas inventé.

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Non, toi tu ne sais pas de quoi tu parles, et non seulement tu racontes n'importe quoi concernant le crédo catholique, mais tu en fais autant concernant les Ecritures, ce qui est bien plus grave.  

Voici le crédo de l'Eglise catholique :

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/prier/prieres/372210-credo-symbole-des-apotres/

Tu confonds le symbole romain et le Symbole catholique!

Je ne confonds rien du tout, c'est toi qui tergiverses pour essayer d'avoir raison, et ton crédo n'est pas le même que celui des catholiques. Alors marre toi tant que tu veux. Les crédos sont de tout façon en contradiction avec les Ecritures. Alors croyez en ce que vous voulez, mon Crédo c'est les Ecritures et rien d'autre.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Mais la Bible, elle, le devrait.

Quelle Bible? Quelle version et quelle liste?

N'importe quelle bonne version des 66 livres canoniques, sachant qu'aucune n'est parfaite. Certaines contiennent même des versets dont la traduction est très orientée. D'autres sont expurgées du nom divin, ce qui est un blasphème.

Pourquoi 66? Quels 66?

Les 39 livres de la Bible hébraïque et les 27 livres du Nouveau Testament.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Quelle Bible? Quelle version et quelle liste?

N'importe quelle bonne version des 66 livres canoniques, sachant qu'aucune n'est parfaite. Certaines contiennent même des versets dont la traduction est très orientée. D'autres sont expurgées du nom divin, ce qui est un blasphème.

Pourquoi 66? Quels 66?

Les 39 livres de la Bible hébraïque et les 27 livres du Nouveau Testament.

Pourquoi?

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

N'importe quelle bonne version des 66 livres canoniques, sachant qu'aucune n'est parfaite. Certaines contiennent même des versets dont la traduction est très orientée. D'autres sont expurgées du nom divin, ce qui est un blasphème.

Pourquoi 66? Quels 66?

Les 39 livres de la Bible hébraïque et les 27 livres du Nouveau Testament.

Pourquoi?

Tu ne sais pas pourquoi ? C'est donc qu'on ne t'a pas appris grand chose dans ta confession.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Pourquoi 66? Quels 66?

Les 39 livres de la Bible hébraïque et les 27 livres du Nouveau Testament.

Pourquoi?

Tu ne sais pas pourquoi ? C'est donc qu'on ne t'a pas appris grand chose dans ta confession.  

Tu esquives la question!

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Les 39 livres de la Bible hébraïque et les 27 livres du Nouveau Testament.

Pourquoi?

Tu ne sais pas pourquoi ? C'est donc qu'on ne t'a pas appris grand chose dans ta confession.  

Tu esquives la question!

Non, c'est ta question qui tente d'esquiver la réalité.

On peu en revenir au sujet ?

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Pourquoi?

Tu ne sais pas pourquoi ? C'est donc qu'on ne t'a pas appris grand chose dans ta confession.  

Tu esquives la question!

Non, c'est ta question qui tente d'esquiver la réalité.  

Non! C'est vous!
C'est quoi cette technique d'accuser les autres de ses propres défauts?

Robeau a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Tu ne sais pas pourquoi ? C'est donc qu'on ne t'a pas appris grand chose dans ta confession.  

Tu esquives la question!

Non, c'est ta question qui tente d'esquiver la réalité.  

Non! C'est vous!
C'est quoi cette technique d'accuser les autres de ses propres défauts?

Attends, il faut arrêter, là. Pour répondre "Pourquoi ?" lorsque je donne le nombre de livres de la Bible hébraïque et du NT, il faut, soit ne rien connaître à la Bible, soit, chercher l'embrouille. Et comme je ne crois pas une seconde que Fidèle ne sache pas de quoi je parle....

Certains auteurs trouvent un sens caché au nombre de livres de la Bible .

Un des problèmes est qu'ils ne s'entendent pas tous sur le choix . Faut-il inclure les " deutérocanoniques ou pas ?

boulo a écrit:

Certains auteurs trouvent un sens caché au nombre de livres de la Bible .

A oui ? Je ne l'avais jamais entendu dire avant aujourd'hui.

boulo a écrit:

Un des problèmes est qu'ils ne s'entendent pas tous sur le choix . Faut-il inclure les " deutérocanoniques ou pas ?

