Enquête sur les miracles de Jésus [ ? ]

Dans sa thèse primée à l’UNIL, la théologienne Christine Prieto s’est intéressée à la figure de Jésus guérisseur, et à ses liens avec les différentes pratiques thérapeutiques en cours dans l’Antiquité, entre guérisons magiques du monde assyro-babylonien et médecine grecque des plus rationnelles. Un parcours aussi foisonnant que riche en enseignements divers.

https://wp.unil.ch/allezsavoir/lenquete-sur-les-miracles-de-jesus/

Que sait-on véritablement des miracles de Jésus? Est-il certain qu’on ne puisse les expliquer de manière rationnelle? Et s’ils n’étaient que la continuité de pratiques thérapeutiques traditionnelles? C’est avec ces interrogations que la chercheuse Christine Prieto s’est lancée dans sa thèse de doctorat, défendue à l’UNIL (où elle a reçu le Prix Paul Chapuis-Secrétan en 2013) et désormais publiée aux Editions Labor et Fides sous le titre: Jésus thérapeute. Quels rapports entre ses miracles et la médecine antique?

Se concentrant sur les miracles de guérison rapportés dans l’Evangile de Luc, la théologienne a souhaité ainsi les confronter tour à tour aux différentes pratiques de l’Antiquité, qu’il s’agisse du monde juif, égyptien, mésopotamien ou encore gréco-romain. L’enjeu étant de pouvoir identifier clairement les emprunts à l’une ou l’autre de ces thérapies antiques. Et vérifier s’il y avait bien là, dans ces miracles de Jésus, une part résolument singulière, et donc exceptionnelle. Enquête donc, au cœur du mystère entourant ces miracles thérapeutiques.



Le possédé de Gérasa. Cette guérison par exorcisme de démons était un procédé très courant en Assyro-Babylonie. Détail du plafond peint de l’église Saint-Martin de Zillis (GR), vers 1130-1140.

Les miracles de Jesus serait naturels?
C'est une des armes des ennemis de Dieu!

Jésus est Dieu tout puissant! Point!

Il y a des miracles de Jésus qui sont complètement inutiles, a quoi cela à servi qu'il ai marché sur l'eau ?

Un grand merci pour le référencement , Humanlife .

Dès que possible pour mes finances , je me procurerai l'ouvrage .

Mais d'emblée , j'y pressens une grosse lacune . 

Puisque le récit de Matthieu , chapitre 2 ( " adoration des mages " ) , est maintenant confirmé par les simulations planétologiques modernes ( Marcel Bodor ) , je conclus que la destinée " royale " de Yeshoua était perçue par ses parents dès Sa naissance et a dû être encouragée en Egypte où Il était réfugié .

Je Le vois bien acquérir une formation de base multiculturelle à Alexandrie , carrefour de toutes les cultures et savoirs du monde antique ( sa plus grande bibliothèque ) et siège d'une très importante communauté juive . Si Joseph et Marie ont pu prouver leurs qualités respectives de descendance royale ( telles qu'attestées par les évangiles canoniques )  , ils ont dû bénéficier de privilèges pour l'éducation de Yeshoua , contrairement aux légendes coptes sur les conditions misérables de leur séjour en Egypte .

 A l'âge de douze ans , un an après son retour en Israël , Yeshoua s'assied au milieu des rabbis , dans le temple de Jérusalem , " les entend et les interroge " ( Lc 2 , 46 ) .
" Tous sont stupéfaits par son intelligence et ses réponses " ( Lc 2 , 47 ) .

Dans cette optique de formation universaliste alexandrine , la thaumaturgie de Yeshoua synthétisant et dépassant des doctrines et pratiques " médicales " diverses , voire opposées , se comprend mieux ( sans toutefois encore tout éclairer du mystère de " Jésus , Fils de Dieu " , bien entendu ) .

L'Université de Lausanne a favorisé l'éclosion de remarquables travaux sur le " Jésus historique " ( lire aussi Daniel Marguerat ) , mais ces travaux doivent maintenant être remis en perspective , à la suite de la découverte de Marcel Bodor ...

Je pense que la découverte de Marcel Bodor ne modifie pas réellement la perception du Jésus historique, puisque les auteurs des évangiles connaissaient très probablement l'authenticité du phénomène céleste décrit dans le texte au moment de sa naissance, et le décrivant plutôt issu d'un milieu populaire.