Et en vertu de quoi faut-il ou non les inclure ?

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Pourquoi?

Tu ne sais pas pourquoi ? C'est donc qu'on ne t'a pas appris grand chose dans ta confession.  

Tu esquives la question!

Non, c'est ta question qui tente d'esquiver la réalité.  

Ta réalité ne repose sur aucun fait!

Pourquoi n'avons nous pas accès aux évangiles apocryphe ?

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Tu ne sais pas pourquoi ? C'est donc qu'on ne t'a pas appris grand chose dans ta confession.  

Tu esquives la question!

Non, c'est ta question qui tente d'esquiver la réalité.  

Ta réalité ne repose sur aucun fait!

Cesse donc d'afficher ton inculture, cela te déssert grandement.

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi n'avons nous pas accès aux évangiles apocryphe ?

On y a accès, du moins aux plus connus.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Tu esquives la question!

Non, c'est ta question qui tente d'esquiver la réalité.  

Ta réalité ne repose sur aucun fait!

Cesse donc d'afficher ton inculture, cela te déssert grandement.

Expose tes faits, alors!...

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Non, c'est ta question qui tente d'esquiver la réalité.  

Ta réalité ne repose sur aucun fait!

Cesse donc d'afficher ton inculture, cela te déssert grandement.

Expose tes faits, alors!...

Mes faits ? Pas mes faits, les faits. Par exemple les prophéties....

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Ta réalité ne repose sur aucun fait!

Cesse donc d'afficher ton inculture, cela te déssert grandement.

Expose tes faits, alors!...

Mes faits ? Pas mes faits, les faits. Par exemple les prophéties....

Pourquoi ces textes-là plutôt que les apocryphes, alors? Précise!

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Cesse donc d'afficher ton inculture, cela te déssert grandement.

Expose tes faits, alors!...

Mes faits ? Pas mes faits, les faits. Par exemple les prophéties....

Pourquoi ces textes-là plutôt que les apocryphes, alors? Précise!

Parce que le contenu des apocryphes prouve qu'ils n'ont pas pu bénéficier de l'inspiration divine.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Expose tes faits, alors!...

Mes faits ? Pas mes faits, les faits. Par exemple les prophéties....

Pourquoi ces textes-là plutôt que les apocryphes, alors? Précise!

Parce que le contenu des apocryphes prouve qu'ils n'ont pas pu bénéficier de l'inspiration divine.

Démontre-le!

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Mes faits ? Pas mes faits, les faits. Par exemple les prophéties....

Pourquoi ces textes-là plutôt que les apocryphes, alors? Précise!

Parce que le contenu des apocryphes prouve qu'ils n'ont pas pu bénéficier de l'inspiration divine.

Démontre-le!

Il suffit de les lire. Ils sont remplis de superstitions, de Mythes et d'erreurs et ils ne sont d'aucune utilité dans la compréhensuion de la Bible. De plus ils n'ont jamais fait partie de la Bible hébraïque. Jésus et les auteurs du NT ne s'y sont jamais référés.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Pourquoi ces textes-là plutôt que les apocryphes, alors? Précise!

Parce que le contenu des apocryphes prouve qu'ils n'ont pas pu bénéficier de l'inspiration divine.

Démontre-le!

Il suffit de les lire. Ils sont remplis de superstitions, de Mythes et d'erreurs et ils ne sont d'aucune utilité dans la compréhensuion de la Bible. De plus ils n'ont jamais fait partie de la Bible hébraïque. Jésus et les auteurs du NT ne s'y sont jamais référés.

On faisait référence aux apocryphes néotestamentaires...

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que le contenu des apocryphes prouve qu'ils n'ont pas pu bénéficier de l'inspiration divine.

Démontre-le!

Il suffit de les lire. Ils sont remplis de superstitions, de Mythes et d'erreurs et ils ne sont d'aucune utilité dans la compréhensuion de la Bible. De plus ils n'ont jamais fait partie de la Bible hébraïque. Jésus et les auteurs du NT ne s'y sont jamais référés.

On faisait référence aux apocryphes néotestamentaires...

Moi je parle des apocryphes dans leur ensemble.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Démontre-le!

Il suffit de les lire. Ils sont remplis de superstitions, de Mythes et d'erreurs et ils ne sont d'aucune utilité dans la compréhensuion de la Bible. De plus ils n'ont jamais fait partie de la Bible hébraïque. Jésus et les auteurs du NT ne s'y sont jamais référés.