Ceci dit, le texte de Christine Prieto pose une question intéressante sur la nature du rôle du Christ dans l'histoire, par rapport aux connaissances de son époque sur la médecine, et la transmission d'un savoir ancien religieux, dans un monde où s'opéraient des changements en profondeur sur les pratiques culturelles d'une façon générale, avec la modernité civilisationnelle provoquée par l'empire Romain.

RenéMatheux a écrit:

Pour toi, le forum est une dictature où la liberté d'expression n'a pas sa place, où l'on pratique la pensée unique, disposant d'un pouvoir absolu, et qui s'y maintient de manière autoritaire et l'exerce de façon arbitraire.

Mais heureusement l'administration du forum est plus ouverte d'esprit.

Je ne dis pas que Jésus n'a jamais de miracle, j'ai juste un doute sur l'utilité de certains.

Rien de plus subjectif que le mot " utilité " , malgré les apparences ...

humanlife a écrit:

Je pense que la découverte de Marcel Bodor ne modifie pas réellement la perception du Jésus historique, puisque les auteurs des évangiles connaissaient très probablement l'authenticité du phénomène céleste décrit dans le texte au moment de sa naissance, et le décrivant plutôt issu d'un milieu populaire.

[...]

En tout cas , Matthieu relie explicitement ce phénomène céleste à la destinée messianique de Jésus et parle d' " adoration " dans le chef des mages . Les parents de Jésus n'ont pas pu rester insensibles à cette prophétie spectaculaire et ont dû orienter leur vie et celle de leur Enfant en ce sens .

La vie " ordinaire " de la Sainte Famille pendant la jeunesse de Jésus peut être considérée comme une simple couverture , par précaution indispensable . Aux noces de Cana , Marie presse d'ailleurs Jésus de Se révéler enfin .

L'ouvrage de Prieto est sûrement incontournable mais ne doit pas faire oublier le côté secrètement dramatique , depuis la conception , du Messie d'Israël , tel que décrit par les évangiles canoniques .

Les parents de Jésus ont certainement été influencé par le signe céleste lors de sa naissance, et les signes de l'esprit qui l'annonçaient, dans un monde juif très religieux.
Mais ils ne pouvaient probablement pas imaginer la réalité concrète de la destinée de Jésus, comme le montre l'épisode avec les docteurs de la loi, où ils ne comprennent pas le comportement de leur enfant.
Ce qui contredit l'hypothèse d'une vie secrète, dont il n'est pas question par ailleurs dans le texte de l'évangile.

Le texte de Christine Prieto ne semble pas par ailleurs dénaturer la destinée tragique du messie d'Israël, mais il semble plutôt chercher à mettre en perspective certains de ses actes, au regard des pratiques de son temps.

Le signe céleste a été + une confirmation que une influence ( pas l'avion qui fait tourner l'hélice mais l'hélice qui fait avancer l 'avion).La vierge marie avait déja eu beaucoup de signe avant déja etre vierge est attendre un enfant, et l'annonce de l'ange ( il a vu un ange)...

L'épisode avec les docteurs de la loi montre plutôt une différenciation et une incompréhension entre Jésus et ses parents, tout comme la présentation de Jésus au temple, où il est dit de façon précise au sujet de Jésus:

33 Le père et la mère de l’enfant s’étonnaient de ce qui était dit de lui.

Ce qui montre significativement un rôle différent entre les annonces de l'esprit aux parents, et la vie de Jésus, sous l'influence de son Père céleste, dans l'évangile selon St Luc:

49 Il leur dit : « Comment se fait-il que vous m’ayez cherché ? Ne saviez-vous pas qu’il me faut être chez mon Père ? »

Les vues messianiques sont montrées en effet comme différentes entre les parents et l'Enfant mais elles étaient bien présentes chez les 3 protagonistes . Les événements de naissance ont été trop merveilleux pour qu'il en soit autrement .

D'où la conclusion logique que la jeunesse discrète de Ieshoua était une dissimulation volontaire , synchronisée entre eux .

La recherche inquiète de l'enfant Jésus resté au Temple peut aussi se comprendre dans cette optique : peur d'une révélation trop précoce .

Non, la réaction des parents lors de la présentation au temple et dans l'épisode des docteurs de la loi expriment clairement l'inverse.

Il y a une différence entre la façon dont les parents reçoivent les annonces de l'esprit, et la vie de l'enfant, qui est tout au "Père", comme le texte le montre.