On faisait référence aux apocryphes néotestamentaires...

Moi je parle des apocryphes dans leur ensemble.

Ton argumentation se retranche, donc, dans les lapalissades. Car, il est évident que les apocryphes du Nouveau Testament ne font pas partie de l'Ancien Testament: CQFD!

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Il suffit de les lire. Ils sont remplis de superstitions, de Mythes et d'erreurs et ils ne sont d'aucune utilité dans la compréhensuion de la Bible. De plus ils n'ont jamais fait partie de la Bible hébraïque. Jésus et les auteurs du NT ne s'y sont jamais référés.

On faisait référence aux apocryphes néotestamentaires...

Moi je parle des apocryphes dans leur ensemble.

Ton argumentation se retranche, donc, dans les lapalissades. Car, il est évident que les apocryphes du Nouveau Testament ne font pas partie de l'Ancien Testament: CQFD!

Comme d'hab, tu n'as rien compris. Moi je parle des apocryphes que les Eglises ont la mauvaise habitude d'ajouter à l'ensemble de la Bible.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Moi je parle des apocryphes dans leur ensemble.

Ton argumentation se retranche, donc, dans les lapalissades. Car, il est évident que les apocryphes du Nouveau Testament ne font pas partie de l'Ancien Testament: CQFD!

Comme d'hab, tu n'as rien compris. Moi je parle des apocryphes que les Eglises ont la mauvaise habitude d'ajouter à l'ensemble de la Bible.

Moricio a écrit:

Moi je parle des apocryphes dans leur ensemble.

Oui c'est exactement ça. Tiens, voilà la liste de ceux-ci :

Pour l'AT : Tobie, Judith, addition au livre d'Esther, Sagesse, Ecclésiastique, Baruch, ajouts au livre de Daniel, 1 et 2 Macchabées.

Pour le NT : Jean 7:53 à 8:11, Marc 16: 9 à 20, et un ajout à 1 Jean 5 7, pour l'essentiel.

Moricio a écrit:

Moricio a écrit:

Moi je parle des apocryphes dans leur ensemble.

Oui c'est exactement ça. Tiens, voilà la liste de ceux-ci :

Pour l'AT : Tobie, Judith, addition au livre d'Esther, Sagesse, Ecclésiastique, Baruch, ajouts au livre de Daniel, 1 et 2 Macchabées.

Pour le NT : Jean 7:53 à 8:11, Marc 16: 9 à 20, et un ajout à 1 Jean 5 7, pour l'essentiel.

D'où tiens-tu que ces textes soient apocryphes?

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Moricio a écrit:

Moi je parle des apocryphes dans leur ensemble.

Oui c'est exactement ça. Tiens, voilà la liste de ceux-ci :

Pour l'AT : Tobie, Judith, addition au livre d'Esther, Sagesse, Ecclésiastique, Baruch, ajouts au livre de Daniel, 1 et 2 Macchabées.

Pour le NT : Jean 7:53 à 8:11, Marc 16: 9 à 20, et un ajout à 1 Jean 5 7, pour l'essentiel.

D'où tiens-tu que ces textes soient apocryphes?

De ma connaisance de la Bible que tu n'as manifestement pas.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

D'où tiens-tu que ces textes soient apocryphes?

De ma connaisance de la Bible que tu n'as manifestement pas.

Ton avis ne fait pas le poids face à la Tradition de l'Église.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

D'où tiens-tu que ces textes soient apocryphes?

De ma connaissance de la Bible que tu n'as manifestement pas.

Ton avis ne fait pas le poids face à la Tradition de l'Église.

Il ne s'agit pas d'un avis, mais de connaissances qui ne t'autorisent pas à prétendre objectivement une telle chose. Et sache que la tradition de l'Eglise ne fait pas le poids face aux Ecritures. Manifestement, tu ignores ce que Jésus a précisé concernant les traditions religieuses.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

D'où tiens-tu que ces textes soient apocryphes?

De ma connaissance de la Bible que tu n'as manifestement pas.

Ton avis ne fait pas le poids face à la Tradition de l'Église.

Il ne s'agit pas d'un avis, mais de connaissances qui ne t'autorisent pas à prétendre objectivement une telle chose. Et sache que la tradition de l'Eglise ne fait pas le poids face aux Ecritures. Manifestement, tu ignores ce que Jésus a précisé concernant les traditions religieuses.

Le canon des Écritures lui-même est le fruit de la Tradition...

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

De ma connaissance de la Bible que tu n'as manifestement pas.

Ton avis ne fait pas le poids face à la Tradition de l'Église.

Il ne s'agit pas d'un avis, mais de connaissances qui ne t'autorisent pas à prétendre objectivement une telle chose. Et sache que la tradition de l'Eglise ne fait pas le poids face aux Ecritures. Manifestement, tu ignores ce que Jésus a précisé concernant les traditions religieuses.

Le canon des Écritures lui-même est le fruit de la Tradition...

Non, ça c'est une idée reçue.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Ton avis ne fait pas le poids face à la Tradition de l'Église.

Il ne s'agit pas d'un avis, mais de connaissances qui ne t'autorisent pas à prétendre objectivement une telle chose. Et sache que la tradition de l'Eglise ne fait pas le poids face aux Ecritures. Manifestement, tu ignores ce que Jésus a précisé concernant les traditions religieuses.

Le canon des Écritures lui-même est le fruit de la Tradition...

Non, ça c'est une idée reçue.

Et alors, puisqu'elle est vraie!

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Il ne s'agit pas d'un avis, mais de connaissances qui ne t'autorisent pas à prétendre objectivement une telle chose. Et sache que la tradition de l'Eglise ne fait pas le poids face aux Ecritures. Manifestement, tu ignores ce que Jésus a précisé concernant les traditions religieuses.

Le canon des Écritures lui-même est le fruit de la Tradition...

Non, ça c'est une idée reçue.

Et alors, puisqu'elle est vraie!

Elle n'est pas vraie, puisque c'est une idée reçue, ce qu'on appelle de nos jours une fake news.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Le canon des Écritures lui-même est le fruit de la Tradition...

Non, ça c'est une idée reçue.

Et alors, puisqu'elle est vraie!

Elle n'est pas vraie, puisque c'est une idée reçue, ce qu'on appelle de nos jours une fake news.

Une idée reçue n'est pas nécessairement fausse. Ton approche, comme toujours, est réductrice.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Non, ça c'est une idée reçue.

Et alors, puisqu'elle est vraie!

Elle n'est pas vraie, puisque c'est une idée reçue, ce qu'on appelle de nos jours une fake news.

Une idée reçue n'est pas nécessairement fausse. Ton approche, comme toujours, est réductrice.

Non, une idée reçue est généralement fausse, et celle que tu as émise l'est.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Une idée reçue n'est pas nécessairement fausse. Ton approche, comme toujours, est réductrice.

Non, une idée reçue est généralement fausse, et celle que tu as émise l'est.

Généralement n'est pas automatiquement. Pourquoi, alors, me contredis-tu? Du reste, ton avis personnel n'a aucune importance.

Je pense que chacun doit se faire une opinion sur la vérité d'un évangile, car il peut être apocryphe et contenir la vérité.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Une idée reçue n'est pas nécessairement fausse. Ton approche, comme toujours, est réductrice.

Non, une idée reçue est généralement fausse, et celle que tu as émise l'est.

Généralement n'est pas automatiquement.

Ce qui importe c'est que ton idée est fausse.

Fidèle a écrit:

Du reste, ton avis personnel n'a aucune importance.

Ce n'est pas mon avis personnel, c'est un fait !

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Moricio a écrit:

Moi je parle des apocryphes dans leur ensemble.

Oui c'est exactement ça. Tiens, voilà la liste de ceux-ci :

Pour l'AT : Tobie, Judith, addition au livre d'Esther, Sagesse, Ecclésiastique, Baruch, ajouts au livre de Daniel, 1 et 2 Macchabées.

Pour le NT : Jean 7:53 à 8:11, Marc 16: 9 à 20, et un ajout à 1 Jean 5 7, pour l'essentiel.

D'où tiens-tu que ces textes soient apocryphes?

Pour le nouveau Testament, ces textes ne sont pas apocryphes puisqu'ils font partie du Canon de l'Eglise catholique. Ces textes ont été ajoutés secondairement, mais reconnus comme conformes à la Vérité diffusée par l'Eglise catholique (et même les autres).
Quant à ceux de l'AT, ils ne sont pas apocryphes non plus pour l'Eglise catholique, faisant toujours partie du canon catholique. Par contre ils ne sont pas intégrés dans la Bible juive (donc apocryphes). Ni certains d'entre eux par les Protestants.