Les prophéties lors de la présentation au Temple ont de quoi étonner ( " un glaive te transpercera le coeur " ) , indépendamment de la certitude de la messianité de l'Enfant .

Et Luc n'a pas tout-à-fait la même version que Matthieu , lequel est conforté par la simulation planétologique effectuée en premier par Marcel Bodor .

Je suis convaincu que Joseph et Marie croyaient en la messianité de Ieshoua ( pas toujours de la même façon que Lui , cependant ) et ont toujours agi en conséquence .

Non, les textes sont explicites sur ces questions.
Les parents de Jésus ont du mal à comprendre cet enfant, et c'est bien dans la logique des choses.

Vous êtes têtu , Humanlife , et vous ne remettez pas les textes dans le contexte politico-religieux bouillonnant de l'époque et , surtout , vous ne tenez pas compte de la découverte de Bodor , qui remet plein de perspectives en questions .

Mais , pour être scientifique , ce débat important devrait être préparé et public dans une enceinte scientifique d'historiens , pas dans un forum où toutes les voix , même celles qui sont moins bien informées , ont le même poids .

Vous avez vos idées et j'ai les miennes, et je ne suis pas d'accord avec les vôtres, si vous êtes capable de concevoir qu'il peut exister des idées différentes des vôtres.

Ainsi selon moi, votre interprétation est en totale contradiction avec la tradition de l'Eglise, représentée par les textes que j'ai évoqué, d'une façon claire et précise.

Tel que vous avez présenté le livre de Christine Prieto , Humanlife , il ne s'agit pas en l'occurrence de Tradition et de Foi , mais de contextes historiques ( travaux d'historien-ne-s ). Il ne faut pas mélanger les deux .

Ce que vous dites n'a pas de sens, puisque nous discutons un point de théologie particulier au sein du débat.

Non . 
Je ne me prononce pas sur ce point ( même si j'ai aussi mes idées , que je tiens pour moi ) . Christine Prieto remet la thaumaturgie de Ieshoua dans le contexte historique de son époque . 
Il peut être important , dans ce cadre , de savoir si Ses parents croyaient en Sa messianité et en quel type de messianité . L'exercice de " signes " ( miracles ) et le moment de cet exercice étaient à déterminer en conséquence ...

Il s'agit bien là d'un travail d'historien , pas de théologien . Ne pas confondre .

Ce que vous dites n'a pas de sens.

Il n'y a pas de lien particulier dans son raisonnement, de ce que j'en ai compris entre les pratiques de guérison et la relation de Joseph et Marie avec Jésus.

Il est plutôt question simplement  d'une mise en perspective de ces pratiques par rapport aux différentes traditions de l'époque.

Restons-en là , Humanlife . Vous ne voulez pas comprendre ...

J'interviendrai à nouveau sur le sujet lorsque j'aurai lu le livre .

Je pense plutôt que c'est vous qui ne comprenez pas.

Si vous ne voulez pas discuter les arguments, c'est votre affaire.

Vous êtes atteint de la " maladie du dernier mot " , comme Moricio , Humanlife ?

Pause .

Je discute simplement les arguments dans un débat d'idées, comme il y en a sur les forums.

Merci de ne pas m'affubler de stigmates imaginaires quand je ne suis pas d'accord avec vous.

florence_yvonne a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pour toi, le forum est une dictature où la liberté d'expression n'a pas sa place, où l'on pratique la pensée unique, disposant d'un pouvoir absolu, et qui s'y maintient de manière autoritaire et l'exerce de façon arbitraire..

Vous inversez les rôles! C'est vous qui sur ce forum même répéter qu'il faut faire taire les "mauvais chrétiens ", c'est à dire les bons!

RenéMatheux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pour toi, le forum est une dictature où la liberté d'expression n'a pas sa place, où l'on pratique la pensée unique, disposant d'un pouvoir absolu, et qui s'y maintient de manière autoritaire et l'exerce de façon arbitraire..

Vous inversez les rôles! C'est vous qui sur ce forum même répéter qu'il faut faire taire les "mauvais chrétiens ", c'est à dire les bons!

Peux-tu me rappeler le message où je dis cela ? je crains de l'avoir oublié.

René a écrit:

qu'il faut faire taire les "mauvais chrétiens ", c'est à dire les bons!