Tu devrais réviser ta définition du terme "apocryphe"

Philippe Garnier a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Moricio a écrit:

Moi je parle des apocryphes dans leur ensemble.

Oui c'est exactement ça. Tiens, voilà la liste de ceux-ci :

Pour l'AT : Tobie, Judith, addition au livre d'Esther, Sagesse, Ecclésiastique, Baruch, ajouts au livre de Daniel, 1 et 2 Macchabées.
Pour le NT : Jean 7:53 à 8:11, Marc 16: 9 à 20, et un ajout à 1 Jean 5 7, pour l'essentiel.

D'où tiens-tu que ces textes soient apocryphes?

Pour le nouveau Testament, ces textes ne sont pas apocryphes puisqu'ils font partie du Canon de l'Eglise catholique.

Ce qu'il faut dire c'est "pour l'Eglise catholique ils ne sont pas apocryphes", car, dans les faits, il en va tout autrement.

Philippe Garnier a écrit:

Ces textes ont été ajoutés secondairement, mais reconnus comme conformes à la Vérité diffusée par l'Eglise catholique (et même les autres).

En vertu de quoi ?

Philippe Garnier a écrit:

Quant à ceux de l'AT, ils ne sont pas apocryphes non plus pour l'Eglise catholique

Ben oui, pour l'Eglise catholique. C'est toujours le même problème : en vertu de quoi ?

Philippe Garnier a écrit:

Par contre ils ne sont pas intégrés dans la Bible juive (donc apocryphes).

Exactement !

Philippe Garnier a écrit:

Tu devrais réviser ta définition du terme "apocryphe"

Ou toi la tienne !

Moricio a écrit:

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Ce qu'il faut dire c'est "pour l'Eglise catholique ils ne sont pas apocryphes", car, dans les faits, il en va tout autrement.

Donc, si je comprends bien, tu conteste le Canon Catholique. Ce n'est pas original puisque le Protestants, les Orthodoxes et le Juifs n'ont pas le même canon.
Moi-même qui suis catholique, il y a un certain de nombre de textes que je ne trouve pas pertinent de mettre dans la canon catholique. Un seul exemple dans le nouveau testament : la lettre aux Hébreux attribuée à Paul de Tarse, mais écrite par un de ses disciples. Ce qui n'est pas gênant en soit. Mais, je ne partage pas du tout ce qui est écrit dans les 9 premiers §.
Quant à l'AT, il y a toute l'historiographie (Rois 1 et 2, Chroniques 1 et 2), dont je ne vois pas ce qu'ils apportent sur le plan théologique. sans parler des Maccabées, de Esther grec ...

Voilà la liste canonique, à laquelle réfère l'article pascal du credo, SELON LES ÉCRITURES:

CANONS DU SYNODE DE LAODICÉE (364)

Les 59 canons du synode des bienheureux pères réunis à Laodicée de Phrygie sous Théodose le Grand.
59. De ce qu'on doit chanter et lire à l'église.

On ne doit pas lire dans l'église des psaumes composés d'autorité privée, ni des livres qui ne sont pas canoniques, mais les seuls livres canoniques de l'Ancien et du Nouveau Testament.

Voici les livres que l'on doit lire et qui font autorité: de l'Ancien Testament : I. La Genèse du monde; 2. l'Exode de l'Egypte; 3. le Lévitique; 4. les Nombres; 5. le Deutéronome; 6. Josué; 7. les Juges, Ruth; 8. Esther; 9. le premier et le second des Rois; 10. le troisième et le quatrième des Rois; 11. le premier et le second des Paralipomènes; 12. le premier et le second d'Esdras; 13. le livre des 150 Psaumes; 15. Les Proverbes de Salomon; 15. l'Ecclésiaste; 16. le Cantique des Cantiques; 17, Job; 18. les douze Prophètes; 19, Isaïe; 20. Jérémie. Baruch, les Lamentations et les Lettres; 21. Ezéchiel; 22, Daniel. Ceux du Nouveau Testament sont les suivants: quatre évangiles, selon Matthieu, selon Marc, selon Luc et selon Jean; les Actes des apôtres; les sept lettres canoniques, c'est-à-dire une de Jacques, deux de Pierre, trois de Jean et une de Jude; quatorze lettres de Paul : une aux Romains, deux aux Corinthiens, une aux Galates, une aux Éphésiens, une aux Philippiens, une aux Colossiens, deux aux Thessaloniciens, une aux Hébreux, deux à Timothée, une à Tite et une à Philémon.