Mais cela ne veut rien dire.

florence_yvonne a écrit:

Il y a des miracles de Jésus qui sont complètement inutiles, a quoi cela à servi qu'il ai marché sur l'eau ?

inutile ? hors contexte tu n'as pas tord, mais est-ce que les disciples de Jésus terrorisés par la tempête savaient nager !? est-ce que Pierre au milieu de la tempête, voyant sa barque prendre l'eau de toute part, et commençant a couler savait comment ce maintenir à flot ?

ben voilà !! voilà pourquoi Jésus marcha sur l'eau à ce moment là, c'était pour le narguer, pour le spectacle.. non je plaisante, c'était pour montrer à Pierre qu'il y a encore de l'espoir, une solution improbable quand tout est désespéré, et pour lui apprendre à faire confiance.

c'est vrai Jésus aurait peut-être pu faire autre chose, voler en position stationnaire et lui lancer un grappin de son trou de balle, mais il a choisi de marcher sur l'eau, vous en conviendrez, le miracle en soit ce n'est pas l'essentiel.

Pierre était pêcheur et les pêcheur savait nager.

Si ce n'est pas le cas, le vrai miracle aurait été que Jésus apprenne a Pierre à nager d'un claquement de doigts.

florence_yvonne a écrit:

Pierre était pêcheur et les pêcheur savait nager.

a bon ? facile de le déduire, j'y ai pensé aussi, sauf que le récit ne le dit pas, clairement Pierre n'était pas parti pour nager mais pour couler.

c'est quand même vite le supposer, savoir pêcher n'est absolument pas synonyme de savoir nager.

florence_yvonne a écrit:

Si ce n'est pas le cas, le vrai miracle aurait été que Jésus apprenne a Pierre à nager d'un claquement de doigts.

oui, il aurait pu, il aurait pu aussi marché sur l'eau, parce que comme je l'ai écrit, mais je peux le réécrire, le miracle en soit ce n'est pas l'essentiel du message, Jésus ne fait pas dans les jeux du cirque son but et bien plus beau et profond que de ce donner en spectacle.

il faut comprendre.. peu importe que Pierre sache nager ou qu'il se noie, ce qui importe vraiment Jésus c'est l'amour, la confiance que Pierre lui porte.

Aucun évangile ne dit que Pierre ne savait pas nager.

florence_yvonne a écrit:

Aucun évangile ne dit que Pierre ne savait pas nager.

C'est vrai. Mais aucun ne dit non-plus qu'il savait nager.

Tu as raison, de toute façon, je suis mal placée pour commenter le miracles de Jésus.

La société moderne a sacralisé la médecine "technique".
Vous ne pouvez pas contester la parole d'un médecin sans risquer de subir les foudres de votre entourage.
Le médecin représente un peu aujourd'hui ce qu'était le prêtre autrefois ?

Que veux-tu dire par subir les foudres de votre entourage ?

Essaye un jour et tu verras.

L'autorité du médecin dans les sociétés modernes est très importante, c'est pour ça que je la compare à celle du prêtre dans les sociétés religieuses.

Je ne verrais rien si je ne sais pas ce que je dois voir.

J'ai toute confiance dans ma médecin généraliste, je ne la vois pas prêtresse dans une société religieuse.

Il faut s'imaginer ce qu'était le rôle du prêtre dans la communauté dans les sociétés religieuses.
C'est pour cela que je le compare au rôle du médecin dans les sociétés modernes.

ouiiiiiiiiiiiii, c'est vrai que les gens ont généralement plus confiance aux médecins que confiance aux prêtres, c'est vrai, d'ailleurs nous sommes invité brièvement à nous faire vacciner.. sur ordre de l'ordre des médecins, même le gouvernement les sacralisent.

Pour mener une enquête, il faut des éléments objectifs et là, on a quoi ?

Il faut lire livre . Je n'en ai pas les moyens dans l'immédiat . Je soupçonne d'ailleurs Humanlife de ne pas l'avoir lu non plus , mais seulement des comptes-rendus .

Un livre et c'est tout ?

L'article est suffisamment explicite je pense pour ouvrir une réflexion sur la problématique proposée par l'auteure.

La problématique ? mais où est le problème ? dans la crédibilité des sources ?

Tu ne lis pas les introductions des sujets, c'est pour ça que tu es si souvent hors sujet.

Les sujets ne se limitent pas au introductions.

C'est quand même la base pour un minimum de rigueur intellectuelle.
Mais je sais que tu t'en moques.

Oui, je me base plus sur mon instinct que sur mon intelligence.