CONCILE DE CARTHAGE (397)

Il nous faut maintenant parler des divines Ecritures, de ce que reçoit l'Eglise catholique universelle et de ce qu'elle doit éviter.
On commence par l'ordre de l'Ancien Testament. Genèse, un livre ; Exode, un livre ; Lévitique, un livre ; Nombres, un livre ; Deutéronome, un livre ; Josué, un livre ; Juge un livre ; Ruth, un livre ; Rois, quatre livres ; Paralipomènes, deux livres ; 150 Psaumes (psautier), un livre ; Salomon, trois livres ; Proverbes, un livre ; Ecclésiaste, un livre ; Cantique des Cantiques, un livre ; encore Sagesse, un livre ; Ecclésiastique, un livre.
Puis l'ordre des prophètes. Isaïe, un livre ; Jérémie, un livre, avec Cinoth, c'est-à-dire ses Lamentations ; Ezéchiel un livre ; Daniel, un livre ; Osée, un livre ; Amos, un livre ; Michée, un livre ; Joël, un livre ; Abdias, un livre ; Jonas, un livre ; Nahum, un livre ; Habacuc, un livre ; Sophonie, un livre ; Aggée, un livre ; Zacharie, un livre ; Malachie, un livre.
Puis l'ordre des histoires. Job, un livre ; Tobie, un livre ; Esdras, deux livres ; Esther, un livre ; Judith, un livre ; Maccabées, deux livres.
Puis l'ordre des Ecritures du Nouveau et éternel Testament, que l'Eglise sainte et catholique (romaine) reçoit (et vénère). Evangiles (quatre livres) : un livre selon Matthieu ; un livre selon Marc ; un livre selon Luc ; un livre selon Jean
(de même les Actes des Apôtres, un livre.)

Les épîtres de (l'apôtre) Paul, au nombre de quatorze : une aux Romains ; deux aux Corinthiens ; une aux Ephésiens ; deux aux Thessaloniciens ; une aux Galates ; une aux Philippiens ; une aux Colossiens ; deux à Timothée ; une à Tite ; une à Philémon ; une aux Hébreux.
De même l'Apocalypse, livre un.
Et les Actes des Apôtres, un livre (voir plus haut).
Puis les épîtres canoniques, au nombre de sept : deux de l'apôtre Pierre ; une épître de l'apôtre Jacques ; une épître de l'apôtre Jean ; deux épîtres de l'autre Jean, le presbytre ; une épître de l'ap6tre Jude, le zélote. Fin du canon du Nouveau Testament.


CANONS DU CONCILE IN TRULLO/Continuité canonique des cinquième et sixième conciles oecuméniques (692)

2.- Confirmation des ordonnances apostoliques, de la tradition des pères et des Conciles précédents.
Ce saint concile a pris aussi la décision très belle et très importante, que resteront désormais sûrs et confirmés pour le salut des âmes et la guérison des passions les 85 canons reçus et confirmés par les saints et bienheureux pères qui nous ont précédé, et transmis à nous aussi sous le nom des saints et glorieux apôtres. Mais comme dans ces canons il nous est ordonné de recevoir aussi les constitutions des mêmes saints apôtres rédigées par Clément, dans lesquelles jadis les hérétiques ont interpolé au dam de l'Eglise des choses fausses et étrangères à la vraie foi, qui ont terni la noble beauté des vérités divines, nous avons décidé de rejeter, comme il convenait de le faire, ces mêmes Constitutions pour l'édification et la sécurité du peuple très chrétien, en désapprouvant absolument les élucubrations des mensonges hérétiques et nous appuyant sur le pur et complet enseignement des apôtres.
Nous confirmons aussi tous les autres saints canons, qu'édictèrent nos saints et bienheureux pères, c'est-à-dire, les trois cent dix huit saints pères réunis à Nicée, ceux d'Ancyre, de plus ceux de Néocésarée, de même ceux de Gangres, de plus ceux d'Antioche de Syrie, et aussi ceux de Laodicée de Phrygie ; de plus, les cent cinquante pères, qui se sont réunis dans cette ville impériale gardée de Dieu et les deux cents, rassemblés la première fois à Ephèse, et les six cent trente saints et bienheureux pères de Chalcédoine : de même ceux de Sardique, de plus ceux de Carthage, et aussi ceux qui de nouveau se sont réunis dans cette ville impériale gardée de Dieu sous Nectaire évêque de cette ville impériale et Théophile feu l'archevêque d'Alexandre.
Mais aussi les canons de Denys qui fut archevêque de la grande ville d'Alexandre et de Pierre qui fut archevêque d'Alexandrie et martyr, de Grégoire le thaumaturge, qui fut évêque de Néocésarée, d'Athanase archevêque d'Alexandre, de Basile archevêque de Césarée en Cappadoce, de Grégoire évêque de Nysse, de Grégoire le Théologien, d'Amphiloque d'Iconium, de Timothée le premier qui fut archevêque d'Alexandre, de Théophile archevêque de la même grande ville d'Alexandrie, de Cyrille archevêque de la même Alexandrie et de Gennade qui fut patriarche de cette ville impériale gardée de Dieu : de plus, le canon édicté par Cyprien, qui fut archevêque du pays de l'Afrique, et par son synode, canon qui resta en vigueur selon la tradition dans les territoires seuls de ces évêques. Il n'est permis à personne de falsifier les canons énumérés plus haut, ou de les déclarer nuls ou d'admettre d'autres canons que ceux-là, composés en contrefaçon par ceux qui ont essayé d'exploiter la vérité. Si quelqu'un est convaincu d'innover à propos de quelque canon ou d'essayer de le tourner, il aura à répondre de ce même canon, soumis à la peine que ce canon impose et guéri par ce canon même contre lequel il a péché




CANON SCRIPTURAIRE DE SAINT ATHANASE

Ceux de l’Ancien Testament sont au nombre de vingt-deux : ce sont en effet ceux qui nous ont été transmis comme étant aussi chez les Hébreux. L’ordre de lecture et leurs noms sont : le premier est la Genèse, après elle l’Exode, puis le Lévitique ; après ceux-là, les Nombres et le Deutéronome et encore Jésus de Navé [Josué], les Juges et Ruth ; après cela les quatre livres des Rois, le premier et le second livre comptés pour un, le troisième et le quatrième comptés pour un ; après ceux-là, les deux livres des Paralipomènes, comptés pour un ; après cela Esdras, également encore le premier et le deuxième livre comptés pour un ; après cela le livre des Psaumes et des Proverbes, ensuite l’Ecclésiaste et le Cantique des cantiques ; outre ceux-là Job et puis les prophètes, les Douze prophètes, comptés pour un seul livre ; après ceux-là Ésaïe et Jérémie auxquels se joignent Baruch, les Lamentations et la Lettre ; après celui-ci Ezéchiel et Daniel. Jusqu’ici ce sont les livres de l’Ancien Testament.

Quant à ceux du Nouveau Testament, il ne faut pas hésiter à les nommer. Ce sont les quatre évangiles : selon Matthieu, selon Marc, selon Luc, selon Jean ; ensuite les Actes des apôtres et les sept épîtres dites catholiques ; une de Jacques, deux de Pierre, trois de Jean et une de Jude ; outre ceux-là, les quatorze épîtres de l’apôtre Paul, écrites selon l’ordre que voici : la première aux Romains, puis les deux aux Corinthiens, celle aux Hébreux, puis celle aux Galates et celle aux Éphésiens, ensuite celle aux Philippiens et celle aux Colossiens, après celle-là les deux aux Thessaloniciens : ensuite les deux à Timothée et celle à Tite, ensuite celle à Philémon et après cela l’Apocalypse.


Concile de Laodicée: manque l'Apocalypse.

Concile de Carthage, inclut les six deutérocanoniques.

Saint Athanase, canon correspondant à la liste protestante.

C'est le dénominateur commun de ces trois listes qui fait doctrinalement autorité, nomenclature que saint Jérôme corrobore: Bible protestante/anglicane. De sorte que, les deutérocanoniques n'ont pas d'autorité dogmatique suffisante, à eux seuls, pour établir un doctrine catholique.